Diskussion:Borderline-Persönlichkeitsstörung

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[Bearbeiten] Verschiebungen

Weil aktuelle Diskussionsbestandteile am Anfang und am Ende der Diskussion stehen einiges Verschoben. Die Beiträge von The Rain Man und Polina mitsamt Titel "Definition" verschoben, Beitrag von Wuselmart nach "Einordnungsproblem" kopiert und einen eigenen nach Differentialdiagnose II gesetzt, damit die akuten Diskussionsteile einigermassen beieinanderstehen. -- Achak ∇ 03:10, 7. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Allgemeines

EINE ALLGEMEINE BITTE AN EUCH

Ich habe eine persönliche Bitte an alle, die an der Borderline-Seite mitarbeiten.

Wie die Meisten sicherlich schon festgestellt haben, nimmt diese Seite sogar unter den mit besonderer Korrektheit zu bearbeitenden medizinischen Themen noch einmal eine Sonderstellung ein. Es handelt sich um einen sehr sensiblen Bereich. Dabei geht es nicht nur um das gesellschaftliche Bild, das von Borderline-Betroffenen hier mitgezeichnet wird.

Es werden viele Betroffene, sowohl Community-Mitglieder als auch Besucher, mit für sie oft folgenreichen Aussagen konfrontiert. Dabei geht es nicht nur um intensive Emotionen, die ausgelöst werden können. Bei Borderlinern können speziell hier unter anderem so genannte „Trigger“ ausgelöst, mehrere Nächte ohne Schlaf verursacht oder Dissoziationen hervorgerufen bzw. deutlich verstärkt werden.

Dies alles sind sehr ernste Auswirkungen. In meiner kurzen Zeit hier als Community-Mitglied sind solche Dinge schon mehrfach passiert, sowohl bei mir selbst als auch bei Anderen, wie ich erfahren habe. Ein Außenstehender kann oft weder die Gründe für solche Ereignisse nachvollziehen, noch die Ernsthaftigkeit der Folgen einschätzen. Auch die Gründe für das hiesige Engagement Betroffener werden manchmal nicht verstanden.

Daher möchte ich darauf hinweisen, dass es bei dieser Wikipedia–Seite nicht von Nachteil sein muss, wenn man als Editor zu einer der folgenden drei Personengruppen gehört: 1.Spezialisten aus der Borderline – und Traumaforschung 2.Betroffene 3.Angehörige von Betroffenen

Ebenso muss es nicht zwingend, wie manchmal angenommen, ein Vorteil aufgrund von Neutralität und Objektivität sein, wenn man nicht zu diesen Gruppen gehört.

Ich bitte jedoch alle, sich der erhöhten Verantwortung bezüglich etwaiger schwerer Komplikationen der Anderen hier bewusst zu sein.

Es gibt auch noch so manche Uneinigkeit was die Borderline-Persönlichkeitsstörung betrifft, und darüber, wie die Seite am besten zu gestalten wäre. Daher habe ich mir einen unverbindlichen Vorschlag ausgedacht, mit dem wir die Arbeit an der Seite gemeinsam optimieren könnten.

A) Falls wir an der Seite bedeutsamere inhaltliche Arbeiten vornehmen, wie z.B. größere Zusätze, wichtige Änderungen oder das Löschen von bestimmten Teilabschnitten, könnten wir dies vorher auf der Diskussionsseite unter dem entsprechenden Themenpunkt ansprechen. Dabei könnte man die Änderung begründen und auch sagen, woher das entsprechende Wissen stammt. (Das kann auch aus einem Buch stammen, das schon längst bei den Quellenangaben steht.)

B) Diese Stellungnamen könnten wir sowohl nach dem Edit machen, als auch vorher. Meine persönliche Meinung dazu ist, dass es vorher besser wäre. Ob das nun acht Tage im Voraus ist oder drei Wochen, ist auf lange Zeit gesehen eigentlich unwichtig. Jeder sollte für sich entscheiden, ob und wie viel vorher er die Sache zur Diskussion stellt.

C) Das Wichtigste wäre, dass wir alle zusammen arbeiten. Nur so hat das einen Sinn, und jeder tut sich leichter. So kriegen wir auch die besten Ergebnisse raus.

D) Für die Gliederung der Diskussionsseite schlage ich vor, dass wir Achaks Strukturierung nach Zeitlicher Anordnung beibehalten, da wir sonst vermutlich im Chaos Enden. Allerdings denke ich, dass bei Schaffung einer neuen Überschrift, die sich auf eine Überschrift der Borderline-Seite bezieht, die Diskussionen dazu über einen gewissen Zeitraum dort gehalten werden sollten. Wie lange wir diesen Eintrag hier noch oben stehen lassen, sei jetzt mal nebensächlich.

E) Es sollte Allen, auch denen die nicht zur Community gehören, etwas Toleranz bei der Tätigung von Beiträgen gewährt werden. Das kann man dann ja im Verlauf der Zeit geschickt einarbeiten.

Danke fürs Durchlesen. Ich freue mich über jeden, der die Sache ähnlich betrachtet!

-- The Rain Man

8. März 2006

Unmöglicher Artikel! Ich würde die Überarbeitung des Abschnitts Behandlung empfehlen. Wie kann man einen Absatz so beginnen: "Die ... Behandlungsmethoden haben sich gebessert." Alle Angaben ohne Statistische Untermauerung. Hier war wohl der Wunsch Vater des Gedankens. Es wird nicht deutlich, dass die Krankheit extrem schwer zu therapieren ist. Keine Angaben zu Therapie-abbrecherquoten etc. Die Weckung der Hoffnung auf die Therapierbarkeit wird der Schwere der Krankheit nicht gerecht.

84.154.62.143 macht mit dem Löschen der Informationen über das Symptombild genau das, was das Symptombild beschreibt. Aber Zynismus zur Seite gestellt und konstruktiv gewendet. Könnte 84.154.62.143 vielleicht sich zu einem Konsens im Dissens überreden lassen? Mit anderen Worten: Es wäre für den Artikel möglicherweise hilfreich, wenn zum Ausdruck gebracht werden würde, warum die Beschreibung der Symptome aus Sicht von 84.154.62.143 falsch ist. Ziel des Artikels wäre es dann, den Dissens genau festzumachen und einen Artikel herzustellen, der fair alle Positionen widergibt und darstellt, wie sie sind. Wohlwissend, dass sie unvereinbar sind. Denn was im Moment mit diesem Artikel läuft ist Krieg, und das ist nicht gut. 31. August 2005

Borderline-Patienten können das Gute mit dem Schlechten nicht in Verbindung bringen, weil sie befürchten, dass ihre eigenen "inneren guten Objekte" zerstört werden könnten. Kann diesen Satz mal bitte jemand (der/die sich mit sowas auskennt) umformulieren. Der Satz ist ja im Prinzip sehr interessant und sicherlich wichtig, aber was ist mit "inneren guten Objekte" gemeint? Also bitte nicht löschen sondern verständlicher machen. Vielen Dank.217.80.93.11 01:56, 21. Nov 2004 (CET)

Ich habe nicht nachvollziehen können, warum dieser mit Fehlern gespickte Artikel als Kandidat für die exzellenten Artikel in Frage kommen soll. Ich habe das geändert und ihn zur Überarbeitung vorgeschlagen.

Unter Sexualität wurde behauptet, jeder Borderliner sei Opfer von sexuellem Mißbrauch, während es unter Ursache 40-70% sein sollen. Gibt es da Quellen? Ich habe das relativiert. Und es geht doch 14:52, 29. Okt 2004 (CEST)

Auch habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, dass der grösste teil der Borderliner sich bis zum 40. Lebensjahr das Leben nimmt. Wer hier derart radikale Aussagen macht, muss sie belegen. Und es geht doch 16:11, 29. Okt 2004 (CEST)

Dieser Anonymous scheint nicht viel Wert auf Sachlichkeit zu legen, er postet hier nur radikale, absolute Aussagen und belegt nichts. Das kaum ein Borderliner durch Suizid bedignt das 40 . Lebensjahr erreicht, ist eine unverantowrtliche Aussage.

Den Abschnitt Sexualität habe ich gleich mitgelöscht, scheint auch nicht auf seriösen Quellen zu beruhen. Und es geht doch 13:50, 30. Okt 2004 (CEST)

Es waere nett, wenn jemand den Abschnitt Geschichte noch etwas ueberarbeiten koennte. Insbesondere eine Gliederung in mehrere Absaetze waere fuer das Lesen sehr hilfreich. Weiterhin sollten die Namen von Personen nicht einfach verwendet werden, als ob sie jeder kennt. Z.B. wird Dulz einfach so hingeworfen, ohne vorher mal erwaehnt worden zu sein. Besser waere eine implizite Vorstellung der Personen, wie das weiter unten bei "Der englische Analytiker John Steiner ..." schoen geloest ist. Auch Jahreszahlen sind diesbezueglich interessant, da sie die gedankliche Einordnung erleichtern. -- 141.30.230.88 16:35, 9. Sep 2004 (CEST)

Wenn ein voriger Bearbeiter in Zusammenhang mit statistischen Angaben von "Vergewaltigung" schreibt, nehme ich an, dass er das auch meint. Wenn ein Anderer, der (leider) nicht wissen kann, um welche Statistiken es sich handelt, den Begriff "umbiegt" finde ich das schon ein starkes Stück.

Kann es sein, dass Du die Reihenfolge verwechselt? Ob Benutzer:Weede, der den Begriff geändert hat, irgendwann vorher auch die Statistiken reingenommen hat, habe ich nicht nachvollzogen. Aus der Zusammenfassung =Ursachen= Formulierung schließe ich aber, dass er den Sinn nicht ändern wollte. --Mondlichtschatten 14:36, 16. Mai 2004 (CEST)

Dieses Stichwort wird doch hoffentlich nicht auch noch Opfer der "Sexueller Missbrauch" Fraktion!!!!! befürchtet --Cornischong 13:49, 16. Mai 2004 (CEST)

Es geht hier doch nicht um die Bearbeiter, sondern um die Sache. Gibt es Quellen dazu, die die eine oder andere Meinung belegen oder vertreten? Und verschiedene Meinungen lassen sich ja auch im Artikel gut unterbringen, z.B. "Von einigen wird die Auffassung vertreten, dass... Vergewaltigung als Ursache... etc etc... Dies wird unter Berufung auf... von ... bestritten, die vielmehr meinen... etc etc." Also ich hoffe es wird klar was ich meine. --Sin 23:45, 1. July 2004 (CET)

Ich habe den Halbsatz, der sexuelle Missbrauch werde meistens von nicht an der Erziehung unmittelbar Beteilgten begangen, gestrichen, weil er schlicht falsch ist. Es handelt sich - wenn sexueller Missbrauch denn stattgefunden hat - meistens um eine Tat und/oder Mitbeteiligung (manchmal durch "Wegsehen") durch enge Bezugspersonen, wobei die konkrete Tat oder die gesamte Zeit "drumherum" nicht immer erinnerlich sein muss. Die Folge einer Vergewaltigung durch eine fremde Person wäre ggf. eher eine Posttraumatische Belastungsstörung oder danach dann Posttraumatische Wesensänderung. Mit anderen Worten: Gerade bei Borderline-Störungen steht die familiäre Problematik im Vordergrund, wobei vermutlich nicht die Traumatisierung selbst, sondern das Fehlen einer Haltenden Funktion im Sinne Winnicotts das zentrale Problem sein dürfte (abgesehen davon, dass eine Person mit Haltender Funktion einen Missbrauch oder eine Misshandlung ohnehin nicht begehen würde).

