Diskussion:Bundesrat (Deutschland)

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Inhaltsverzeichnis 1 Grafik mit den "aktuellen" Sitzverteilungen 2 Meck-Pomm 3 stimmenthaltungen 4 Auflistung der Stimmen nach Parteien 5 preussisches Herrenhaus 6 "Bundesrat " oder "Deutscher Bundesrat"? 7 Wunschliste 8 Diskussion aus dem Wikipedia: Review, 19.-26. Februar 2005 9 Bundesrat 1949-56 10 Bundesrat (Deutschland), 26. Februar 11 Bildrechte 12 Bundesrat im Bundestag 13 stimmabgabe 14 Bundesratspräsident 15 große Koalition 16 Zweifelhafte Exzellenz 17 Änderung 18 Diskussion aus dem Review (September 2006) 19 Eitle Selbstdarstellung 20 Abwahl-Diskussion 21 Farbgebung 22 Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 5. bis zum 12. Januar 2007 23 Eklatanter Fehler: BR-Mitglieder haben KEIN imperatives Mandat!

[Bearbeiten] Grafik mit den "aktuellen" Sitzverteilungen

Moin, Die Grafik mit den "aktuellen" Sitzverteilungen, die Tabelle zur neuen großen Koalition und der Text dazu widersprechen sich kreuz und quer! Bin da leider nicht auf dem Laufenden und bitte jemanden, zwei der drei Teile zu korrigieren.

[Bearbeiten] Meck-Pomm

Hi Leutz, Harald Ringstorff führt ab heute ne große Koalition in Meck-Pomm. Das hat Auswirkungen auf den Bundesrat. Deshalb sollte die kleine Grafik, die die Zusammenstellung des Bundesrates nach den Wahlen darstellt, nun groß gemacht werden und die andere kann dann gelöscht werden, weil sie nicht mehr aktuell ist, mkay?'

Ich finde den Artikel ein wenig zu gesetzgebungstechnisch orientiert und ein wenig zu "unpolitisch". Vor allem sollte überhaupt einmal erklärt und auch betont werden, dass der Bundesrat DAS Organ ist, dass den FÖDERALEN Charakter der deutschen Staatsform garantieren soll. Am besten würde sich daran eine kurze kritische Würdigung anschließen, WIE gut (bzw. wie schlecht) ihm das gelingt.

Zur von Sebastian unten gestellten Frage, woher der Brauch der Stimmenthaltung in Koalitionen komme: Üblicherweise wird in den Koalitionsvereinbarungen festgehalten, dass in den Fällen, in denen die Landesregierung zu keiner einheitlichen Meinung über ein Thema gelangen kann, sie sich der Stimme enthält. (Beitrag von: Benutzer:StephanK 26.02.2004 8:33)

[Bearbeiten] stimmenthaltungen

bei bundesrat.de steht auch, dass stimmenthaltungen nicht zugelassen sind [1]. woher kommt dann der usus, dass große koalitionen (oder derzeit sozial-liberale) sich enthalten. stimmen die ungültig? --Sebastian

Steht doch 2 Sätze weiter: Stimmenthaltung wirkt sich deshalb wie ein Nein aus.

[Bearbeiten] Auflistung der Stimmen nach Parteien

Ich finde die Auflistung der Stimmen nach Parteien etwas unglücklich, denn schließlich dürfen die Stimmen der Bundesländer nicht gesplittet werden. Außerdem kann man m.W. diese Zusammensetzung so nicht festlegen. Wenn z.B. für Berlin Wowereit nicht teilnimmt, kann es auch passieren, dass 2 SPD- und 2 PDS-Vertreter im Bundesrat sitzen... --Hedavid 12:51, 5. Jan 2004 (CET)

• Stimmt. Die Tabelle ist so sinnvoll wie Aufteilung nach Haarfarbe. --Braunbaer 21:42, 5. Jan 2004 (CET)

Wahrscheinlich wäre es sinnvoll, diese Liste zu verändern: Bundesland - Stimmen - Regierungskoalition und im Anschluss eine Tabelle nach Koalitionen zu stellen. - Die dürfte dann auch für Abstimmungen aussagekräftiger sein, wird ja schließlich auch bei neuen Abstimmungen in den Zeitungen ständig abgedruckt. --Hedavid 22:37, 5. Jan 2004 (CET)

• erledigt EBB 13:26, 7. Feb 2004 (CET)

[Bearbeiten] preussisches Herrenhaus

Lieber Anonymus, der Bundesrat tagt im ehemaligen preussischen Herrenhaus. So stehts im Übrigen auch auf der Webseite des Bundesrats selbst. -- Sansculotte ✏ 15:11, 6. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] "Bundesrat " oder "Deutscher Bundesrat"?

