Diskussion:Bonifatius
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Der Link zu Geismar war falsch. Es handelt sich nicht um das thüringische Geismar sondern um das hessische Geismar bei Fritzlar (PLZ 34560)--Martin Nagel 15:47, 22. Feb 2004 (CET)
"Kriegsgott" Thor ?? Was sagt uns da u.a. Wikipedia ? : Als Gott des Blitzes ist er auch Gott des Feuers, somit des häuslichen Herdes und der Familien. Mit seinem Hammer weiht er die Ehe und schenkt ihr Fruchtbarkeit. Auch die Gesundheit der Menschen beschützt er und deshalb wurden ihm bei Krankheit Opfer gebracht.
Was aber nur sehr wenige Leute wissen, ist, dass Thor nicht nur der Donner bzw. Blitzgott war. Er war für die Ernte und den Schutz der Behausungen verantwortlich, und war über eine lange Zeit, der Gott, der den Menschen am nächsten stand.
Anmerkung dazu: Der Originaltext des Willibald - abgedruckt in der deutschen Übersetzung des lateinischen Originals bei: von Padberg, Lutz E., Die Christianisierung Europas im Mittelalter (Reclam, Stuttgart 1998), S.244 f - sagt "Jupitereiche". Dies ist darauf zurückzuführen, dass Thor und seine Attribute dem Jupiter zum Großteil entsprachen. Willibald hat sich also nicht an der germanischen Gottheit, sondern an dem römischen Gott orientiert. ruggero 4.11.2006
Ich habe mal die Struktur etwas verbessert und einige Aspekte entfernt, die in einem Enzyklopädie-Artikel nichts zu suchen haben, beispielsweise die Spinnereien über den "Apostel der Europäer". Allerdings erscheint mir der Absatz über den angeblich zielgerichteten Aufbau der Kirchenstruktur fraglich. Da sollte vielleicht mal jemand ran, der etwas mehr Detailwissen besitzt. Asdrubal 18:57, 14. Feb 2005 (CET)
Über das Leben und Wirken von St. Bonifatius in Thüringen gibt es weitere gesicherte Erkenntnisse. Sie werden im Internet unter www.bonifatius-in-thueringen.de dargestellt. Mit freundlichen Grüßen Hans-Joachim Köhler
Gehört Bonifatius wirklich in die Kategorie Theologen??? Benutzer:Helmut Zenz
sollte nicht erst die allgemeine seite zu "bonifatius" erscheinen wenn man nach dem namen sucht? im anschluss kann man ja den "apostel der deutschen" auswählen. dieser weg scheint mir sinnvoller, als z.b. "bonifatius" einzugeben, dann oben auf "allgemeine erklärung" (oder so) zu klicken, und dann zu sehen, das es viele personen mit diesem namen gab.
Inhaltsverzeichnis |
[Bearbeiten] Geismar
Ich kenne mich zwar in der entsprechenden Forschungsdiskussion nicht aus, aber es wäre doch hilfreich, wenn man sich auf eines von den beiden Geismars einigen könnte, oder, falls es wirklich umstritten ist, das auch so im Artikel darstellt. Im Übrigen glaube ich einem angemeldeten Autor eher als einer IP. Asdrubal 2. Jul 2005 10:18 (CEST)
- Die Quellenlage ist natürlich recht dürftig, ob sich das Ereignis wirklich so abgespielt hat und wie viel davon Legende ist kann natürlich heute keiner mehr sagen. Wenn man aber von den Quellen ausgeht spricht vieles für den heutigen Stadtteil von Fritzlar. Von dem Ereignis wird berichtet, dass es in Hessorum stattgefunden haben soll. Dies war ein Gebiet im des heutigen nördlichen Teils von Mittelhessen. Der ganze Vorgang muss auch im Kontext mit dem Kloster bzw. späteren Bistum Büraburg gesehen werden. Daher ist es unwahrscheinlich, das Bonifatius und seien Begleiter sich weit von der schützenden Burg entfernt haben, um dann auch noch das Holz den ganzen Weg (durch die noch weitgehend germanisch beherrschte Region) wieder nach Fritzlar zurück zu transportieren. Quellen im Internet sind: [1] [2]