[Bearbeiten] Geschlechterverhältnis

im artikel wird behauptet, dass es keinen nennenswerten unterschied im geschlechterverhältnis gäbe. das ist imho falsch, es gibt einen deutlichen überhang. (was vielleicht auch damit zusammenhängt, dass männer eher als antisoziale PS diagnostiziert werden, da es dort eher aggressives verhalten gegen andere gibt statt dem autoaggressivem verhalten bei frauen) Quelle für das Geschlechterverhältnis? --Tim Simms 15:28, 30. Okt 2004 (CEST)

ich ändere das auf 3:1, wie das die APA angibt [1]--Tim 16:11, 15. Nov 2004 (CET)

Ich hab dafür auch mal die Formulierung geändert - „zweimal häufiger“ ist zwar korrekt, aber missverständlich, weil man dazu neigen kann, es als „zweimal so häufig“ zu lesen. Gruß --FAR 23:46, 15. Mär 2006 (CET)

Ich habe auch in einem Artikel gelesen, dass vielen ADHS- Frauen gerne eine Borderline- Persönlichkeit andiagnostiziert wird. (Deswegen auch der vermeintliche größere Anteil an männlichen ADHS- lern im Gegensatz zu Frauen, der mit wachsender Anzahl an Untersuchungen aber auch immer geringer wird. Ich meine einfach, man sollte mit Angaben von Geschlechterverhältnissen vorsichtig/ kritisch umgehen. Vielleicht werden Patienten immer noch zu sehr nach geschlechtsstereotypen Schemas eingeteilt? Also etwas plump ausgedrückt: Männer- unsozial, aktiv, unaufmerksam usw. Frauen: emotional, unberechenbar, ... ?

[Bearbeiten] Todesrate

Dennoch ist die Borderline-Persönlichkeitsstörung selten zu therapieren und die wenigsten Patienten mit dieser Störung erreichen aufgrund von Suizidversuchen und schwersten Selbstverletzungen das 40. Lebensjahr. [2] schrieb ein anonymus zum wiederholten mal. meines erachtens lässt sich aus der angegebenen quelle diese aussage nicht treffen.--Tim Simms 12:56, 12. Nov 2004 (CET)

Ich finde, daß ist eine unverantwortliche Aussage, absolut geschmacklos. 15:59, 14. Nov 2004 (CET)

Habe erst jetzt hierher gefunden. Also dieser Artikel erweckt den Anschein, als ob die Borderline Persönlichkeitsstörung zu therapieren ist, das ist nicht so sicher nicht haltbar. Mein Lebenspartner ist in der Psychatrie tätig und es entspricht leider den Tatsachen, dass dort keine Patienten mit dieser Störung behandelt werden, jenseits des 40. Lebensjahres, weil es diese nicht gibt und dies nicht, weil diese therapiert sind. Leider. Leider konnte ich auch keine exakteren Daten liefern als den Link. (Es wird noch gesucht, will ja hier auch nix falsches auftischen)

das kann auch schlichtweg daran liegen, dass die entsprechenden patientinnen anderen diagnosen zugerechnet werden oder die diagnose nicht mehr erfüllen. oder daran, dass die störung mit zunehmenden alter einem wandel unterliegt (und die leute hierdurch vielleicht auch aus dem psychiatry-raster herausfallen). so haben meares et al. z.B. eine mit dem alter abnehmende impulsitivität gefunden[3] also: dass in der psychiatry wenige fälle zu finden sind, hat meines erachtens nur begrenzt etwas damit zu tun, dass es keine über 40jährigen borderline oder ex-borderline-patienten gäbe.

verschiedene therapiestudien zur dbt, aber auch zu tiefenpsychologisch orientierten therapien haben gezeigt, dass sehr wohl fortschritte zu erzielen sind. die störung ist also sehr wohl therapierbar in dem sinne, dass es patienten besser gelingt, ihr leben zu führen (z.B. ohne selbstverletzungen, mit stabileren beziehungen etc.). eine therapierbarkeit im sinne eines schnupfens (weg ist er!) kann man bei einer persönlichkeitsstörung wohl kaum erwarten. ansonsten empfehle ich mal [4] zum einlesen in die materie.--Tim 16:10, 15. Nov 2004 (CET)

Bedauerlicherweise ist es mir nicht möglich genaue Daten über die Morbidität/Mortalität zu erhalten. Ebenso finde ich keine Therapieerfolgsquote, tut mir leid, bin auch nicht vom Fach. Ich gebe Ihnen Recht Herr Tim Simms, dass ältere Patienten aufgrund der von Ihnen aufgeführten Gründe möglicherweise aus "meiner" Statistik herausfallen. In Ihrem aufgeführten Artikel sind die ältesten Patienten aber auch lediglich 52 Jahre (fühle mich bestätigt). Vielleicht sollte man trotzdem die hohe Suizidrate nicht ausser Acht lassen, und den Eindruck der Therapierbarkeit der Schwere der Störung gegenüberstellen. (Wenn Sie so hautnah erleben, (wie meine Partnerin), wie oft diese Patienten z. B. Scherben schlucken und danach gleich mit dem Teppichmesser die Halsader aufschneiden, dann wundert man sich, dass es überhaupt Überlebende gibt.) Vorschlag:

Trotz Therapiefortschritte bleibt die Borderline-Persönlichkeitsstörung als schwere Störung mit hoher Suizidrate nur bedingt therapierbar (Hier mein Link). Die Patienten leiden oftmals ein Leben lang unter Suizidversuchen und schwersten Selbstverletzungen.

Grüße

Bin durch zufall auf euch gestoßen da ich infos über meine Ex suche. Sie "leidet" unter Borderline. Laut Aussage Ihrer Therapeutin liegt die Sterblichkeitsrate bei borderline bei ca. 90% vor dem 40sten Lebensjahr auf Grund suizidalen und selbstverletzenden Verhalten. Da Borderline betroffene oftmals die Folgen Ihres Verhaltens nicht überblicken können führen auch selbstverletzendes Verhalten zum Tode( Bsp. Viele Kleine Schnittwunden die zu zu hohen Blutverlust führen) Sie schießen über Ihr Ziel (empfinden des eigenen Körpers auf Grund von Verletzungen) hinaus. Bitte zu bedenken ist die Aussage einer beztroffenen. Würde mich über korrekturen oder belegbare Aussagen Freuen. Gruß M. H.

wo ist die basis für die aussage, die patientInnen litten oftmals ein Leben lang unter Suizidversuchen und schwesten Selbstverletzungen? Gerade Selbstverletzungen und Suizidalität sind ja Focus der DBT und meines Wissens finden sich in diversen Studien nachprüfbare Therapieeffekte bezüglich dieses Verhaltens. (vgl. auch den Guideline-Link oben...)--Tim 17:54, 29. Nov 2004 (CET)

sorry aber ich muss da mal was los werden! ich bin zufällig hier und bin selbst krankenschwester und diagnostizierte borderlinerin mit selbstverletzendem verhalten und einigen suizidversuchen! wie ihr über dieses thema redet ist grosser mist! hier geht es nur um zahlen und statistiken doch die welt sieht anders aus! wenn ihr über bl diskutieren wollt, dann solltet ihr dringend mit betroffenen und therapeuten reden und nicht eure dummen bücher wälzen! interessiert es euch garnicht, was in borderline-patienten vorgeht??

also macht euch mal darüber gedanken! werde sicher nicht mehr hier her kommen, denn das was ihr macht geht mir gegen den strich!

Borderline existiert nicht nur in form von büchern und zahlen!

Liebe grüsse ein gast

lieber gast, zumindest ich persönlich möchte nicht über borderline "diskutieren", ziel einer enzyklopädie ist es doch den wissensstand über ein thema abzubilden, in diesem fall "borderline". und dazu gehören auch bücher und zahlen und statistiken. dass dieser wissensstand dürftig ist und sicherlich ein teil der forschung am phänomen "borderline" vorbeigeht, steht auf einem anderen blatt - aber wikipedia dient nunmal nicht dem herausknobeln neuer theorien, sondern eben der abbildung des aktuellen wissenstands.--Tim 00:11, 21. Dez 2004 (CET)

lieber gast.

ich selbst habe die diagnose borderline. warum schreibst du nicht einfach mit am artikel? ich habe das getan. ich gebe tim recht, wir können hier kein medizinisches fachbuch erstellen, statistiken aber gehören hier hin. ich finde es auch interessant zu wissen, wie meine krankheit insgesamt aussieht, dazu gehören auch zahlen.

was die anderen teile angeht, so ist ja gerade wikipedia dazu geeignet mitzuarbeiten. bring dich ein, wenn du magst. dir alles gute 11:04, 7. Jan 2005 (CET)

Also was mir nicht gefällt ist die Aussage im ersten abschnitt über autoaggressives Verhalten! Wie schon angemerkt wurde(Tim) ist das so nicht richtig. Männer neigen hauptsächlich zu fremdaggressivem weit weniger zu autoaggressivem Verhalten! Von daher würde ich nur von aggressivem Verhalten schreiben. mfg Andreas

[Bearbeiten] Überholt

Mein Text:

"Überholter Begriff (nicht in ICD-10, dort: Emotionally unstable personality disorder). Zeitweise (im Deutschen) abgelöst durch "Emotional-Instabile Persönlichkeitsstörung", mittlerweile insgesamt als eigenes klinisches Bild aufgegeben, dennoch nach wie vor im klinischen Gebrauch."

Der Text ist IMHO inhaltlich richtig, Tim Simms meint, es sei zwar so, aber nicht berichtenswert, weil der Begriff noch in Gebrauch ist.

Ich möchte gerne meinen Text zur Diskussion stellen, auch wenn Tim Simms oder jemand anderes nächtliche Anwandlungen bekommt... -- 84.58.12.156 01:58, 29. Mär 2005 (CEST)

nun vielleicht habe ich hier etwas schnell gelöscht - ich hätte zumindest etwas in die diskussion schreiben sollen, sorry... es handelt sich aber mitnichten um eine mitternächtliche laune, sondern es gibt gründe: im DSM 4, letzte Version 2000, gibt es die Diagnose "Borderline Persönlichkeitsstörung". Der DSM-IV ist sicherlich was die Forschung im Bereich Psychiatrie anbelangt, relevanter als der ICD-10. Wenn ich mal kurz bei Pubmed nachschaue, finde ich eine Fülle aktueller Publikationen in allen wichtigen psychiatrischen Fachzeitschriften, die munter von "borderline personality disorder" schreiben... insofern finde ich deinen text sehr fragwürdig. vielleicht kannst du ja mal mitteilen, wie du zu deiner einschätzung gelangst und auf welchen quellen sie beruht.--Tim 11:49, 29. Mär 2005 (CEST)

Das finde ich auch - Borderline als Begriff ist wichtig, und geradezu unersetzlich. Ich empfinde daher die Bestrebungen, den Begriff einzuebnen, als tragisch. Dennoch gibt es sie. Offenbar will man weg von unscharfen Krankheitsbildern - verständlicherweise. Jedenfalls ist man drauf und dran zumindest den Begriff zu entfernen (das dauert...) und wird wohl auch das Phänomen auf kurz oder lang anders unterbringen... Dass das so ist, sollte, finde ich, gesagt werden. Mehr kann man erst mal nicht tun. Insofern würde ich vorschlagen, meinen Satz noch etwas zurechtzufeilen, aber im Prinzip stehenzulassen. --84.58.11.83 13:30, 29. Mär 2005 (CEST)

"man ist drauf und dran" - das ist für meinen geschmack sehr vage. wer versucht den begriff einzuebnen? und mit welcher begründung? und wer will das gerade nicht - mit welcher begründung? Wenn diese Informationen in dem Satz drin wären, hätte ich nichts dagegen. In der momentanen Form entsteht der Eindruck, als sei es Konsens, der Begriff sei überholt und nur einige Kliniker hätten das noch nicht so ganz mitbekommen... - was imho nicht belegbar ist. nochmals: wie gelangst du zu deiner einschätzung und welche belege lassen sich hierzu anführen?--Tim 15:26, 29. Mär 2005 (CEST)

Tja, leider bin ich nicht angemeldet, so wird mein Eintrag eh gelöscht. Aber wenn die Todesrate 40% bei Borderlinern beträgt ist das doch ein toller Trost. Borderliner werden immer als jemand hingestellt die Situationen falsch einschätzen und so unangemessen reagieren. Als betroffener (m) kann ich sagen, dass wir sehr wohl angemessen reagieren und wir keine Situation verkennen. SVV als Problemlösung ist erhaben. Wir sind die Elite der emotionalen Problemlösung. So passt auch Suizid in den Kontext wahres Leben zu erfahren.