Sowohl im Grundgesetz (GG) als auch in der Geschäftsordnung des Bundesrates gibt es keinen "Deutschen Bundesrat", sondern nur den "Bundesrat" - nicht zu verwechseln mit dem "Deutschen Bundestag", der z.B. in Art. 38 GG und auf seiner Homepage so heißt.

schau Dir mal folgenden Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung an: http://www.bpb.de/popup_lemmata/7R2LP2/Deutscher%20Bundesrathtml. Dort steht, dass die offizielle Bezeichnung Deutscher Bundesrat ist. Ich vermute mal, dass aus verschiedenen Gründen, das "Vorwort" nicht so wichtig ist, wie beim Bundestag. Übrigens ist es schon erstaunlich, dass sich der Bundesrat selbst nirgends so bezeichnet, der Bundestag hingegen fast immer. --Thommess 22:29, 17. Aug 2004 (CEST)

Hallo Thommess, ich habe es mir angesehen, als Quelle ist dort "Schubert/Klein, Das Politiklexikon, Bonn 2001: Verlag J.H.W. Dietz" angegeben. Leider sind die beiden Autoren 50 Jahre zurück. Ich zitiere hier aus dem leider vergriffenen "Praxishandbuch Bundesrat. Verfassungsrechtliche Grundlagen, Kommentar zur Geschäftsordnung, Praxis des Bundesrates" von Dr. Konrad Reuter (seit 1971 Beamter des Bundesrates) - Heidelberg: Müller, Jur. Verl, 1991, ISBN 3-8114-6590-2, S. 87:

Zu Beginn der Bundesrepublik Deutschland wurde auch der BR offiziell als "Deutscher Bundesrat" bezeichnet: Die Grunddrucksachen des Bundesrates trugen bis April 1951 (Drs. 1/49 bis 301/51) die Kopfzeile "Deutscher Bundesrat", seither aber die Bezeichnung "Bundesrat".

...

Die Vereinheitlichung der Praxis hin zur Bezeichnung "Bundesrat" beruht auf einer Anordnung des Bundesratspräsidenten vom 12. September 1952, mit der zur "Beseitigung von Zweifeln über die Bezeichnung des Bundesrates auf Schriftstücken des Sekretariats" die Führung der Bezeichnung "Bundesrat" verfügt wurde.

Im internationalen Verkehr wird vom BR diplomatischen Gepflogenheiten entsprechend die Bezeichnung "Bundesrat der Bundesrepublik Deutschland" verwendet.

Damit ist eigentlich klar: "Deutscher Bundesrat" ist eine längst nicht mehr gültige Bezeichnung. --Telefonist 16:53, 18. Aug 2004 (CEST)

Hallo - gutes Zitat, danke. Endlich haben wir eine stabile Grundlage. Vielleicht sollten wir diese Bestimmung in den Artikel mit reinbringen, informativ ist es ja. Grüße --Thommess 20:51, 21. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Wunschliste

Ihr werdet gemerkt haben, dass ich seit gestern zusammen mit Benutzer: Berlin-Jurist an der deutlichen Erweiterung des Artikels arbeite. Wer etwas Bestimmtes im Artikel sehen möchte, aber sich nicht traut, es selbst reinzuschreiben (keine Sorge, ich beiße nicht), kann mir hier in die Liste seine Wünsche (in Bezug auf den Artikel) eintragen. Ich will versuchen, sie zu verwirklichen. Falls bis heute Abend, Samstag, 19.2.2005, 20.00 Uhr, nichts (mehr) da ist, würde ich das Ding dann ins Review stellen. Soll wieder eine Art vorgezogenes Review sein, damit mir das da nicht um die Ohren fliegt. --EBB (Diskussion) 13:31, 19. Feb 2005 (CET)

Wunschliste:

• Der Artikel ist ja schon sehr umfangreich. Es gibt sicherlich noch viel daran zu tun. Beim einmaligen Durchlesen ist mir aber nur eine Frage gekommen: Wo tagte der Bundesrat vor 2000? Euch wünsche ich viel Gelingen Gruß --Micgot 14:58, 19. Feb 2005 (CET) - Tja stelle ich meine Frage genauer :-) in welchen Gebäude in Bonn tagte er bis 2000? --Micgot 22:58, 20. Feb 2005 (CET)

Erwischt *g*. Bild vom Gebäude kommt noch (Dank an Benutzer: Qualle); ich weiß nicht, ob es eine bestimmte Bezeichnung für das Bundesratsgebäude in Bonn gibt (selbst der Bundesrat selbst spricht vom "Gebäude des Bundesrates in Bonn" [2]).