Ich habe folgenden Textausschnitt aus der Bonifatius-Seite entfernt, aber hier als Diskussionsgrundlage eingestellt, um zu erläutern, warum ich nicht damit einverstanden bin, dass er dort stehen bleibt (ich habe den Bonifatius-Artikel einer gründlichen Revision an Hand der neuesten Forschungsergebnisse unterzogen): "In einer anderen Interpretation offenbart das Fällen einer den vor Ort lebenden Menschen heiligen Eiche die Anmaßung des Christentums, das sich ohne jede Skrupel über religiöse und kulturelle Werte anderer Völker hinwegsetzt und die Missionierung mit Feuer und Schwert für ein legitimes Mittel der Auseinandersetzung hält. Hier bestehen Traditionslinien über die Kreuzzüge des Mittelalters, die Christianisierung Südamerikas, die Hexenprozesse im 17. Jahrhundert bis in die heutige Zeit." Dieser Textteil verwendet einige teilweise drastische Wertbegriffe ("Anmaßung", "ohne Skrupel hinwegsetzt"), statt argumentativ vorzugehen. Zudem war die Missionierung des Bonifatius keine solche "mit Feuer und Schwert", beruhte also nicht auf Zwang. Eine Traditionslinie mit den Kreuzzügen, der Christianisierung Südamerikas und den Hexenprozessen herzustellen ist schon allein deswegen zu verwerfen, da für die drei genannten historischen Ereignisse jeweils völlig andere Grundbedingungen vorlagen und die verbindende Klammer nur der Oberbegriff "Christentum" ist. Das ist etwa so, als wenn der Begriff "Muslime" für alle Terrorangriffe herhalten muss, die von Muslimen durchgeführt wurden und werden; eine solche undifferenzierte Argumentation ist abzulehnen.- Inwieweit die Donareiche einen religiösen Wert an sich darstellt ist eine Diskussion, die wir in der Jetztzeit führen (und da stimme ich sogar zu!), aber inwieweit das auch für Bonifatius seine Gültigkeit hatte, ist eine ganz andere Frage.--Ruggero1 16:06, 4. Nov. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Keine Wunder?
Im niederländischen Artikel steht:
Enige tijd na zijn dood struikelt het paard van de gezaghebbende administrator Abba op de terp, waarna een zoete bron ontsprong (het enige Bonifatiuswonder dat vermeld is in Willibrord's biografie).
Also doch wenigstens ein Wunder? --Marc van Woerkom 17:06, 29. Sep 2005 (CEST)
Es gibt noch eine weitere Legende, die von einer wundersam entstandenen Quelle spricht: Als der Leichnam des Bonifatius auf dem Landweg von Mainz nach Fulda gebracht wurde, rastete der Leichenzug beim heutigen Frankfurt-Kalbach. Am nächsten Tag entsprang dort eine Quelle. 799 n. Chr. wurde in der Nähe eine erste Kapelle errichtet: St. Crutzen; später auch ein Kloster. ruggero, 29.9.2006, 12.30 Uhr
[Bearbeiten] Lebensdaten
755: Das Todesjahr von Bonifatius ist 755, nicht das Jahr 754. Quelle: Dr. Heinrich Wagner, Würzburger Diözesan-Geschichtsblätter, 63. Band, 2003, Bistum Würzburg, Seite 17 bis 43, ISBN: 0342-3093. Heinrich Wagner beweist das mit folgenden Quellen: 1."Miracula sancti Goaris" des Wandalbert von Prüm, 2.Aufschrift des Megingaud-Sarkophages in der Krypta des Würzburger Neumünsters, 3."Passio sancti Bonifacii" (Vita quarta), 4."Vita Sturmii" des Eigil, 5."Vita Bonifatii des Eichstätter Bischof Willibald, 6.Liudgers Vita des Abtes Gregor von Utrecht, 7."Chronicon Wirziburgense", 8. "Jüngere Burkhardsvita". Rorinlacha 20:32, 22. Nov 2006 (CET)