[Bearbeiten] Weblinks

Bitte die Anzahl der Weblinsk auf etwa 5 Wesentliche beschränken. -- tsor 00:01, 17. Jul 2005 (CEST)

Warum denn beschränken!?!? Borderline kann aus vielen Sichtweisen sehen.. daher find ich die Menge der Links genau richtig!!

Man soll ja Foren komplett rauslassen, das weiß ich, aber könnte man net ne extra Kategorie anlegen mit Forenlinks, wie z.B. die Borderline-Community oder Plattforum? Denn viele Angehörige brauchen diese Foren des öfteren, auch um sich über einiges klar zu werden udn da hilft, finde ich, ein "persönliches" Gespräch mehr, als nur das theoretische zu lesen im Web...

Nein, es gilt in der Wikipedia grundsätzlich, dass nicht auf Foren verlinkt wird. Ausnahmen führen nur zu einer Aufweichung des Grundsatzes. Für Foren-Links kann man immer noch sehr leicht Google bemühen. --Walter Falter 09:58, 19. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Eindeutig. Hier stimmt alles.

Pro und eingestellt. --Debauchery 17:00, 12. Aug 2005 (CEST)
Pro --Johannes Ries 14:58, 13. Aug 2005 (CEST)
abwartend Abschnitt über Differentialdiagnosen ist noch sehr knapp, der sollte bei keiner Krankheit fehlen. Benutzer:Andreas Werle hat auch einen Vorschlag zur Gliederung von Krankheitsartikeln gemacht, die man vielleicht einbauen sollte. --Dingo 15:35, 14. Aug 2005 (CEST)

Pro überzeugend! Antifaschist 666 19:20, 15. Aug 2005 (CEST)

Pro --Jumanji 10:09, 16. Aug 2005 (CEST) 1234

[Bearbeiten] Differentialdiagnose

Hallo! Warum wird Borderline häufig mit ADS verwechselt? Was hat das damit zu tun? --Langec ☎ 19:01, 9. Okt 2005 (CEST)

Wie gutartig?? Ich bitte doch um Ausführung!!! -- Benutzer ohne Kennung

[Bearbeiten] kleine aber wichtige Ergänzung

-- würde ich bei folgender Stelle vorschlagen:

  "Differentialdiagnostik: Einige der Symptome können auch bei anderen Störungsbildern auftreten, so z. B. bei AUFMERKSAMKEITSDEFIZITSYNDROM, ..."

einfach, da es öfter vorkommt, dass ADHS- Persönlichkeiten (ganz besonders Frauen) oft irrtümlicherweise als Borderliner fehldiagnostiziert werden.

[Bearbeiten] Siehe Auch

Warum ist denn das 12 Schritte Programm in den Siehe Auch Links verlinkt? Ich finde das schon fast hämisch; mal ganz davon abgesehen, dass es keine neutralen Studien gibt, die den typischen 12 Schritt Programmen irgendeine statistische relevante Erfolgschance geben, sind 12 Schritt Programme zur Selbsttherapierung von Suchtzuständen gedacht; auch nur zu implizieren, dass Borderline ein selbstverschuldeter Zustand sei, der mit quasireligiösem Selbsthilfenonsens zu kurieren sei, grenzt für mich ein Schamlosigkeit. Ich gehe in diesem Fall allerdings eher von Sorglosigkeit aus. Wie auch immer, ich würde vorschlagen, diesen Link aus dem "Siehe Auch" Teil des Artikels zu entfernen. Wenn mir kein guter Grund hiergegen vorgebracht wird, werde ich dies in den nächsten Tagen selbst tun.

--Bringa 01:37, 6. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Links gesetzt und bin definitv dafür, dass sie stehen bleiben. Es geht dort nicht um AA, sondern um das Prinzip, das mitlerweile auf viele Krankehiten und Störungen angewandt wird. Ich finde überhaupt nichts hämisches daran, Selbsthilfegruppen zu verlinken.

Das Anbringen von Links ist aus meiner Sicht keine Wertung, sondern zunächst mal ein Vernetzen innerhalb einer Enzyklopädie.

Ich ifnde, es geht nicht um eine Schuldfrage, sondern darum wem was hilft, mit der jweiligen Krankheit fertig zu werden. Niemand wird gezwungen, in eine Selbsthilfegruppe zu gehen. Von daher sehe ich in der Verlinkung eine Eränzung, um themenrelevante Artikel mti diesem Artikel in Verbindung zu bringen. und Alkoholiker sind auch nicht schuld daran, dass sie mit Alkohol nicht umgehen können, wenn überhaupt kann man ihnen Vorwerfen, wenn sie keine Hilfe suchen, aber letzlich ist es ihre Sache.

Wenn Du das 12 Schritteprogramm ablehnst, finde ich das ok, es aber hier offentlich niederzumachen ist nicht angemessen. Millionen von Menschen gehen seit jarhzehnten völlig freiwillig in diese Gruppen, weil ihnen das hilft. Dagegen spricht gar nichts. Und quasireligiös ist dort auch nichts, sondern es wird angeboten, eine höhere Macht zu wählen, niemand wird dort irgendwelchen Bedingungen unterstellt. Mir scheint, du kennst dich nicht sehr gut aus mit der Materie, was nicht weiter schlimm ist. Aber ich mag es nicht, wenn Menschen Dinge in unsachlicher Form abwerten, das geschieht hier. Bitte akzeptiere einfach, das Menschen unterschiedlich sind und damit unterschiedliche Meinungen und Neigungen habe. Ich bin nicht der Meinung, das es ein allheilmittel gegen alles gibt, und sicher gibt es kritikwürdiges an diesen Gruppen. Aber sie in Grund und Boden zu verdammen finde ich unangebracht. Ein ehemaliger Nachbar von mir ist regelmäßig zu den AA Leuten gegangen und für ihn war es gut, er blieb trocken, daher finde ich, das nichts dagegen spricht, das er es weiterhin macht. Also, bitte sachlich diskutieren und keine anderen Abwerten dabei.

Gruß Und es geht doch 18:47, 21. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Begriffsherleitung fuer [Borderline] inkonsistent !?

Begriffsherleitung fuer [Borderline] inkonsistent zwischen:

[Einfuehrung, direkt nach dem Inhaltsverzeichnis] "Der Name Borderline stammt aus Zeiten, als man BPS als einen Grenzfall (engl. borderline) ..."

und

[Geschichte] "Der Begriff selbst stammt aus dem Jahre 1884 (Borderland)."

Der Bezug Borderland bedarf hier IMHO mindestens einer weiteren Erlaeuterung. Jedenfalls ist der Zusammenhang mit s.o. " ... Grenzfall" nicht erkennbar.

Handelt es sich hier um widerspruechliche Angaben oder fehlen einfach nur weitere Informationen ?

[Bearbeiten] Einordnungsproblem

Die Einordnung der emotional instabilen Störung als dissoziative Störung direkt in der Einleitung finde ich heikel. Dissoziative Episoden sind zwar manchmal Teilsymptom, der Eintrag suggeriert jedoch, dass dies bei allen Betroffenen so sei, und das im ersten Absatz...

Die direkte Umleitung des Links auf dissoziative Identitätsstörung tut geradewegs weh, das liest sich, als wären Borderliner "Multiple Persönlichkeiten"!

Und was ist eine "klinisch nicht auffällige" Persönlichkeitsstörung? Es gibt durchaus deutlich klinisch auffällige Borderline-Betroffene. Die Benutzer knackiger klinischer Begriffe sollten sich bewusst sein, dass hier auch Laien sich informieren wollen! Gruß Wuselmart 20:33, 4. Jan 2006 (CET)

Soweit ich das im Kopf habe, werden Zusammenhänge zwischen Boderline/emotional instabiler Störung und dissoziativen Störungen diskutiert in der Fachliteratur, aber nicht als erwiesen dargestellt. Leider kann ich gerade nichts zitieren, da das meiste, das ich lese, aus der Bibliothek stammt.

Zum Zusammenhang DIS/BPS: Es gibt wohl einige Menschen, auf die gleichzeitig sowohl die Kriterien von DIS als auch von BPS zutreffen (z.B. die Kriterien nach DSM-IV). Auch hier ist es meines Wissens strittig, ob die beiden Diagnosen in diesem Fall nebengeordnet (Komorbidität) sein sollten, und ob in diesem Phänomen (soweit ich weiß, in beiden Richtungen 2-stellige Prozentsätze) Zusammenhänge über die reine Koinzidenz hinaus ersichtlich werden.

Einige BPS-Symptome können ja eben auch durch das Vorhandensein von zumindest teilabgespaltenen Selbstzuständen erklärt werden (Stimmungsschwankungen, Schwankungen in der Bewertung von Mitmenschen; Impulsivität; offener dissoziative Episoden).

--HannahS 17:23, 17. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Definition

Hallo an Euch alle!

Zum Begriff "Definition" gibt es, wenn auch enorm verspätet, eindeutige Erkenntnisse. Um es prägnant zu Formulieren: Das sogenannte Borderline-Syndron sind Spätfolgen einer Traumatisierung, es handelt sich um die Posttraumatische Belastungsstörung (PTBS). Das sieht zwar ein Blinder mit Krückstock, aber der Amerikanischen Klinikindusrie, und auch vielen Beteiligten auf unserem Kontinent, war scheinbar daran gelegen, auffälligen Verhaltenserscheinungen ein einprägsames, widerliches Etikett aufzukleben. Ob dies aus kollektiver Dummheit geschah (und z.T. noch geschieht), die für uns Menschen typisch ist, oder aus anderen Interessen, bleibt Euerem Urteil überlassen.

Auf jeden Fall war hier Oberflächlichkeit im Spiel. Anders gesagt, man macht sich nur aus nach außen hin eiprägsamen Merkmalen ein Bild. Man ignoriert die Ursachen und fatale innere Qualen der Menschen. Und hier haben wir ein großes Problem, das die meisten bisherigen "Borderliner" betrifft: Fehlendes Verständnis über ihre erlebten Traumata, über ihre Verletzungen und eigentlichen Probleme; von allen Seiten.

Wenn man die Entstehung des Begriffes beleuchtet, wird klar, daß hier in Ratlosigkeit eine Schublade geschaffen wurde. Um diese Schublade haben sich viele Leute einen Namen gemacht, Bücher geschrieben, sich darauf spezialisiert und oder anders damit Geld verdient. So eine Schublade verschwindet leider nicht von selbst wieder.

Mit diesem irreführenden Begriff, der eine Krankheit beschreibt, die es so eigentlich gar nicht gibt, wird vielen Betroffenen Unrecht getan. Denn dieser Begriff hat sich in unserer Gesellschaft zu einem abwertenden und entstellenden Urteil gegenüber betroffenen Menschen entwickelt. Er ist belegt mit Fehlverhalten und menschlicher Unzulänglichkeit. Eigentlich handelt es sich dabei um die reinste Ironie. Traumaopfer haben verglichen mit anderen Menschen ein schweres Leben. (Artikel 1 unseres Grundgesetzes hat diesbezüglich eine eindeutige Aussage, ganz nebenbei bemerkt.)

Ich selbst bin ein Trauma-Opfer mit schweren Belastungen, einschließlich ausgeprägter Dissoziativer Symptome (!!was nicht zu verwechseln ist mit Dissoziativer Persönlichkeitsstörung, also einem komplett gespaltenen Bewusstsein bzw. multipler Persönlichkeit!). Ich habe außerdem noch ADHS und Hochbegabung. Ich bin in einer Community mit dutzenden PTBS-Betroffenen, ADHSlern und Hochbegabten. Wir halten es für falsch, was in unserer Gesellschaft mit dem abartigen Begriff "Borderline" in Verbindung gebracht wird. Daher arbeiten wir jetzt an dieser Seite hier aktiv mit. Dabei liegt das Hauptaugenmerk auf wahrheitsgetreuen, objektiven Informationen. Es liegt aber ebenfalls auf der Vermeidung von irreführenden Inhalten, Halbwahrheiten und Beleidigungen.