Bild ist jetzt da. --EBB (Diskussion) 21:57, 10. Mär 2005 (CET)

Aber du wirst auch gemerkt haben, dass der Artikel jetzt schon im Wikipedia: Review steht und dass ich vor einigen Minuten die Geschichte deutlich erweitert habe. Damit wir nicht zwei Paralleldiskussionen haben, wäre es vielleicht praktisch, wenn du weitere Kritik auf den Review-Seiten äußert. Gruß. --EBB (Diskussion) 23:07, 20. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Wikipedia: Review, 19.-26. Februar 2005

Wieder einmal erhoffe ich mir nach größerer Erweiterung zusammen mit Berlin-Jurist den Review-Feinschliff, damit auch dieser Artikel hoffentlich gen Exzellenz streben kann (schief und pathetisch, ich weiß, sorry). Gruß. --EBB (Diskussion) 20:07, 19. Feb 2005 (CET)

Im Abschnitt "Geschichte" sehe ich noch Reserven:

Die Arbeit des Bundesministerium für Angelegenheiten des Bundesrates sollte etwas ausführlicher beschrieben werden. Warum wurde es 1969 aufgehoben? Zudem wäre es schön, wenn man die genauen Amtszeiten der vier Minister (Tag, Monat, Jahr) sowie ihre Parteizugehörigkeit ergänzen könnte.

Eine echte Beschreibung der geschichtlichen Entwicklung fehlt. Die Ausarbeitung der entsprechenden Verfassungsartikel und die relevanten Ereignisse ab 1990 (Umzug, Blockademehrheit, Föderalismuskommission etc.) werden ordentlich beschrieben, aber was geschah dazwischen? Wie haben sich die Mehrheitsverhältnisse im Verlauf der Zeit verändert, wann hat der Bundesrat eine entscheidende Rolle gespielt, welche wichtigen Gesetze hat er blockiert, welche vorangebracht?

-- Manu 14:26, 20. Feb 2005 (CET)

Moin! Ich hoffe, ich habe deine Wünsche einigermaßen erfüllen können. Die Präzisierung der Mehrheitsverhältnisse vor 1969 halte ich a) für nicht sinnvoll, es wäre aber b) auch praktisch deutlich schwieriger - zumindest für die Anfangszeit der Bundesrepublik - hier wirklich aussagekräftige Kräfteverhältnisse hineinzuschreiben. Ist es so besser? Was fehlt noch, auch und besonders im Bereich Geschichte? Gruß. --EBB (Diskussion) 22:41, 20. Feb 2005 (CET)

Eine solche Genauigkeit hatte ich gar nicht gefordert ;). Ich halte es für völlig ausreichend, wenn im Fließtext (!) erwähnt wird, ob die Regierung oder die Opposition die Mehrheit hatte. Die genaue Auflistung der Mehrheitsverhältnisse für jedes Jahr in Listenform ist ohnehin zu ungenau, im Text heißt es an manchen Stellen "schwarz-rote oder schwarz-gelbe" bzw. "neutrale" Stimmen. -- Manu 14:39, 21. Feb 2005 (CET)

Moin! Ich verstehe nicht, weshalb das ungenau ist. Die parteipolitische Zusammensetzung ergibt sich für die Liste halt aus der Zusammensetzung der Bundesregierung, und da macht es einen Unterschied, ob rot-gelb oder schwarz-gelb oder eine Große Koalition regiert, deshalb die verschiedenen Formulierungen. Ehrlich gesagt, bei den "neutralen" war ich dann zu faul, "Große Koalition oder rot-gelb" reinzuschreiben, deshalb "neutral" hinsichtlich der beiden Lager, die sich ja in den vergangenen 20 Jahren (bundespolitisch) doch herausgebildet haben. Wenn du zeitliche Ungenauigkeit meinst, okay. Aber auch da sind (zumindest bei den späteren absoluten Mehrheiten) die genauen Daten angegeben. Ich finde es aber aufschlussreich, dass sich auch eine (grobe) Veränderung der politischen Stimmung ablesen lässt, gerade weil der Artikel irgendwo sagt, dass die Konstellation eines regierungsfeindlichen Bundesrates nicht so selten ist. Gruß. --EBB (Diskussion) 17:30, 21. Feb 2005 (CET)

Es ist ungenau und irritiert, wenn da steht "XY schwarz-rote oder schwarz-gelbe Stimmen". Warum "oder"? Warum werden schwarz-rot und schwarz-gelb nicht mit der genauen Stimmenzahl getrennt aufgeführt? Zudem stellt sich bei "schwarz-rot" immer die Frage nach der jeweils dominierenden Koalitionspartei, weswegen hier noch zwischen "schwarz-rot" und "rot-schwarz" unterschieden werden sollte. Die aktuelle Zusammensetzung wird im Abschnitt Geschichte auch verfälscht dargestellt, weil dort von 37 schwarz-gelben Stimmen die Rede ist, jedoch 21 rein schwarze (also CDU/CSU) und nur 16 schwarz-gelbe Stimmen zu Buche stehen. Und der Begriff "neutral" ist ebenfalls viel zu ungenau. -- Manu 14:21, 23. Feb 2005 (CET)