751: Die Beteiligung Bonifatius an der Salbung Pippins (so diese überhaupt stattgefunden hat) wird in der Forschung mittlerweile eher bezweifelt. Die Salbung 754 fand durch durch Papst Stephan II statt (hat mit Bonifatius also nichts zu tun) Literatur: u.a. Matthias Becher, Karl der Große(2004), S.38f. Tassel 17:05, 2. Dez 2005 (CET)
Für Dr. Heinrich Wagner: Wenn das Bistum Fulda auf seiner Homepage 2004 als das 1250. Todesjahr von Bonifatius angibt, so ist er also 754 in Dokkum gestorben und nicht 755. Die von Ihnen genannte Sekundärliteratur enthält also einen massiven Fehler!--Ruggero1 23:10, 25. Nov. 2006 (CET)
Es gibt keine "Vita Bonifatii" des Willibald von Eichstatt, sondern nur eine des Willibald von Mainz, auch Wilbald genannt. Sollte diese unzutreffende Zuordnung von Herrn Wagner vorgenommen worden sein, so zeigt dies keine sonderlich exakte Recherche an. Im Übrigen ist Willibalds "Vita" die Zeit naheste - er begann sie nämlich bereits 755, und seine Angaben zeigen, dass Bonifatius 754 gestorben war. Die sog. Vita Quarta wurde erst Jahrhunderte später verfasst und baute auf Willibalds Werk auf... usw. Ich muss den Text von Herrn Wagner mal lesen; nach den obigen Angaben scheint er mir aber nicht sehr überzeugend zu argumentieren.--Ruggero1 16:39, 26. Nov. 2006 (CET)
Hier nun das, was ich bis jetzt bezüglich des Todesjahrs von Bonifatius herausgefunden habe, und da sieht es gar nicht gut aus für 755. Ich beziehe mich auf die "Briefe des Bonifatius/Willibalds Leben des Bonifatius; nebst einigen zeitgenössischen Dokumenten.... neu bearbeitet von Reinhold Rau, Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt 1968". Unsere Diskussion darüber, ob nun 755 oder 754 richtig ist, fand bereits vor 100 Jahren schon einmal einen Abschluss: Im genannten Werk S. 522 ist als Fußnote 28 angegeben: "Tangl hat in der Zeitschrift des Vereinsfür hessische Geschichte 37,1903, 233-250 gegen Willibald bzw. Lul nachgewiesen, daß die Fuldaer Tradition bezüglich des Todesjahrs 754 das Richtige bewahrt hat, vgl. Franz Flaskamp im Hist. Jahrbuch 47, 1927, 473 ff.". Ich habe den Tangl sofort gelesen. Dieser führt aus, dass Willibald von Mainz als Urheber der Jahreszahl 755 anzusehen ist, die jedoch von allen Fuldaer Traditionen nicht akzeptiert wird. Tangl hat nun verschiedene Urkunden und Texte heraus gefunden, die alle aus der betreffenden Zeit stammen und als Endergebnis 754 ergeben. Franz Flaskamp habe ich noch nicht gelesen, vermute aber, dass er eventuell die Originalstelle bei Willibald gelesen und diskutiert hat, denn dort steht NICHT 755. Ich zitiere (S.523 ab Zeile 9):[Bonifatius starb]..."nach Ablauf des vierzigsten Jahres seiner Pilgerschaft, welches man als das siebenhundertfünfundfünzigste Jahr nach der Fleischwerdung des Herrn in der achten Indikation berechnet. Er saß aber im Bischofsamte sechsunddreißig Jahre, sechs Monate und sechs Tage, und wanderte dann... am Tage der Nonen des Junius...zum Herrn..." Die Zahlen sind im Original jeweils ausgeschrieben; es kann also keinen Abschreibungsfehler geben. Somit ist Willibalds Angabe von 36 Bischofsjahren