Wer sich über die Hintergründe der "Borderline-Störung" gut informieren möchte, dem sei auch die Seite der Posttraumatischen Belastungsstörung PTBS ans Herz gelegt. Die wurde von Profis gemacht und ist verlässlich. (Im Moment jedenfalls.)

Liebe Grüsse - und vielen Dank fürs Durchlesen -- The Rain Man (Februar 2006)

Entschuldige bitte mal, aber es gibt bisher keinen wissenschaftlichen Befund, das man die Borderline-Störung als chronifizierte Form einen PTB bezeichenen könnte. Deswegen habe ich diesen Zusatz gelöscht, das er dieser Erkrankung in keinster Weise gerecht wird. Es geht doch bei Wiki um sachliche Beschreibung dessen, was das Thema ist, und natürlich ist Borderline ein sehr emotionales Thema, hier aber momentane wissenschaftliche Spekulationen zu verbeiten halte ich doch für falsch. Ich werde mich bei meinem Prof noch mal kundig machen und versuchen den neuesten Stand der Forschung heraus zu bekommen, allerdings würde ich diesen dann auch unter genau dieser Überschrift veröffentlichen.

Viele Grüße, Polina

Hallo, Polina!

Zumindest Judith Herman stellt in "Die Narben der Gewalt" Borderline als eine Möglichkeit dar, wie sich chronische/komplexe Traumatisierung äußern kann. Sie sieht also komplexe PTB als Überbegriff.

Viele Grüße, HannahS 17:26, 17. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Was ist hier gemeint?

Der Satz "Die Symptome können zwischen den Betroffenen auch gegenteilig vorhanden sein" ist unverständlich formuliert, ist gemeint, das 2 von Borderline Betroffene unterschiedliche, gegensätzliche Symptome haben können? Gruß Und es geht doch 00:03, 25. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Differentialdiagnose II

Ich habe den Abschnitt Differentialdiognose wieder entfernt. Grund: Sicher ist es richtig das es Differntialdiagnosen und mögliche Komorbiditäten gibt. Eine solch einseitige Eingrenzung auf die Aufmerksamkeitsdefizitstörung vorzunehmen wie es im Artikel stand ist jedoch höchstwahrscheinlich falsch. In dem angegebenen Weblink [5] hat Herr Dr. Sponsel zwecks Erläuterung, Borderline und ADHS als ein Beispiel zur Differentialdiagnostik gewählt. Daraus eine besondere Schwierigkeit bezüglich der Abgrenzung dieser Störungsbilder herzuleiten halte ich für unzulässig. Grüsse -- Achak ∇ 17:20, 27. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vermischung von PTBS und Borderline.

Ich habe die Änderungen von The Rain Man wieder revertiert weil mehrere Benutzer es für unzulässig halten die Posttraumatische Belastungsstörung und Borderline in dieser Form durcheinanderzuwürfeln. Bezüglich des Filmes "Fightclub" möchte ich noch die Anmerkung machen das sich sich wohl eher um eine ausgeprägte Dissoziative Persönlichkeitsstörung zu handeln scheint als ein "normales" Borderline. Das Borderline und PTBS Betroffene grundsätzlich die selbe Behandlung benötigen halte ich für eine gewagte These. Wenn ich die Quellen [6] und [7] richtig verstehe, sind Posttraumatische Symptombilder zwar häufig Komorbied vorhanden und erfordern dann auch teilweise eine entsprechende Therapie, jedoch nicht in allen Fällen. -- Achak ∇ 07:06, 5. Mär 2006 (CET)

Ich erachte das Verhalten des genannten Benutzers für recht fragwürdig. Was den Film angeht, so hab ich das schon mehrmals thematisiert und ihn gebeten, derartige edits in der Diskussion zu begründen. Nichts. --Polarlys 10:30, 5. Mär 2006 (CET)

Im Abschnitt "Definition" hat er ja seine Änderungen im wesentlichen schon einmal begründet. Die andern Autoren, inklusive meiner einer, halten seine Argumentation, auch mangels Belegen, nicht für schlüssig.

Aus den Eigenaussagen im genannten Abschnitt vermute ich grosses emotionales Engagement. Es liegt, meines Wissens, bei psychischen Störungen in der Natur der Sache das im Alltag eine wirklich saubere Abgrenzung nicht immer gegeben ist. Da verleitet möglicherweise der eher persönlich geprägte Blickwinkel zu Fehlinterpretationen mit entsprechenden Edits.

Ansonsten kann man wohl immer noch von, eigentlich, gutem Willen bei dem Benutzer:The Rain Man ausgehen. Er schiesst halt über das Ziel hinaus. -- Achak ∇ 14:58, 5. Mär 2006 (CET)

Letzterem kann ich mich - nicht nur im Sinne des hiesigen Klimas - anschließen. --Polarlys 19:40, 5. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sorry

Als Neuling der Wikipedia Community möchte ich mich für meine anfänglichen Formfehler bei Euch entschuldigen. Kommt nicht wieder vor, versprochen. In Zukunft werde ich sehr engagiert mit Quellen dienen. Allerdings werde ich mein bisheriges Verhalten begründen.

Es gibt etwas, das noch problematischer ist, als fehlende Angaben von Quellen. Und das sind falsche Erkenntnisse, die durch unglaubwürdige Quellenangaben gedeckt werden. Jede Quelle muss bezüglich der verwendeten Inhalte kritisch hinterfragt und bewertet werden. Im Falle der BPS/PTBS bedeutet das Folgendes:

Auf diesem Gebiet sind die Erkenntnisse und Aussagen der führenden Spezialisten maßgebend. Es beschäftigen sich zwar viele Experten, auch Professoren, mit den Themen PTBS und Borderline, allerdings haben die Meisten von ihnen diese Themen lediglich als Teilgebiete in Ihrem Wissensreportoire. Jeder schreibt vom Anderen ab. Man muss der Herkunft ihres Wissens und damit Inhalten der Quellen auf den Grund gehen. Wenn ihr das tut, dann werdet ihr feststellen, daß meine getätigten Einträge der Wahrheit entsprechen.

Die einzigen wirklich glaubwürdigen und akzeptablen Quellen sind in diesem Fall die führenden Experten dieser Welt auf dem Gebiet der Traumaforschung. Dazu gehört z.B. Prof. Dr. Sachsse (www.ulrich-sachsse.de). Er sagt genau wie die anderen führenden Spezialisten ganz klar, daß das Krankheitsbild der "sogenannten Borderline Persönslichkeitsstörung" absolut identisch mit der chronifizierten (komplexen) posttraumatischen Belastungsstörung ist. Sachsse sagt auch, daß die Gruppe der Borderline-Betroffenen identisch ist mit der Gruppe der PTBS-Betroffenen. Auf Deutsch heißt das, BL ist PTBS. Diese eleganten Formulierungen sind so gewälhlt, um aus Rücksicht auf Wissenschaftler verwandter Fachgebiete die Öffentlichkeit nicht zu direkt mit der Fehlerhaftigkeit der alten Klassifizierungen zu konfrontieren.

Jeder Professor oder andere Experte auf dem Gebiet der Psychiatrie oder Psychologie wird mögliche getätigte Aussagen bezüglich der Trennbarkeit von chronischer komplexer PTBS und BPS bei gezieltem Nachfragen revidieren müssen.

Das Problem bei "Borderline" ist, daß es dafür noch eigene medizinische Klassifizierungskataloge gibt. Diese sind trotz ihrer Unvolltändigkeit und Fragwürdikteit noch vorhanden. Darum wird "Borderline" meist noch als eigenes Krankheitsbild benannt.

Das Tragische an der ganzen Sache ist leider, daß diese medizinischen Irrwege empfindlich auf Kosten der betroffenen Menschen gehen. Sowohl durch verfehlte Behandlungsansätze als auch durch Fehlhaltung gegenüber "Borderlinern". Speziell Letzteres kann eine schlimme Bürde für Betroffene sein.

Man kann die Diagnose "Borderline" auch als Self-Fulfilling Diagnose betrachten. Denn einen PTBS-Patienten kann man nicht schlimmer treffen, als ihm mit Unverständnis über seinen inneren Zustand zu begegnen. Dies ist leider im Rahmen einer Einstufung als Borderline-Persönlichkeitsstörung oft schmerzhaft der Fall. Daß schwer traumatisierte Menschen auf diese Haltung mit Ipulsivität begegnen müssen oder in bestimmten Fällen sogar durchzudrehen scheinen, ist selbstverständlich. Sowohl die soziale Umwelt als auch die behandelnde Fachschaft gießt auf diese Weise Benzin in ein Feuer, das es eigentlich zu löschen gilt. (Aber vielleicht liebt die Feuerwehr manchmal Feuer? Wer weis.) Soviel zu dieser Sache.

Des weiteren möchte ich mich noch zu den Aussagen des Benutzers Polarlis über unseren Austausch zum Thema Film äußern:

Polarlis hatte mich ein Mal auf diesen Filmtipp angeschrieben. Darauf habe ich begründet, warum der Film "Fight Club" die Thematik Borderline betrifft. Ich habe Polarlis ebenfalls mitgeteilt, falls dieser Eintrag ihn oder irgend jemanden vor den Kopf stoßen sollte, ich diesen Filmtipp selbstverständlich zurückziehen würde. Heute morgen habe ich allerdings festgestellt, daß mein Email Account bei Wikipedia nicht aktiv war, obwohl ich es vor einem Monat aktiviert hatte. Auch der Hinweis im Verlauf ist mir entgangen, sonst hätte ich dazu nachgefragt. Sollte ich ihn irgendwann wieder reintun, dann werde ich dies hier auf der Diskussionsseite begründen und neben dem Filmtipp einen Verweis auf die Diskussionsseite anmerken.

Zu den Anmerkungen des Benutzers "Achack" habe ich ebenfalls etwas etwas zu sagen.

Ein, wie er anführt, " `nornales` Borderline" gibt es grundsätzlich nicht. Wenn jemand von einer Thematik keine Ahnung hat, dann sollte er sich bitte mit der betreffenden Kritik sehr zurücknehmen.

Achak hat von mir getätigte Ergänzungen auf der Seite über ADHS bezüglich des möglichen Vorhandenseins von Traumatisierungen oder PTBS neben dem Stichpunkt Borderline mehrfach gelöscht. Damit enthält er betroffenen Menschen auf unverantwortliche Weise für sie möglicherweise wichtige Informationen vor. Das kann ich darum behaupten, da ich selbst, wie schon bekundet, sehr ausgeprägtes ADHS und diagnostiziertes PTBS habe. Und ich verfüge außerdem über persönliche Kontakte mit entsprechenden Erfahrungen. Speziell bei AD(H)Slern sind Traumaschädigungen besonders fatal, vor allem Unerkannte. Einige betroffene AD(H)Sler werden beim Lesen der Seite beim Begriff Borderline keinen Bezug zu sich hestellen. Beim Begriff Traumatisierung dagegen fällt intuitiv ihr Zugang zu dieser Sache leichter. Und damit auch der Zugang zu vermutlich benötigter Hilfe. Wenn Achak mir darlegt, er könne über Verhalten wie meines inzwischen nur noch Lachen, so muß ich dazu sagen, daß ich dies hingegen gar nicht so lustig finde.

Solche Zensuren können für Betroffene letztendlich schlimme Folgen haben, die bis hin zur Gefährdung ihrer Leben und darüber hinaus reichen können. Zu dieser Thematik werde ich mich jetzt nicht weiter äußern, um den Rahmen hier nicht zu sprengen. Denn nur Menschen mit Erfahrung in dieser Sache können das wirklich beurteilen. An dieser Stelle kann ich das Anderen also evtl. nicht hinreichend vermitteln.

Allerdings stelle ich Achak die Frage, ob er mit seiner rigiden Einstellung der Verantwortung überhaupt entspricht, die er sich auferlegt, indem er sich, wie er mir unmißverständlich klar gemacht hat, zum Herren über die ADHS-Seite macht. Diese Frage muss er für sich selbst beantworten. Meine Meinung dazu ist, daß ich das Kompliment, welches mir hier von ihm gemacht wurde, ganz klar zurückgeben kann: "Er schießt halt übers Ziel hinaus".