Moin! (Um mal wieder halbwegs vorne anzufangen.) Ich bin gerade dabei, die Stände genauer aufzudröseln, aber ich werde mir immer sicherer, dass es so viel mehr irritiert als in der vor dir kritisierten Form, denn:

Worum geht es? Ich glaube nicht, dass man die genaue "Sitzverteilung" der einzelnen Koalitionen darstellen sollte (muss). Meines Erachtens ist interessant, welche Landeskoalitionen als eine Teilmenge der Bundeskoalition darstellbar sind (1), welche als Teilmenge der Bundesopposition (2)und welche als Mischung aus Parteien, von denen die eine in der Bundeskoalition und die andere in der Opposition ist (3). Das ist m. E. nichts anderes als das, von dem du sagt, es sei "völlig ausreichend, wenn [...] erwähnt wird, ob die Regierung oder die Opposition die Mehrheit hatte." (Zitat von Manu, 14:39, 21. Feb 2005).

Abgesehen davon, dass die entsprechenden Koalitionen sowieso nicht immer mit "ihrer" Bundesregierung oder "ihrer" Bundeskoalition mitstimmen, ist es so, dass bei zustimmungspflichtigen Gesetzen die Mehrheit der Stimmen benötigt wird. Unterstellt man, dass die Opposition geschlossen dagegen stimmt und sich die Gemischten enthalten, so ist die Stimmen der (1) zur Zustimmung notwendig, also sollte sie ausgewiesen werden. Bei nicht zustimmungspflichtigen Gesetzen muss jedoch der Einspruch die absolute Mehrheit erhalten. Unterstellt man wiederum, dass die Oppositionskoalitionen (paradoxes Wort *g*?) geschlossen Einspruch einlegen, die Regierungskoalitionen geschlossen keinen Einspruch einlegen und die Gemischten sich wieder enthalten, so braucht man wiederum die Stimmen von (2), also sollte diese Zahl ausgewiesen sein. Und nun ist die Frage, ob man die Zahl (Stimmen des Bundesrates) - (1) - (2) als neutrale, gemischte oder sonstwas ausweist oder nicht. Meiner Meinung nach erhöht es das Verständnis, wenn diese auch genannt werden, damit die Summe aus (1), (2) und (3) wieder die Gesamtzahl der Stimmen ergibt.

Ich unterstelle hierbei, dass die der Bundesregierungskoalition entsprechenden Landeskoalitionen mit ihrer Bundesregierung stimmen, die Oppositionskoalitionen mit ihrer Bundesopposition und die Gemischten sich enthalten, und da spielt es ja normalerweise keine Rolle, ob die Koalition nun schwarz-rot, rot-schwarz, rot-gelb-grün oder sonst ist. Ich glaube, das ist alles andere als abwegig.

Ferner unterstelle ich, dass eine schwarze (rote) Alleinregierung im Bundesrat durchaus mit einer schwarz-gelben (rot-grünen) Koalition mitstimmt. Auch das halte ich für alles andere als abwegig.

Hieraus ergibt sich mein Kompromissvorschlag:

Die Listen lauten so: "x Stimmen für Landeskoalitionen, die nur aus die Bundesregierung tragenden Parteien bestehen (ParteiA-ParteiB-ParteiC), y Stimmen für Landeskoalitionen (ParteiD-ParteiE-ParteiF), die nur aus die Bundesregierung nicht tragenden Prteien bestehen, und z Stimmen für gemischte Koalitionen (Gemischte)." Im Folgenden werden in dem jeweiligen Abschnitt die Klammerzusätze verwendet. Dementsprechend habe ich - den politischen Gegebenheiten entsprechend - die rot-roten Koalitionen extra aufgeführt.

Wäre das so akzeptabel für dich? Gruß. --EBB (Diskussion) 18:02, 23. Feb 2005 (CET)

Mach, was du für richtig hältst. Mir wäre eine exakte Darstellung wie im Diagramm [3] am liebsten. Zudem würde ich es befürworten, mit der Auflistung der Mehrheitsverhältnisse bereits im Jahre 1949 einzusetzen. -- Manu 14:22, 25. Feb 2005 (CET)

Gefällt es dir so besser? Was tut man nicht alles für ein positives Review? Gruß an den kleinen Quälgeist ;-) --EBB (Diskussion) 15:57, 25. Feb 2005 (CET)

Und wenn es jetzt heißt: Zu viele Tabellen, dann krieg ich 'nen Schreikrampf ;-| --EBB (Diskussion) 20:25, 25. Feb 2005 (CET).