in unserem Sinne als unzutreffend anzusehen (Bonifatius wurde am 30. November 722 zum Bischof ernannt, sein Todesjahr wäre also dann 758 oder 759 gewesen; allerdings schreibt Willibald auch, dass Willibrord dem Bonifatius schon während ihrer Zusammenarbeit in Friesland das Bischofsamt angeboten hatte, was Bonifatius jedoch "aus Bescheidenheit" ablehnte ), und die Angabe "nach Ablauf des vierzigsten Jahres seiner Pilgerschaft" weist wiederum auf 756, wenn man denn die erste Missionsreise des Bonifatius nach Friesland 716 als Beginn seiner "Pilgerschaft" ansieht. Also diese Daten können nicht stimmen. Warum dann 755 als genauer Hinweis auf Bonifatius' Todesjahr akzeptiert wurde, ist unerfindlich: erst zwei falsche Zahlen, aber die dritte ist dann richtig? Wie dem auch sei: Ich sehe eine Möglichkeit, wie die Angabe "siebenhundertfünfunfünfzigstes Jahr nach der Fleischwerdung des Herrn" zu deuten ist. Dazu verweise ich jetzt einfach auf folgenden in Kopie wiedergegebenen Text: "Dionysius Exiguus, dem die Ziffer Null noch unbekannt war, hatte als das Datum von Christi Geburt den 25. 12. 753 ›ab urbe condita› (...) errechnet. Zum Fixpunkt seiner Jahrrechnung (Ära) bestimmte er das Jahr 1 als das der →Zeitwende (gezählt als ›anni ab incarnatione domini‹, ›Jahre von der Fleischwerdung des Herrn‹). Die christliche Jahreszählung kennt also kein Jahr Null; Christi Geburt wird auf das Jahr gesetzt, das dem Jahr 1 unserer Zeitrechnung vorangeht (nach Dionysius beginnt es mit dem 1. 1. 754 varronischer Ära). Auf diese Tatsache berufen sich jene, die – in Abkehr vom Dezimalsystem – den Beginn des 21. Jahrhunderts auf den 1. 1. 2000 festsetzen (wie dies auch schon analog bei der Festlegung der europäischen Jahrhundertfeier 1900 geschehen war)". Der zugehörige Link ist: [1]. Wenn Willibald vom 755. Jahr nach Christi Geburt spricht, meint er also das Jahr 754! Wir sprechen ja auch zum Beispiel vom 15. Lebensjahr, das dann vorbei ist, wenn der oder die Betreffende seinen oder ihren 15. Geburtstag feiert.--Ruggero1 02:34, 9. Dez. 2006 (CET)
Ich habe die Ausführungen Wagners zum Todesjahr des Bonifatius nun gelesen (Wagner, H., VIII. Zum Todesjahr des Bonifatius, in: Bonifatiusstudien (Würzburg 2002), 178-226). Einige Punkte scheinen mir davon tatsächlich berücksichtigenswert. Da die Geschichtswissenschaft auch davon lebt, dass sie unterschiedliche Auffassungen gegen einander stellt, wenn gute Argumente sowohl für die eine wie die andere Aussage sprechen und eine endgültige Entscheidung nicht getroffen werden kann, plädiere ich dafür, beide Todesjahre aufzunehmen, obwohl ich auf Grund meiner obigen Darstellung zu Willibalds Angaben eher der Ansicht 754 zuneige.--Ruggero1 22:12, 26. Jan. 2007 (CET)
[Bearbeiten] Bedeutung
Ich habe die Interpretation der Bedeutung des Bonifatius auch im politischen Bereich herausgehoben; Bonifatius hat ja mit seiner Missionierung auch den karolingischen Hausmeiern einen großen Gefallen getan. Meine Quellen sind dabei unterschiedlicher Art; verweisen will ich jedoch auf den Wikipedia-Artikel zu Karl Martell, der einige der Aussagen enthält, die ich in meiner Ergänzung angeführt habe. ruggero, 29.9.2006, 14 Uhr
[Bearbeiten] Sonstiges
Der päpstliche Auftrag zur Mission ist nicht nur Legende, es existiert ein Brief Gregors II. an Bonifatius.