Sorry, dass mein Posting so lang wurde, aber ist ja schließlich ne Diskussionsseite. Und ich ziehe ausführliche Begründungen kurzen Comments vor. Wenn ich sage, daß "wir in Zukunft aktiv an dieser Seite mitarbeiten werden", dann meine ich das auch. Und ja, ihr könnt von meinem guten Willen ausgehen. Dank Euch für diese Einschätzung.

Liebe Grüße - Der Rain Man 7. März 2006

[Bearbeiten] re.Sorry

Antwort auf die Ausführungen von The Rain Man. Seine Worte kursiv gesetzt.

Ein, wie er anführt, "nornales Borderline" gibt es grundsätzlich nicht. Wenn jemand von einer Thematik keine Ahnung hat, dann sollte er sich bitte mit solchen Aussagen sehr zurücknehmen.

Ich hatte den Begriff <normal> ganz bewusst in Anführungszeichen gesetzt.Damit wollte ich ausdrücken dass der Protagonist des Filmes über die Kriterien einer Borderline-Persönlichkeitsstörung schon hinaus ist und meiner Ansicht eher in der Bereich der Personen mit einer ausgeprägten Dissoziativen Persönlichkeitsstörung eingeordnet würde. Dazu habe ich zwei Bücher im Regal:

Michaela Huber; Multiple Persönlichkeiten, Überlebende extremer Gewalt, Ein Handbuch; Fischer 1995 ISBN 3-596-12160-4 / heftig
Aufschrei; Truddi Chase; Bastei-Lübbe (ich weiss normalerweise nicht gerade ein Qualitätsverlag hüstel. ISBN 3-404-61133-0 / schlägt etwas auf den Magen.

Achtung: Beide Bücher sind teilweise ganz schön aufwühlend. Insbesondere Multiple Persönlichkeiten. Wer noch getriggert werden kann sollte sich die Lektüre sehr gut überlegen und im Zweifelsfall darauf verzichten.

Achak hat von mir getätigte Ergänzungen auf der Seite über ADHS bezüglich des möglichen Vorhandenseins von Traumatisierungen oder PTBS neben dem Stichpunkt Borderline mehrfach gelöscht.

Um den Revert zu veranschaulichen die ich gemacht habe: hier der Diff:Versionen

In Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizitstörung#Zu_den_Reverts_am_21.02.2006 habe ich inzwischen Stellung genommen und meinen einen! Revert der Einleitung wie folgt begründet:

Es gibt sehr wohl Hyperaktivität ohne ein vorliegendes ADHS. Beispiel: Hyperthyreose, Manie, Bipolare Störung. Hyperaktivität ist ein Symptom von mehreren Krankheiten und Störung. Und tritt zb. auch bei Frontalhirnsyndrom#Depressiv-inhibitorischer_Symptom-Komplex auf.

Die in deiner Einleitungsversion getätigten Aussage: ADS ist eine das ganze Leben vorhandene Eigenschaft. ist insofern problematisch als das sich bei vielen Betroffenen die Symptome vermindern oder verlagern. ADHS persitiert nicht bei allen.Es gibt Zahlen zwischen ca. 30% (Q1 Kap7.1) und maximal 80% (Q2) daraus folgt das mindestens bei einem Fünftel der Betroffenen die Störung nicht Lebenslang vorhanden ist.

Den Folge und Begleitschäden ist ein Kapitel mit zur Zeit 10 Unterpunkten gewidmet. Aufmerksamkeitsdefizitstörung#Gefahren. PTSB wird wohl bald dazukommen. Update. Ist schon passiert. --Achak ∇ 22:28, 9. Mär 2006 (CET)

Die Genetik ist wahrscheinlich ein herausragender Faktor genaueres wird aber noch erforscht. (Q1Kap 4.1) die wahrscheinliche Vererbung wird unter Aufmerksamkeitsdefizitstörung#Ursachen erwähnt. Mit Verweis auf den Artikel Striatofrontale Dysfunktion wo dies nochmals explizit erwähnt wird.

Wichtig war mir ausserdem das die Einleitung möglichst Oma-tauglich ist und die wesentlichsten Rahmeninformationen kurz und prägnant darstellt.

Damit enthält er betroffenen Menschen auf unverantwortliche Weise für sie möglicherweise wichtige Informationen vor. Das kann ich darum behaupten, da ich selbst, wie schon bekundet, sehr ausgeprägtes ADHS und diagnostiziertes PTBS habe. Und ich verfüge außerdem über persönliche Kontakte mit entsprechenden Erfahrungen. Speziell bei AD(H)Slern sind Traumaschädigungen besonders fatal, vor allem Unerkannte. Wenn Achak mir darlegt, er könne über Verhalten wie meines inzwischen nur noch Lachen, so muß ich dazu sagen, daß ich dies hingegen gar nicht so lustig finde.

Wenn du dir den Kontext der privaten e-mail, aus der du hier so freimütig erzählst, noch einmal vor Augen führst, dann wirst du feststellen das ich zu einer bestimmten Bemerkung von dir einen sarkastischen Kommentar abgegeben habe.

Und ja, über manche Sachen lache ich inzwischen lieber, statt mich darüber mit den in dieser Mail von dir angesprochenen Folgen zu ärgern. Gerade weil ich inzwischen weiss das es sich oft um schlichte Missverständnisse handelt. Beispiele für Leute bei denen es sich eher nicht um Missverständnisse handelt habe ich dir ja in dieser e-mail auch gennant. Selbst bei denen versuche ich ob der kafkaesken Situation zu lachen, -- immer noch besser als die Krise zu kriegen!

Zum Thema Verantwortung:

Ich trage hier nicht mehr und nicht weniger Verantwortung als jeder andere Autor auch!

Dazu gehört das ich mich zumindestens grundlegend informiert habe indem ich mir folgendes angesehen habe: Borderline-Störung.de, Psychiatriegespräch.de, Borderline-Community.de, www.borderline-plattform.de/, AWMF Borderline,AWMF PTSB, DSM-IV .

Nach dieser Grundlegenden Recherche bin ich zu dem Schluss gekommen daß deine Kernausagen:

Borderline nichts anderes ist als die chronifizierte PTSB

und

das Borderline-Syndrom ist die relativ oberflächliche Betrachtung eines schweren Traumas

in dieser Form wohl kein allgemeiner Konsens sind.

Da deine Modifikationen weder hier noch in Persönlichkeitsstörung auf Zustimmung gestossen sind (Diskussion) war ich mutig und habe deine Gleichsetzungen von PTBS und Borderline tatsächlich revertiert. Bitte erinnere dich du hattest mehrere Tage Zeit um eine Quelle zu nennen. Schlisslich hatte ich dich am 21.02.2006 auf deiner Diskussion ausdrücklich darum gebeten.

Diese Frage muss er für sich selbst beantworten. Meine Meinung dazu ist, daß ich das Kompliment, welches mir hier von ihm gemacht wurde, ganz klar zurückgeben kann: "Er schießt halt übers Ziel hinaus".

Zwischen Beobachten und dem groben Überprüfen von Änderungen, dahingehend ob diese halbwegs stimmig sind, sowie den Versuch den Artikel von Werbelinks für AFA-Algen, Lichtenergiekurse usw. freizuhalten und einer quasi Diktatorischen "Herrschaft" besteht ein grosser Unterschied. Warum ich deine Änderungen an der Einleitung revertierte habe ich schon oben ausführlich erläutert und belegt.

Sorry, daß mein Posting so lang wurde, aber ist ja schließlich ne Diskussionsseite. Und ich ziehe ausführliche Begründungen kurzen Comments vor. Wenn ich sage, daß "wir in Zukunft aktiv an dieser Seite mitarbeiten werden", dann meine ich das auch. Und ja, ihr könnt von meinem guten Willen ausgehen. Dank Euch für diese Einschätzung.

Ich hoffe mal das ich mit dieser Einschätzung nicht über das Ziel hinausgeschossen bin. ;-) (SCNR) -- Achak ∇ 07:10, 9. Mär 2006 (CET)

Hi Achak!

Mach Dir mal keine Sorgen, wegen möglicher Edits von mir. Ich stelle das vorher zur Diskussion. Und dabei setze ich mir so die Zeitrahmen von mindestens zwei bis drei Wochen, falls es etwas Wichtigeres sein sollte.

"Sorgen" wäre übertrieben und kein Mensch verlangt das jemand seine Edits vorher zur Diskussion stellt, wenn er oder sie nicht gerade den ganzen Artikel auf den Kopf stellen will. Eine gute Begründung reicht ja normalerweise auch. Nicht so toll ist es wenn der Artikel sich inhaltlich stark von den Quellen und Weblinks unterscheidet. -- Achak ∇ 03:13, 14. Mär 2006 (CET)

Und natürlich ist auch klar, daß ich mit den in den Diskussionen gewonnenen Ansichten der meisten der anderen Editoren handeln werde. Den das entspricht auch dem Prinzip meiner grundlegenden Absichten.

Klar, direkt nachdem ich mich hier angemeldet hatte, habe ich den ein oder anderen, ich will im Nachhinein mal so sagen, sehr dreisten Edit getätigt. Ich habe mich in letzter Zeit schon durch das ein oder andere Buch gegraben, was die Thematik dieser Seite betrifft. Und noch nen ganzen Stapel vor mir liegen. Die Gewonnenen Fakten werde ich dann eines Tages hier ausgewogen darstellen.

Nun, zurück zum Thema...

Zur Definition der Borderline-Stötrung (! und wichtig, das alles stelle ich hiermit noch lange nicht zur Diskussion zwecks Edit, das hat noch Zeit) gilt für mich genau das, was ich oben dargelegt habe.

Aber: Bei vielen Spezialisten wird schon noch versucht, ein Borderline seperat zu benennen.

Luise Redemann zum Beispiel sagt in Ihrem Buch "Trauma - Folgen erkennen...", daß von vielen Borderline-Patienten !angenommen wird, sie hätten eine von Geburt an bedingte erhöte Empfindlichkeit. Das würde auf AD(H)Sler, wie z.B. mich zutreffen. Allerdings kann man weniger starke Belastungen bei hoher Empfindlichkeit mit hohen Belastungen bei geringer Empfindlichkeit vergleichen.

Sie sagt aber auch, daß die schweren Borderline Patienten von allen Patienten im Kreise der Patienten mit chronifizierten schweren komplexen Posttraumatischen Belastungsstörungen die schwersten Traumatisierungen aufweisen. Das heißt in ihrem Sinne natürlich nicht, daß es die selben Krankheitsbilder sind.

Was aber von ihr klar aufgezeigt wird, ist daß diese Krankeitsbilder einerseits praktisch die gleichen Kernsymptome haben und andererseits sich meistens in Komorbiditäten befinden. Man hat also einen Mischmasch aus Dissoziativen Störungen mit SVV bzw. unterschiedliche Arten von Identitätsstörungen, Trigger, Abspaltung von Gefühlen, Emotionalisierungen, Gefühlspolarisierungen und in bestimmten Situationen bedingte Beeinträchtigungen der Realitätsbezüge. Und natürlich endogene Depressionen und so weiter.

Zumindest bei schwereren Formen einer der "beiden" Krankheisbilder sind dann wirklich beide Komorbid vorhanden. Also wenn man eine ausgeprägte Borderline hat, hat man mit großer Wahrscheinlichkeit auch eine c.s.k.PTBS und umgekehrt.

Oft wird versucht, nach der Ursache zu unterscheiden, obwohl die Ursachen für beide Krankheitsbilder im Prinzip auch die Gleichen sind. Vergewaltigungen, längerer sexueller Mißbrauch, Unfälle, Gewaltverbrechen, lange Zeit von Mißhandlung.

Bei den meisten Fällen können also die Behandelnden diagnostizieren, was sie wollen. Ist ein konkretes Traumaerlebniss bekannt, wird evtl. PTBS diagnostiziert. Ist dieses nicht bekannt (was nicht heißen muß, daß es dies nicht gegeben hat), schätzt man oft, die Sache hat sich in andauernden Traumatisch erlebten Phasen eingeschlichen. In dem Fall wird dann öfter Borderline als Diagnose gestellt.