Nein, so gefällt es mir sehr gut. Dieser Artikel ist ein wirkliches Aushängeschild: Wo im Internet (oder in bekannten Enzyklopädien) gibt es noch eine exakte Auflistung der Mehrheitsverhältnisse im Bundesrat seit 1949? Ich würde mir zwar noch auf den Tag genaue Datumsangaben in den Tabellen wünschen, aber das erachte ich als eine Kleinigkeit und steht der Exzellenz des Artikels keinesfalls entgegen. -- Manu 13:34, 26. Feb 2005 (CET)

Ich hätte mir auch tagesaktuelle Darstellungen gewünscht, aber das wäre nochmal deutlich mehr Arbeit geworden (da dann die bekannten Quellen [4] und [5] nicht mehr ausgereicht hätten, aus denen ich jetzt die meisten Infos herausgezogen habe). Außerdem ist ja sowieso nur einmal im Monat eine Bundesratssitzung. Vor 1961 fehlten mir insbesondere sogar die monatsgenauen Daten für die südwestdeutschen Länder. Ich stelle den Artikel dann mal in die Kandidaten. Herzlichen Dank für deine konstruktive Kritik, die mich zur Höchstleistung angespornt hat (gestern Abend bekam ich einmal Panik, als es plötzlich statt 41 44 [oder waren es 38?] Mandate in der Summe waren). --EBB (Diskussion) 14:02, 26. Feb 2005 (CET)

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[Bearbeiten] Bundesrat 1949-56

Es gab in Bayern nie eine CSU/Z-Landesregierung, guckst Du hier. Mag das bitte mal jemand korrigieren (ich traue mich nicht an die Tabelle). --172.182.240.50 19:59, 28. Feb 2005 (CET)

Fehler vom Amt *g*. Danke für den Hinweis, CDU und Z haben in der fraglichen Zeit in NRW regiert. Die Tabelle stimmt also (siehe auch Buchstabe (e) [wobei ich gerade sehe, dass die DG bei election.de auch nicht aufgeführt ist]), nur der Fließtext oben drüber stimmte nicht. Sorry, bei der Extraktion der Daten von der Naumann-Stiftung-Seite sind mir offenbar ein paar Fehler unterlaufen. Gruß. --EBB (Diskussion) 21:50, 28. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Bundesrat (Deutschland), 26. Februar

aus dem Wikipedia: Review

Nach sehr intensiver Diskussion mit Benutzer: Manu im Review hier der Kandidat. Ein Bild vom Bundesratsgebäude in Bonn kommt noch (Dank an Benutzer: Micgot für den Hinweis und besonders an Benutzer: Qualle, der sich schon bereit erklärt hat, das Bild zu machen). Bild vom Bundesratsgebäude in Bonn ist jetzt da (Dank an Benutzer: Qualle). Bitte, bitte, bitte nicht die Tabellenlastigkeit bemängeln; die Darstellung der Mehrheitsverhältnisse ist im Internet (wie in gedruckten Daten) relativ selten, außerdem ist sie Manus (und inzwischen auch mein) Herzensanliegen. Außerdem hat die Arbeit, die sie verursacht hat, dazu geführt, dass ich meine gute Kinderstube fast vergessen und Manu einen Quälgeist genannt habe. Ich hoffe aber natürlich weiterhin auf konstruktive Kritik und die weitere Verbesserung des Artikels. Gruß. --EBB (Diskussion) 14:11, 26. Feb 2005 (CET) und 21:58, 10. Mär 2005 (CET)

• pro - Ich bin beeindruckt! Was sofort auffällt: Dieser Artikel hat richtig viel Zeit gekostet. Sowohl der Inhalt (es bleibt kaum eine Frage offen) als auch die Sprache (exzellent) - alles passt zusammen. Einzig die Antwort auf eine kleine Frage erschließt sich mir nicht direkt: Im Artikel steht "[Geheime abstimmung] wäre auch praktisch nicht ohne Probleme umsetzbar" - warum ist das so? Vielleicht könnte da noch ein Halbsatz zu rein. Aber sonst: Respekt. --King 00:55, 27. Feb 2005 (CET)
• pro - Die Diskussion um die Mehrheitsverhältnisse inclusive deren Einfliessen habe ich bereits im Review aufmerksam verfolgt, manchmal tut es einem Artikel doch richtig gut, wenn es Quälgeister gibt. Wen die Tabellen stören, der liest sich den Teil einfach nicht durch, ich als Laie zumindest bin (mal wieder) begeistert. -- Achim Raschka 14:35, 27. Feb 2005 (CET)
• pro - macht einen guten Eindruck, und die Tabellen kann man ggf. tatsächlich überspringen. Mwka 16:48, 3. Mär 2005 (CET)
• proIst zwar schon fast zu lang, aber ich glaube es gehört alles rein, und es ist alles drin was reingehört, außerdem ist der Artikel schön gegliedert.--G 18:09, 8. Mär 2005 (CET)
• pro Mal wieder ein sehr schöner Artikel aus der Reihe "Politische Bildung" von EBB. Nicht mal was zum meckern hab' ich gefunden. --mmr 03:19, 14. Mär 2005 (CET)