"Bonifatius war nach Willibrord, dem Bischof von Utrecht, der zweite Missionar, der von den britischen Inseln kommend die Sachsen zum Christentum zu bekehren versuchte." - was ist mit Columban? Der kam auch vorher, und Irland ist zu den britischen Inseln zu zählen.
Es handelt sich hier um eine Verwechslung der germanischen Stämme: Willibrord missionierte nicht die Sachsen, sondern die Friesen (und in gewissen Maßen auch die Thüringer). Die Sachsen wurden im wesentlichen erst von Karl dem Großen in den langjährigen Sachsenkriegen "missioniert". ruggero 29.9.2006, 13 Uhr
[Bearbeiten] Heiligsprechung
Ich habe den Artikel mehrmals durchgelesen, finde kein Datum der Kanonisierung.--Dunnhaupt 05:29, 19. Nov. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Verehrung im Mittelalter / Geplantes Martyrium
Ich halte den Satz, Bonifatius sei während des Mittelalters und der Frühen Neuzeit ausschließlich in Fulda verehrt worden, für eine Behauptung. Nachweislich wurde Bonifatius kurz nach seinem Tode auch in Mainz stark verehrt, wie auch in seinen Wirkungsbereichen Englands. Entsprechende Literatur suche ich heraus, wenn ich wieder an der Uni bin, aber vielleicht kennt ja einer von den Experten hier was passendes und kann das direkt in den Artikel einbauen.
Was das Martyrium angeht, so würde ich die Möglichkeit eines von Bonifatius selbst inszenierten/provozierten Martyriums erwähnen, die in der jüngeren Forschungsgeschichte immer wieder angerissen wird. Die Hauptthese lautet, Bonifatius sei sich der großen Bedeutung seiner Person als stabilisierendes Element des "Kirchennetzwerks" in seinem Einflusbereich bewusst gewesen. Er fürchtete, dass die Einheit dieser Kirchen nach seinem Tod verloren ginge, es zu Anspruchs- und Besitzstreitigkeiten käme und weltliche Mächte dies gezielt ausnutzen würden. Die einzige Möglichkeit, auch nach seinem Tode noch als wichtiger Bezugspunkt und Bindegleid zu dienen, war der Märtyrertod, der zu der Zeit eigentlich schon "außer Mode" gekommen war. Interessant wäre in diesem Zusammenhang, dass diese Funktion als Bindeglied und "Einer" der Kirche genau das ist, was zur Reformationszeit durch die katholische Kirche mit der Erfindung des "Apostels der Deutschen" auf einer größeren Ebene einsetzte.
Als Indiz für ein Märtyrertum aus (kirchen-)poltischer Notwendigkeit (jetzt unabhängig ob von Bonifatius geplant oder nicht), ist der Codex, dessen Schnittspuren von einigen FOrschern so interpretiert werden, dass es sich nur um nachträgliche Beschädigungen handelte, um die LEgende des Märtyrertums zu untermauern.
Hallo, da die Unterschrift fehlt, weiß ich nicht, an wen ich mich wende.
Die Frage der Schnittspuren ist bereits von Padberg diskutiert worden; seine - auch für mich überzeugende - Argumentation ist, dass die Beschädigung des doch recht unwichtigen Codex Ragyndrudis gerade dafür spricht, dass da jemand am Werk war, der zwar wusste, was er tat, aber nicht, woran er dies tat. Ich meine außerdem, dass die - bisher in der Forschung vernachlässigte - Nagelung dann keinen Sinn machen würde. Und schließlich: Wieso soll ausgerechnet ein zerschlagener Codex ein Beleg für ein Martyrium sein? Ein Kreuz würde sich doch viel besser und symbolhafter dafür eignen. Zudem ist die Zahl der überlieferten Berichte zu groß, um gefälscht zu sein.
Für mich ist es im Übrigen unzweifelhaft, dass Bonifatius seinen Tod auf seiner letzten Missionsreise bewusst in Kauf genommen, ja herbei gesehnt hat; er hatte ja dafür auch schon die passenden Vorbereitungen getroffen.--Ruggero1 01:19, 17. Feb. 2007 (CET)