Zum Beispiel Ich selbst hatte im Alter von 16 Monaten die Idee, mir einen vollen Lackeimer über den Kopf zu stülpen, als jemand gerade nicht aufgepasst hat. Ich wäre damals beinahe blind geworden. Erzähle ich das einem behandelnden Arzt oder Psychologen nicht, dann sagt er schnell: Borderline. Sage ich das, dann ist es meist ne PTBS. Die idealste Beschreibung in diesem Sinne wären dann ganz klar: Ich habe beides. Im Sinne von Luise Redemann auf jeden Fall. Unterscheiden kann man es bei mir jedenfalls nicht.

ADHSler entsprechen von Natur aus logischerweise der Charakterart, die man den Borderlinern speziell zuschreibt; Emotional, Impulsiv.

Wichtig ist nach meiner Erkenntnis, daß man diese Sachen immer von ihrer Ursache aus betrachtet sehen muß. Borderline entsteht immer aus einem Trauma. Ob das nun ein einmaliges Erlebnis ist, oder nicht. Auch wenn dieses oft nicht erkannt wird. Ohne Trauma sind gar keine Trigger möglich.

Allerdings habe ich nie behauptet, daß es auf Borderline-Plattformen allgemeiner Konsens ist, daß es PTBS ist. Ich weiß, daß es dort kein Konsens ist. Ich habe behauptet, daß ich diese vorherschenden Ansichten bezweifle und die glaubwürdigsten Quellen ausfindig mache.

Soviel dazu... ja, wenn man mal anfängt, hört man nicht mehr auf... naja, die Diskussionsseite füllt sich...

Zu den Themen ADHS oder Film Fight Club lege ich jetzt hier besser keine Ansichten dar. Ein Andermal vielleicht. Unter ner neuen Überschrift...

Aber ich möchte doch anmerkten, daß ich trotz gewisser Ansichtsunterschiede vor Deiner Arbeit nen Wahnsinns Respekt habe, Achak.

Du hängst Dich echt voll rein und machst Deine Sache hier wirklich sehr gut, trotz gewisser von mir geäußerter Differenzen über die PTBS auf der ADHS-Seite.

Daher freunlichste Grüße an Dich

Und an die Community!

-- The Rain Man 10:18, 11. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Borderline und komplexe PTBS

Hi Leute!

Nach wochenlangem Studium der Fachliteratur hat sich eindeutig Bestätigt, dass die Borderline Persönlichkeitsstörung in der Traumaforschung als die absolute Klassikerin unter den schweren komplexen Posttraumatischen Belastungsstörungen betrachtet wird. Und jedem der sich mit der Materie beschäftigt und vernünftigen Menschenverstand besitzt wird klar, dass die Traumaforschung da richtig liegt. Dabei ist eine Sache sehr wichtig: Der Begriff "Trauma" in diesem Sinne bezeichnet nicht nur einmalige Schreckenserlebnisse. Er bezeichnet auch neuronale Vorgänge durch längere Belastungsphasen, die sich ähnlich oder gleich wie einmalige Erlebnisse auswirken. Das Missverständnis aufgrund der doppelten Bedeutung des Begriffes ist die Ursache für die Meisten der Auseinandersetzungen um die Ursachen der BPS. Weitere Infos zur komplexen PTBS findet ihr auf der Seite, die ich erarbeitet habe.

Das wars auch schon von mir für heute

Grüsse in die Runde - -- The Rain Man 03:04, 8. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Erwähnung der komplexen PTBS in der Einleitung

Da ich die Fortführung der Diskussion inhaltlich an dieser Stelle für geeigneter halte, hier eine Kopie des Eintrages auf meiner Diskussionsseite [8]:

Hallo khs. Du hattest heute den Hinweis auf die komplexe PTBS wegen des NPOV herausgenommen. Das war von der Logik her richtig. Allerdings geht es hier auch um eine grundsätzliche Definitionsfrage und um die wichtigste Eigenschaft der BPS. Daher habe ich eine Ergänzung getätigt. Ich habe der Sichtweise der Traumaforschung die Sichtweise der Umstrittenheit unter Wissenschaftlern anderer Fachrichtungen entgegengestellt. Damit ist der NPOV gewahrt und jeder Leser wird gleich am Anfang über den wichtigsten Aspekt der BPS informiert. --The Rain Man 00:32, 18. Apr 2006 (CEST), eingestellt von --khs 04:24, 18. Apr 2006 (CEST)

Hallo Rain Man. Die Erwähnung neuer, auch noch nicht etablierter Erkenntnisse, insbes. der komplexen posttraumatischen Belastungsstörung, erachte ich bei diesem Lemma auch für sehr wichtig. Eine Einleitung eines Artikels sollte sich jedoch im allgemeinen m.E. auf eine kurze prägnante Zusammenfassung, die auf unstrittigem Wissen basiert beschränken. Die von dir jetzt eingestellte "neutralisierte" Erwähnung der komplexen PTBS gleich im 2. Satz der Einleitung, zusätzlich zu der im Absatz Kritik, könnte so schlimmstenfalls (nicht von mir) als "penetrante Werbung" missverstanden werden und einen gegenteiligen als den beabsichtigten Effekt erzielen.

Bei deinem Revert bzw. der Ergänzung deiner Fassung sind leider u.a. auch die Link-Aktualisierungen zur komplexen posttraumatischen Belastungsstörung des Absatzes Kritik verlorengegangen. [9] --khs 04:24, 18. Apr 2006 (CEST)

Hallo Kai-Hendrik! Das mit den verlohrengegangenen Links ist natürlich nix, das war ein Versehen. Kein Thema. Das mit der Erwähnung der komplexen PTBS gleich am Anfang ist deshalb gerechtfertigt, weil es hier um das mit großem Abstand wichtigste Kriterium der BPS geht. Eine gute Botschaft bzw. Nachricht ist immer so aufgebaut, dass erst das Wichtigste kommt und dann, Stück für Stück die Dinge, die zweit- und drittrangig sind. Selbst wenn es verschiedene Standpunkte gibt; das Vorhandensein dieser verschiedenen Standpunkte könnte, neben dem Wichtigen das sie besagen, eine zusätzliche Sache sein, die bei der Betrachtung der BPS ganz entscheidend sind. Nämlich die, dass grosse Teile der Fachschaft bereits überzeugt sind, dass es die BPS gar nicht gibt und es sich dabei um eine Fehldiagnose handelt. -- The Rain Man 05:58, 19. Apr 2006 (CEST)

Hallo Rain Man. Dein Anliegen, welches sicherlich eine gewisse Berechtigung hat, in allen Ehren. Kann es vielleicht sein, das du einem gewissen Tunnelblick unterliegst der es dir hier (bei diesem Lemma) erschwert, oder gar verunmöglicht einen NPOV zu haben? Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber und kein Ort für persönlich gefärbte Essays (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). "Botschaften" und "Nachrichten" zu verbreiten zu wollen halte ich auch bei anderen Artikeln nicht für statthaft. Was entscheidend und "wichtig" ist wird von dem z.Z. geltenden Konsens i.d. Fachschaft (ICD u. DSM) festgelegt! Bitte prüfe deine Intention anhand dessen was Wikipedia IST und versuche doch, wenn möglich, dein Sendungsbewusstsein auf den Punkt Kritik zu beschränken. --khs 18:27, 19. Apr 2006 (CEST)

Hallo Kai-Hendrick. Sorry, dass ich das jetzt so direkt sagen muss, aber mit solchen ausgekauten rethorischen Billigmanövern (aus Mangel an Argumenten) kannst Du die Löschung nicht begründen. Wenn hier jemand einen Tunnelblick hat, dann sind es die Löscher der wichtigsten Faken in der Einleitung. Wie gesagt: das Wichtigste zuerst, das ist im Interesse der Leser. Es geht auch um die Grunddefinition des Begriffes. Der NPOV wird gewahrt. Ich hoffe, ihr müsst Euch keinen Abbrechen, um diese Sachen da stehen zu lassen, bei allen Scheuklappen und Tunnelblicken. Grüsse - The Rain Man 01:28, 20. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mein gott... Dringende Überarbeitung nötig!

Ein Beispiel: > Andere Forscher glauben, dass BPS aus einer Kombination von individueller Verletzlichkeit gegenüber Stress, Vernachlässigung oder Missbrauch als kleines Kind, [...]

Hier gibt es gleich mehrere grössere Probleme. Zum ersten ist der erste teil fer "Kombination" vollkommen aussagenlos. Was soll "individuelle Verletzlichkeit gegenüber Stress, Vernachlässigung oder Missbrauch als kleines Kind" aussagen? Dass diese leute verletzlich gegenüber dingen sind gegenüber denen jeder verletzlich ist? (halt Missbrauch, Vernachlässigung u.s.w.)

Zum anderen ist das grösste problem dass es nur "diese forscher *glauben*", "jene forscher *glauben*" gibt, ohne dass mal auf eine wirkliche (wenn möglich sauber ausgeführte) studie hingewiesen wird, von denen es ja nun wirklich genuügend gibt!

[Bearbeiten] zu den Ursachen

Welche Ursachen auch immer sein mögen, auffallend ist, daß dies Krankheitsbild in den letzten Jahren verstärkt zugenommen hat. Jedenfalls spielte es zu Freuds Zeiten eine untergeordnete Rolle. Es hat den Anschein, als daß der in "westlichen Industriegesellschaften" (imperialistische Staaten) vorherrschende Narzißmus/Individualismus anteilig an der Entstehung von Borderline anzusehen ist. --HorstTitus 12:10, 5. Jun 2006 (CEST) Aus dem Artikel in die Diskussion gesetzt, weil vermutlich als Dissk.-beirag geplant. -- Achak ∇ 19:43, 5. Jun 2006 (CEST)

Habe den ganzen Abschnitt etwas "konsistenter" gestaltet. Und aus der Diskussion mal einen "integrativen" Zusatz formuliert, der so wohl von allen Beteiligten akzeptiert werden kann und dem Leser den Blick weitet. Und Aber irgendwie gehört glaub der ganze Artikel überarbeitet... --Markus Bärlocher 12:55, 24. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] ANGHÖRIGE

Hallo liebe Diskussionsteilnehmer

ich bin ein Angehöriger einer Borderline Kranken und würde mich über Informationen zum Umgamg sowie Buchtipps sehr freuen Weiter besteht die Frage, ob Verhaltensweisen der Borderliner auch auf ihre Partner abfärben können, wenn diese psychisch nicht gefestigt sind ? Wer ist in diesem Diskussionsforum noch Angehöriger und Partner eines Borderline-Patienten ? Wo gibt es noch ein Forum zum Austausch über Erfahrungen und Umgangsweisen mit Borderlinern? Wäre für jeden hilfreichen Beitrag dankbar. Vielen dank im Vorraus

Das hier ist kein Diskussionsforum. Diese Seite dient nur der Verbesserung des Artikels. Wenn du Austausch mit Betroffenen suchst, bitte nutze die externen Weblinks unter dem Artikel oder eine Suchmaschine, da reine Foren hier nicht verlinkt werden. --Streifengrasmaus 13:01, 17. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik an den Daten

Wo habt Ihr eigentlich Eure Daten her, was lest ihr eigentlich. Der Verlauf der Borderlinstörung ist überwiegend gutartig. Am J Psychiatry 160:274-283, 2003 Link aus Neuro24.de http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/160/2/274?ijkey=69a31ec842bf5c4ebbd09cfd1d882abf99cbc041&keytype2=tf_ipsecsha in 6 Jahren ist bei 3/4 die Diagnose nicht mehr zutreffend. 90%werden irgendwann symptomfrei. Die Suizidrate beträgt bis zu 10% im gesamten Verlauf, keine 40% oder noch mehr.