• pro Einfach nur Klasse !! Sprachlich sehr guter Stil ! Inhaltlich erfährt man mehr, als man je wissen wollte. --Rogerius 11:06, 16. Mär 2005 (CET)

• Fast pro, aber noch abwartend, bis eine Kleinigkeit erledigt ist. In Bundesrat (Deutschland)#Aktuelle Stimmverteilung im Bundesrat sollte die Tabelle gleich an die einleitende Zeile anschließen (Leerzeilen weg) und die Grafik - wenn möglich - etwa neben der Mitte der Tabelle stehen. Inhaltlich ist der Artikel sonst hervorragend. -- Carbidfischer 17:17, 17. Mär 2005 (CET)

Etwa so? Gruß. --EBB (Diskussion) 17:41, 17. Mär 2005 (CET)

Etwa so. Pro und danke. -- Carbidfischer 17:49, 17. Mär 2005 (CET)

• contra Das Bild des Plenarsaals ist eine aufgrund von Panoramafreiheit unzulässige Innenaufnahme, da die Innenarchitektur urheberrechtlich geschützt sein dürfte. Liegt außerdem eine Zustimmung des Hausherrn vor? --Historiograf 21:50, 18. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Bildrechte

Liegt die Zustimmung zur gewerblichen Nutzung der Innenaufnahme vor? --Historiograf 14:51, 22. Mär 2005 (CET)

was man bei der ganzen Geschichte vielleicht noch anmerken könnte, ist, dass es sich beim Gebäude des Bundesrates um ein öffentliches Gebäude handelt, das ein großes öffentliches Interesse nach sich zieht. Allein das sagt schon einiges, gerade im Hinblick auf die Zustimmung des Hausherrn, usw. --Thommess D 16:27, 22. Mär 2005 (CET)

Das sagt mit Bezug auf die dogmatische Bildrechtsfrage nichts. Wenn die Bundesratsverwaltung etwas gegen gewerbliche Nutzung von Fotos des Innenraums hat, kann sie versuchen gegen einen Fotografen vorgehen, der ein zu privaten Zwecken angefertigtes Foto nachträglich für die gewerbliche Nutzung unter einer freien Lizenz öffnet oder sogar gegen die Wikipedia. Ich sage nicht, dass sie dies tun wird oder dass ein Richter ihr in jedem Punkt folgen würde und bei einer solchen Auseinandersetzung ist das öffentliche Interesse zurecht in die Waagschale zu werfen. Aber angesichts der BGH-Entscheidung Schloss Tegel sind unsere die juristischen Karten bei Innenaufnahmen nicht exzellent, da wir ja ohne weiteres auch CC-NC akzeptieren könnten, wenn unser Meinungsbild dies zuliesse. --Historiograf 16:39, 22. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Bundesrat im Bundestag

Hi! Der Bundesrat ist ja auch im Bundestag vertreten. Wie werden diese Vertreter bestimmt, welche Aufgabe ahben sie und welche Rechte haben sie im Bundestag. Gruß, Szs 11:40, 30. Sep 2005 (CEST)

• "Vertreten" ist zuviel gesagt. Alle Mitglieder haben Zugangs- und Rederecht, sie vertreten den Bundesrat jedoch nicht als Organ. siehe Abschnitt Rederecht und Anwesenheit.. --CJB 14:00, 30. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] stimmabgabe

im absatz "stimmabgabe" zeile 8 wird gesagt, dass eine entgegen dem beschluss der landesregierung abgegebene stimme gültig ist, wenn nicht sofort ein mitglied der reg. widerspricht. diese widerspruchsmöglichkeit gilt aber soweit ich weiß ausschließlich für anwesende, nicht, wie man anhand der formulierung meinen könnte, für nicht- anwesende. d.h. ist nur ein vertreter eines bundeslandes anwesend, so kann dessen "falsche" stimmabgabe nicht durch z.b. einen anruf des ministerprä. o.ä. ungültig gemacht werden.

bitte info ob dass ebenso gesehen wird

[Bearbeiten] Bundesratspräsident

Ich finde es etwas unglücklich, den Bundesratspräsidenten als "stellvertreter" des Bundespräsidenten zu bezeichen. Für mich hat ein Stellvertreter die Funktion, einen Amtsträger zu vertreten, wenn dieser verhindert oder abwesend ist. Dem Bundesratspräsidenten fällt diese Aufgabe jedoch laut GG nur dann zu, wenn der Bundespräsident aus dem Amt geschieden ist, sei es durch Tod, Rücktritt oder Amtsenthebung. Solange ein Bundespräsident aber im Amte ist, hat der BR-Präsident keine Stellvertreter-Funktion. Max

Unsinn. Art. 57 GG: Die Befugnisse des Bundespräsidenten werden im Falle seiner Verhinderung oder bei vorzeitiger Erledigung des Amtes durch den Präsidenten des Bundesrates wahrgenommen. --Romwriter 11:16, 27. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] große Koalition

Im Artikel steht "Es gibt keine Landesregierung, in der keine der Parteien der Großen Koalition vertreten ist.", aber ist so ein Satz in Deutschland überhaupt Sinnvoll? Es hat, soweit ich das überblicke, in der gesamten Geschichte der Bundesrepublik Deutschland keinen Fall gegeben, wo nicht mindestens eine dieser beiden Parteien an einer Landes- oder Bundesregierung beteidigt war. Außerdem stellen diese sämtliche Bundeskanzler und bis auf gerademal 2 Ausnahmen aus den 1950ern auch alle Ministerpräsidenten der Länder. Wie viele Ausnahmen es wenigstens auf Kreisebene gibt/gab, mögen andere prüfen. 84.143.113.169 02:02, 19. Jul 2006 (CEST)

Man muss den Satz nur richtig verstehen, dann stimmt er auch: An jeder Landesregierung ist wenigstens eine Partei der derzeitigen großen Koalition beteiligt. Das war schon häufig anders: Man denke nur an die vielen schwarzen oder schwarz-gelben Landesregierungen und die gleichzeitig im Bund regierende rot-grüne Koalition.

[Bearbeiten] Zweifelhafte Exzellenz

Wieso gehört dieser Artikel zu den angeblich exzellenten, fallen einem doch schon beim flüchtigen Lesen Fehler, Ungenauigkeiten udgl. auf. Die Bezeichnung Länderkammer wird häufig verwendet, trifft aber nicht zu. Darauf muss deutlicher hingewiesen werden. Der Grund dafür, dass die Bezeichnung falsch ist, liegt eben nicht darin, dass nicht jedes Bundesgesetz in die "zweite Kammer" muss (so aber die bis eben im Artikel angeführte Begründung), sondern darin, dass es sich um ein eigenständiges Staatsorgan handelt. Auch in echten Zweikammerparlamenten ist es hingegen möglich, dass einige Gesetze nicht der Zustimmung der zweiten Kammer, des Ständehauses usw. bedürfen. Die Ursache für die hohe Zahl der zustimmungsbedürftigen Gesetze liegt zum wesentlichen Teil nicht in einem (überwiegend nur unterstellten) parteipolitischen Machtinstrument (das ist lediglich eine der Auswirkungen), sondern schlicht darin, dass der Bundesgesetzgeber sich einen immer längeren Katalog konkurrierender Zuständigkeiten in Art. 74 GG geschaffen hat, die Länder die Verwaltungszuständigkeit haben (Art. 83 ff. GG) und deswegen eine Vielzahl der Bundesgesetze zustimmungsbedürftig wird. Darüber hinaus bedürfen alle Gesetze, die sich auf die konkurrierende Zuständigkeit nach Art. 74 stützen wegen der Betroffenheit von Länderinteressen auch der Zustimmung des Bundesrates (Art. 74 Abs. 2 GG). Die Bedürfnisklausel nach Art. 72 Abs. 2 GG stellt auch in ihrer neuen Fassung gegen das exzessive Gebrauchmachen von der konkurrierenden Zuständigkeit keine wirkliche Hürde dar. Soviel dazu: Der Artikel bleibt leider auf dem Niveau oberflächlicher politischer Bewertungen und setzt sich eben nicht eingehend mit dem Bundesrat auseinander. Zwar erfordert er nicht gerade dringend das Verbesserungs-Banner, aber Exzellenz sieht wirklich anders aus. Guardini 21:36, 25. Sep 2006 (CEST)

Das mit der "Länderkammer" bedurfte eigentlich keiner weiteren Begründung, es gibt schließlich einen unübersehbaren Unterschied zwischen Legislative und Parlament..