Hallo Anonymus, ich unterstütze deine Kritik, schreib es doch um. Vielleicht lesen die Autoren der Daten ja (zuviel?) Objekttheorie und Otto F. Kernberg, um den sich schon eine hitzige Diskussion:Otto F. Kernberg rankt? - Hier geht es auch noch weiter. Grüsse --khs 10:12, 19. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Links

Ich versteh das net so ganz. Mein Link von meinem Forum wurde gelöscht, das Forum Borderline-Selbsthilfe jedoch nicht, obwohl das nicht viel anderes ist und unser Forum auch eine extra Seite hat "Was ist Borderline?" mit Definition etc. kann mir das jemand erklären? bin auch noch net so lange hier... sensus_moriendi

(Bearbeitungskonflikt) Erstmal, du kannst mit vier Tilden (~~~~) unterschreiben, dann trägt die Software automatisch deinen Namen und das Datum ein.

Zu deiner Frage: Borderline-Selbsthilfe ist eine Seite mit vielen Informationen, die zusätzlich ein Forum hat. Das fällt nicht unter das Linkverbot für Forenlinks. Das ist etwas anderes als ein Forum mit einer Zusatzseite. Aber wenn du mir den Link zu deinem Forum sagst, kann ich es vielleicht besser begründen, ich hab mehrere Foren rausgeschmissen, deshalb weiß ich nicht, von welchem du redest. Du kannst dir auch mal WP:WEB durchlesen. --Streifengrasmaus 11:16, 19. Jun 2006 (CEST)

danke. ich lerne immer dazu. Also der link ist *Borderlineforum

naja wie gesagt, ich muß mir hier noch einiges aneignen *g* Sensus moriendi 11:23, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich hab den Link auf deiner Benutzerseite gefunden. Sorry, aber das ist ein reines Forum, und ein unübersichtliches noch dazu. Zusätzliche Informationen gibt es nur auf einer Seite. Das kann hier leider nicht verlinkt werden.

Nebenbei bemerkt gibt die auch die Regel, dass nur 5 externe Seite verlinkt werden sollen, nämlich die 5 besten. Ich interpretiere diese Regel etwas lockerer, deshalb stehen noch mehr drunter. Jedenfalls besteht auch kein Bedarf an weiteren Links. Ich würde höchstens noch qualitativ hochwertigere durch existierende austauschen. --Streifengrasmaus 11:27, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo,

mein Link zu dem Borderline-Bereich meiner bekannten und von Traumaexperten anerkannten Traumahomepage www.blumenwiesen.org wurde leider entfernt, obwohl dort sehr umfangreiche Informationen zu finden sind. Der Link des Bereichs lautet: www.blumenwiesen.org/borderline.html

Meine Homepage ist bei mehreren Experten verlinkt: Hans Gunia, Michaela Huber, Onno van der Hart und in der medizinischen Fachzeitschrift 'Persönlichkeitsstörungen' wurde sie als ganz zweifelsohne beste Homepage zum Traumakomplex von Betroffenen bezeichnet. Ich möchte doch sehr bitten, diesen Link zuzulassen. Viele Grüße, weiberbande

Der Link ist nicht während der Aufräumaktion rausgeschmissen worden, der wurde vorher schon ohne Begründung von einer IP rausgekickt. Die Seite ist tatsächlich sehr ausführlich, auch wenn die Blümchen einen sehr unseriösen Eindruck machen und die Werbung etwas stört. Theoretisch kann der wieder rein, aber mir werden das langsam zuviele Seiten. Vielleicht können wir was anderes dafür rausschmeißen und uns den "maximal 5" langsam wieder annähern. --Streifengrasmaus 00:24, 2. Jul 2006 (CEST)

Hallo Streifengrasmaus,

die Blumen auf der Homepage haben eine tiefere Bedeutung. Hier ist der Abschnitt aus der Zeitschrift, wo es um meine Homepage geht.

Es gibt auch einige seriöse von »Laien« beziehungsweise Betroffenen gemachte Internetseiten zum Trauma-Komplex. Die beste deutschsprachige ist ganz zweifelsohne www.blumenwiesen.org. Neben der Posttraumatischen Belastungsstörung werden auch Dissoziative Identitätsstörung, Borderline-Persönlichkeitsstörung, Essstörungen, Depressionen etc. beschrieben. Auf der Seite zur Posttraumatischen Belastungsstörung wird zum Erfahrungsaustausch zwischen Betroffenen, Angehörigen und Fachleuten ein Diskussions-Forum angeboten. Literatur/Buchempfehlungen zu den einzelnen Themen, weitere Diskussionsforen, Newsletter und Links runden das Angebot- von der Aufmachung ein bisschen verspielt- inhaltlich jedoch sehr gut, ab. (Parfen Laszig u. Kathy Rieg, 2005, S.58-59)

Die Werbung ist notwendig wegen der hohen Kosten der Homepage, da ich von EU-Rente lebe.

Ich finde die Anzahl der Links in Ordnung. Warum entscheidest du eigentlich, wieviel Links hier bei Wikipedia sein dürfen? Das ist doch eigentlich nicht das Prinzip von Wikipedia, oder? Nirgendwo sonst im Wikipedia wird mein Link entfernt. Viele Grüße, --weiberbande

Ich antworte mal anstelle der Streifengrasmaus: Es ist wenig sinnvoll, wenn man Inhalte, die prinzipiell schon im Artikel stehen, in mehrfacher Ausführung extern verlinkt vorfindet. Zum „Prinzip der Wikipedia“ kann ich nur sagen, dass auch das ausschließliche Verlinken des eigenen Internetangebots sicher nur bedingt dazugehört. Gruß, --Polarlys 17:56, 2. Jul 2006 (CEST)

Hallo, die Informationen bei mir sind sehr ausführlich und auch insbesondere die Informationen zur DBT. Ich habe heute noch genaue Infos zum neuen Modul 'Selbstwert' aus Freiburg erhalten, die ich im Herbst online stellen darf und in den letzten Tagen vom ZI Mannheim Infos zum Schmerzempfinden von Borderline-Patienten. Ich arbeite zur Zeit sehr intensiv an diesem Bereich und es kommt fast täglich Neues hinzu. Und ich stehe regelmäßig in Kontakt mit mehreren Experten, die mich teilweise auch mit umfangreichem Material versorgen und sich die Seiten ansehen. Viele Grüße, --weiberbande

Ich entscheide nicht, wieviele Links hier rein dürfen, das ist ein Konsens, der erarbeitet wurde und allgemein für sinnvoll gehalten wird. Das kannst du auf Wikipedia:Weblinks nachlesen. Das hier ist eben eine Enzyklopädie und keine Linksammlung, das Hauptaugenmerk liegt auf dem Artikel, externe Links sollten höchstens darüber hinausgehende Informationen geben und sparsam eingesetzt werden.

Aber wie gesagt, ich habe deine Seite nicht rausgenommen und auch nichts dagegen sie wieder einzufügen, da ich sie tatsächlich für sehr ausführlich halte, und auch für besser als vorhandene Links. Ich schaue mir morgen die Links nochmal an und sortiere neu. Aber jetzt gehe ich schlafen. --Streifengrasmaus 00:35, 4. Jul 2006 (CEST)

Hallo, ich halte die Aufnahme des Links zu den Blumenwiesen in den Artikel, insbes. unter Berücksichtigung der im April geführten Traumadiskussion in Verbindung mit der Entstehungsgeschichte des des Artikels zur KPTBS für ausgewogen und dem Konsens entsprechend für sinnvoll. --khs 10:41, 4. Jul 2006 (CEST)

Also, ich hab den Blumen-Link wieder reingepackt, dafür zwei sehr viel weniger ausführliche Links rausgenommen, sowie diese Trialog-Sache, da der sich nur mit einem einzelnen Therapie-Konzept beschäftigt. Damit sind wir wieder bei 5 externen Links angelangt. Man muss sich nicht sklavisch an die Zahl 5 halten, aber es macht wirklich keinen Sinn, in 10 Links immer dasselbe zu lesen, was sowieso schon im Artikel steht. --Streifengrasmaus 11:05, 4. Jul 2006 (CEST)

Revert, da wieder unnötige Dopplungen. --Polarlys 12:25, 6. Jul 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Aufnahme des Links :)) Liebe Grüße, weiberbande

Hallo :) ich finde der Link zur Dissertatation von bettina Overkamp gehört zu dem Artikel zur DIS, nicht zu Borderline. Wie seht ihr das? weiberbande

Genauso. --khs 15:13, 12. Jul 2006 (CEST)

Das mit dem Link zu der Dissertation von Bettina Overkamp sehe ich genauso. --HannahS 17:30, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich hab noch eine recht interresante seite gefunden die vielleicht mit in der link sammlung aufgeführt werden kann unter anderem mit einem kleinen "test" keine diagnose aber eine kleine einschätzung ist damit denk ich schon möglich:

http://www.borderline-plattform.de/html/test.html

MFG RedHead 28.2.2007

Furchtbar. Beim Absolvieren des Tests wird man den Eindruck nicht los, dass es primär um die eigene Glaubwürdigkeit bei Ufo-Sichtungen geht, bevor man dann ein mit Rechtschreibfehlern gespicktes „Ergebnis“ erhält … … --Polarlys 03:16, 28. Feb. 2007 (CET)

Findest du? Die ersten Teile waren etwas stark auf Paranoia fixiert irgendwie. Aber dann ging es. Schade, dass es keine "zurück"-Funktion gibt, wenn man was falschs angeklickt hat. Allerdings halte ich solche Tests immer für kritisch. Wirklich viel neues sagen sie einem nicht und man kann sich denken, wie eine Antwort das Ergebnis beeinflusst (zumindest wenn man sich darüber informiert hat). Vor allem muss ich dabei immer an pubertierende denken, bei denen alles gerne zutrifft (siehe auch das, was ich unten mal geschrieben habe) - aber das denke ich auch so bei diversen Artikeln und ist wohl ein anderes Thema :) --StYxXx ⊗ 03:51, 28. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] ich-synthon

Dieses Problem ist ich-synton, d.h. Betroffene wissen nicht bzw. haben höchstens ein unangenehmes Gefühl, dass sie de facto Angst vor Nähe haben.

Die Erklärung nach "d.h." widerspricht der Beschreibung unter dem Artikel "Ich-synthon". Was ist nun gemeint?

M.e. ist gemeint, das sich die Person mit ihrer Angst vor Nähe identifiziert und sie als ihr zugehörig empfindet. Die 'Angst selbst' wird dabei von ihr nicht differenziert als eine solche wargenommen. Sie ist als 'höchstens unangenehmes Gefühl' unbewusst. --khs 15:39, 12. Jul 2006 (CEST)

Genau die selbe Frage wollte ich auch gerade stellen. Ist es gemeint, dass die Person von ihrer Angst weiß ("Ich habe Angst vor Nähe / jemandem zu vertauen") und sieht es nur als Teil von sich ("Tja, so bin ich halt"). Oder, dass sie es gar nicht merken ("irgendwas stimmt nicht" mit Ergebnis, dass z.b. Beziehungen nicht funktionieren, aber die Person nicht kapiert warum, bzw. nicht versteht, dass sie ein problem hat)? Ich denke eher letzteres, oder? Dann sollte aber der Artikel Ich-Syntonie etwas überarbeitet werden, damit man das versteht. Nach diesem würde man denken, die Person ist sich des Problemes voll bewusst. Laut Artikel hier jedoch nicht. Und das ist eigentlich ein Unterschied. --StYxXx ⊗ 22:11, 7. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Schilddrüse

Antithyroid antibody-linked symptoms in borderline personality disorder.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12897379&dopt=Abstract

Möglicherweise kann der ein oder andere Betroffene seine Symptome etwas lindern, wenn er seine Schilddrüse bzw. Antikörper mal checken lässt. Studien laufen. Im schlimmsten Fall ist nichts dran... Schilddrüsenstörungen werden gelegentlich psychisch interpretiert.

[Bearbeiten] Kindheit/Jugend

Kann Borderline bei Kindern und Jugendlichen auftreten, bzw. ist es dort überhaupt diagnostizierbar? Ich hab schon davon gehört, allerdings bin ich bei den Symptomen etwas skeptisch. Schließlich treten sie alle bei den meisten Menschen in der Pubertät auf. Würde man das stur durchziehen hätten wohl 90% aller Teenies BPS (nach Inhalten diverser Jugendforen zu urteilen würde das die meisten wohl auch noch freuen, soetwas diagnostiziert zu bekommen). Im Artikel fehlt eine Information dazu. --StYxXx ⊗ 22:25, 7. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Filme

Könnte die Protagonistin aus My Sassy Girl eine Borderlinerin sein? Wenn ja könnte man den Film im Artikel mit aufnehmen. --Gronau 16:40, 17. Sep 2006 (CEST)

Persönlich kenne ich den Film nicht. Allerdings bin ich der Meinung, dass Filme und künstlerische Werke allgemein, die Erkrankungen wie diese nicht primär thematisieren, nicht aufgeführt werden sollten, da letztlich der eigentliche Inhalt nur verwässert wird. --Polarlys 18:18, 17. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Betroffene

hallo, ich bin selbst betroffen. mir fehlt in dem artikel ein hinweis, wie belastend die krankheit für viele betroffene und manchmal angehörige ist. ich jedenfalls leide wie ein schwein unter meinen verschiedenen symptomen. vielleicht kann ja jemand weiseres als ich einen oder zwei sätze darüber einfügen ? gruß intruder36

Hallo, das würde ich mir als Betroffene auch wünschen. ich weiß das man kontrovers diskutieren kann ob solche Aussagen in den Kontext "wissenschaftlicher" Aufklärung gehören, aber ein Hinweis würde vielleicht auch die schwer fassbaren Dimensionen dieser Krankheit besser ausleuchten.

Hallo, ich habe bei der Bearbeitung auch Wert darauf gelegt und finde wir haben es mittlerweile angemessen erwähnt. Als letzter Satz i.d. Einleitung: "Es ist jedoch immer eine seelische Dauerbelastung gegeben, das Leben Betroffener ist nachhaltig beeinträchtigt." und unter Sozialverhalten_und_Partnerschaft abschliessend: "..entsteht für diese Personen und ihre Partner[1] meist erhebliches persönliches Leid." --khs 00:17, 13. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Links 2

Wie sieht das eigentlich mit Links zu Therapieangeboten aus? Nehme an, dass diese nicht verlinkt werden sofern die Seite keine wirklichen Informationen bieten (abgesehen von kurzen Infos zu der angeboten Therapie), da die Linkliste sonst endlos würde? Hab daher vorerst mal folgenden Link entfernt:

spezielles Therapieangebot für Menschen mit Borderline-Persönlichkeitsstörungen (Klinikum Nürnberg)

Zudem bin ich bei "Gut verständliche Beschreibung" skeptisch: Die Seite ist mehr Werbung als Text. Hab das jetzt nicht gelesen (vielleicht trotzdem wert?) und daher noch nicht gelöscht. --StYxXx ⊗ 22:34, 27. Sep 2006 (CEST)

Diesen Link habe ich nicht aus Werbegründen gemacht. Einer Bekannten hat das Therapie-Angebot vielleicht das Leben gerettet. Sie schnitt sich oft sehr extrem die Arme auf und andere Körperteile ebenso. Sie versuchte sich umzubringen und wollte es wieder tun. In der Klinik gibt es ein Programm, das Menschen bei solchen Problemen helfen kann. Man geht dort hin und die versuchen einem, innerhalb von 3 Wochen zu helfen. Nicht durch Zwänge wie wegnehmen von Schneidewerkzeugen oder ähnliches, sondern mit einem anderen Konzept als in gewöhnlichen Kliniken. Wenn sie geschnitten hat, wurde sie nicht dran gehindert, aber hinterher wurde vor allem durch Gespräche darüber gearbeitet. Unter Zwang verschließt man sich sehr schnell. Naja, ist für viele Menschen vielleicht schlecht vorstellbar, was in so einem Menschen vorgeht. Die verlinkte Seite ist keine Literatur-Quelle, aber da ich Wikipedia auch als Anlaufstelle für Leute mit solchen Problemen sehe, finde ich, daß bei diesem Thema auch ein Link zu Hilfe-Angeboten angebracht ist. Es soll keine Endlos-Linkliste entstehen, aber ein paar Anlaufstellen zu nennen wäre meiner Ansicht nach nicht falsch. --Beauty 23:14, 27. Sep 2006 (CEST)

Wir sollten hier IMHO generell keine einzelnen Leistungserbringer verlinken. --Polarlys 10:31, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich bezweifle nicht, dass die Therapie gut ist. Aber die Frage ist halt, nach welchen Kriterien wir dann auswählen, welche wir nennen und welche nicht. Und ich befürchte dann, dass jede Einrichtung ihr Angebot aufgelistet haben will. Ob die von die angegebene Hilfe jetzt derart besonders ist, dass ausgerechnet sie eine Erwähnung verdient hat kann ich nicht beurteilen. Sinnvoller wäre es aber wohl, eine Seite mit Listen von Anlaufstellen zu verlinken (wie es übrigens auch bei anderen Artikeln gehandhabt wird) - was laut Linkbeschreibung auch schon getan wurde (z.B. die Selbsthilfegruppen). Allerdings überlasse ich die Entscheidung den Hauptautoren. --StYxXx ⊗ 04:31, 29. Sep 2006 (CEST)

Guck mal bitte unter Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Medizin/Externe_Links#Spezifische_Erg.C3.A4nzungen. Grüße, --Polarlys 10:10, 29. Sep 2006 (CEST)

ok, die Argumente kann ich nachvollziehen. Danke für die ausführliche Begründung. Die Idee, statt dessen eine Seite mit gesammelten Links zu verlinken finde ich einen guten Kompromiss. Ich kenne zwar keine, aber wenn ich mal eine finde, kann ich sie ja hier vorschlagen (-; --Beauty 23:54, 15. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fehler

Hallo, da ist ein Fehler in "Sozialverhalten und Partnerschaft" in Zeile 10 Wort 1. Wenn den bitte mal jemand korrigieren würde, danke. (Ich kann es ja leider nicht da ich nicht registriert bin.)

Danke für den Hinweis ;-) Hab's korrigiert. --Gabbahead. 18:29, 19. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Literatur

Das Buch von Vincent E. Noel: Sarah – Vom Ende meines langsamen Abschieds ist themenbezogen und hat viele Googletreffer und ist daher passend. Spam ist eine sehr abwertende Bezeichnung, und ich verbitte mir, das meine Arbeit hier als Spam tituliert wird. respekt vor den anderen sollte selbstverständllich sein, auch im anonymen Internetraum! Und es geht doch 10:10, 16. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Kommunikation mit Betroffenen

Die Kommunikation mit Menschen, die die Borderline Persönlichkeitsstörung haben, ist häufig nicht einfach, besonders in Krisensituationen nicht. Die hohe Verletzbarkeit wegen der oft sehr großen Sensibilität kann zu unvorhersehbaren Konflikten führen. Um hier für alle Seiten etwas Ruhe zu schaffen, haben die Autoren Jerold Kreismann und Hal Strauss in dem Buch Ich hasse dich, verlass mich nicht konkrete Tipps zusammengefasst, wie eine möglichst deeskalitive Kommunikation mit Borderline Betroffenen aussehen kann. Sie nennen das SET - Support, Empathy and Truth, das steht ins Deutsche übertragen für Zuneigung bekunden, Einfühlungsvermögen zeigen und die Wahrheit aussprechen. Das Modell wird näher erklärt im Artikel Krisenkommunikation (Sozialpsychologie).

Dieser Teil sollte entfernt oder komplett überarbeitet werden,da die Qualität dieses Buches in frage steht.(Ich bin Betroffener und Leser dieses Buches)

Hi Engra. Mit vier Tilden(~) kannst du Unterschreiben. Was stellt die Qualtität des Buches in Frage? Alles, was dort in dem Abschied steht finde ich sehr zutreffend. Die erwähnte Kommunikationsmethode ist doch generell in Konfliktsituationen sinnvoll, finde ich. Gruß Und es geht doch 14:45, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Abschnitt jetzt herausgenommen. Nicht weil ich über die Qualiät urteilen will, sondern weil diese herausgestellte Erwähnung eines speziellen Buches doch erheblichen werbenden Charakter hat. Gruss -- Achak ∇ 01:06, 22. Jan. 2007 (CET)

Das sehe ich anders, es ist ein weit verbeitetes Buch und wird zitiert. Zumal ja 2 Bücher erwähnt werden, die ähnliche Ideen Vortragen. Ich werde das erstmal wieder hineinnehmen, da es hier in Wikipedia üblich ist, aus büchern zu zitieren bzw. deren Ansätze zu erwähnen. Gruß Und es geht doch 16:41, 24. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] ICD-10

Bin ich der einzige, dem es aufgefallen ist? Bei der ersten Erwähnung der ICD-10-Schlüssel wird F60.31 als schwere Form von F60.30 dargestellt. Weiter unten, bei der zweiten Erwähnung, wird so erklärt, dass bei F60.30 die Aggession nach außen gerichtet ist, bei F60.31 nach innen. Abgesehen davon, dass es kontraproduktiv ist, den ICD-10 bzw. die Unterscheidung zweimal und dann zusammenhanglos zu erwähnen, ist so ein Widerspruch nicht das, was man von einem besonders lesenswerten Artikel erwartet, oder?

Ich selbst bin F60.31 diagnostiziert, ritze aber nicht, sondern haue mir lieber die Knöchel an Betonwänden blutig. Die erste Fassung, also dass F60.31 die schwere Form der 30 ist, scheint mir doch wesentlich zutreffender. Vielleicht haben die Autoren der beiden Abschnitte ja Lust, sich dazu zu äußern und sich vor allem zu einigen?

Grüße, VillaStraylight 15:56, 30. Jan. 2007 (CET)

So wie ich das sehe geht es gar nicht darum, dass eine Form "schwerer" sein soll. Es sind viel mehr zwei verschiedene Krankheitsbilder mit Gemeinsamkeiten und Unterschieden. Sie sind so weit ich weiss auch nur begrenzt vergleichbar, weswegen man nicht von "schwerer" und "leichter" sprechen kann. Insofern sehe ich auch den besagten Widerspruch im Artikel nicht. Abert vielleicht zitierst du ihn einfach mal?

PS: Ich wurde nach DSM-IV diagnostiziert, da hat man keine solchen Probleme ;)

Salve! Erzketzer 14:37, 8. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Quellen

Es sind zwar eine Menge Fachbücher gelistet, aber im Artikel werden keine genauen Zitate zu den Angaben gemacht. Solange die fehlen, würde es mir sinnvoll erscheinen eine Quellenwarnung vor den Artikel zu schalten. Was haltet ihr davon?

Das meiste, was da steht kommt mir so vor als ob es ausreichend bekannt ist (unumstrittenes Allgmeinwissen für diejenigen, die mit dem Gebiet zu tun haben). Ich glaube nicht, dass man für solche Aussagen ein direktes Zitat braucht. Für Zahlen und umstrittene Angaben, sowie für direkte Rede sollte man schon ein Zitat angeben. Ich habe diese Stellen mit einem {{Zitat fehlt}} gekennzeichnet.--DorisH 14:30, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich finde schon, das Angaben belegt gehören, egal, ob sie allgemein unter Experten udn Betroffenen bekannt sind oder nicht. Schliesslich muss ja auch derjenige, der keine Ahnung von der Materie hat sehen können, das das Geschriebene auf einer soliden Basis steht. Für diese Menschen ist ja eine Enzyklopädie in erster Linie, denke ich. Das wertet einen Artikel erst auf. Aber Du hast auf jeden Fall recht, es fehlen viele, viele Quellen, denn im Grunde ist der Artikel sehr gut. Mit Quellenangaben würde er sicher exzellent. Und es geht doch 18:20, 26. Mär. 2007 (CEST)

So, ich habe mal einen Qualitätssicherungsbaustein eingefügt. Hoffentlich suchen viele mit nach Quellen! Und es geht doch 18:42, 26. Mär. 2007 (CEST)

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