Fortsetzung der todo-Liste:

1. "er besteht aus Exekutiven (den Landesregierungen), ist selbst jedoch ein legislatives Organ"
2. Exekutivföderlaismus falsch eingeordnet
3. POV im 3. Absatz
4. Konzept des Parl. Rates nicht wirklich anders, damals kritiserte Adenauer: "Welcher Kanzler soll mit so einem Bundesrat regieren können?"
5. Abschnitt 4 erweckt den Eindruck, der BR habe durch Art. 79 III GG eine Instiutsgarantie
6. Zustimmungspflicht -> Zustimmungsbedürftigkeit
7. unzutreffend, 2x: "Ursprünglich war die Mitwirkung des Bundesrates, die zum Beispiel zur Zustimmungspflicht wird, sobald Gesetze von den Ländern ausgeführt werden müssen, dazu gedacht, die verwaltungstechnische Erfahrung der Länderregierungen in die Gesetzgebung einfließen zu lassen. Weil für viele Politikbereiche eine zumindest konkurrierende Gesetzgebungskompetenz des Bundes besteht (vgl nur Art. 74 GG), von der dieser sehr häufig Gebrauch gemacht hat, die Verwaltung aber in aller Regel Ländersache ist (vgl. Art. 83 ff. GG), ergibt sich schon daraus eine Zustimmungsbedürfigkeit des Bundesrates."
8. irreführend und nicht wirklich gehaltvoll: "Hinter dem Platz des Präsidiums befinden sich anders als im Bundestag weder der Bundesadler noch die deutsche oder europäische Flagge, sondern stattdessen die Wappen der sechzehn Bundesländer."
9. in Abschnitt 4 ist der letzte Absatz missverständlich und tendenziös formuliert
10. in 4.1 fehlt eine Fallgruppe, dafür ist die erste Fallgruppe missverständlich formuliert
11. unzutreffend, gerade dazu gibt es BVerfGE: "Da die Trennung eines Bundesgesetzes in einen zustimmungspflichtigen und einen nicht zustimmungspflichtigen Teil sehr häufig nicht möglich ist..."
12. imperatives Mandat wird etwas missverständlich gebraucht

hopefully not to be continued... --CJB 23:09, 25. Sep 2006 (CEST)

Weshalb dieser Artikel zu den angeblich exzellenten gehören soll, hab ich mich auch schon gefragt; nur so viel (ergänzend) dazu: dass dieser Artikel nicht exzellent sein kann, ergibt sich (jedenfalls teilweise) schon aus der verwendeteten Sprache (Stil)...--Chief I. 12:18, 26. Sep 2006 (CEST)

Hierzu mal ´ne kleine schon geänderte Kostprobe: "...Regierungskoalitionen haben es sehr schwer, echte Reformprojekte durchzusetzen..."; ja ja, die Regierungskoalitionen haben es echt schon schwer, "echte" (und keine unechten) "Reform"-"projekte" (was auch immer das sein soll und wie auch immer man so etwas bewerten mag) durchzusetzen.--Chief I. 12:24, 26. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Änderung

Finde den Artikel super und vor allem sachlich und fachkundig. Habe jedoch 5 kleine Änderungen vornehmen müssen, da hier die formulierung falsch oder ungenau waren:

1. In der älteren Version stand, die Länder würden nach Koalitionsvertrag abstimmen. Jedoch weiß kein Land beim Erstellen des Koalitionsvertrags welche Abstimmungen zukünftig anliegen. Korrekterweise ist das Abstimmungsverhalten eines Landes in einer Stimmliste geregelt. 2. Die Aussage der Bundesrat trete RELATIV HÄUFIG zusammen habe ich durch tritt IM DREI-WOCHEN-RYTHMUS ersetzt. Denn im Vergleich zum Bundestag der ca. 10-12 mal sooft tagt wie der Bundesrat ist die Aussage "relativ häufig" falsch 3. Im Original stand, dass in den Bundesratsausschüssen Beamte beraten.- Jedoch beraten hier auch Regierungsangestellte oder Beamtenanwärter 4. Am 22. September 2006 gab es eine Änderung der Geschäftsordnung, das habe ich upgedatet. 5. Jeden Ausdruck "Bundesland" oder "Bundesländer" wurde durch "Land" oder "Länder" ersetzt. "Bundesland" ist zwar ein Wort der Umgangssprache, jedoch von den Medien erfunden. Laut dem Grundgesetz gibt es NUR Länder. Begründung: a) Die Länder gab es vor dem Bund, somit sind die Länder kein aus der Bundesrepublik entstandener Teil b) Die Länder sind autonom (wie auch im Artikel beschrieben), also hat der Bund keine befugnisse über die Länder. Lediglich die Verbindung der Länder zur Bundesrepublik macht den Bund aus. Nur Institutionen die vom Bund ausgehen (also Bundeskanzler, Bundestag, Bundesrat, Bundesminister) tragen den Namen Bund. Zum letzten Punkt würde ich mich freuen wenn ihr dies in zukünftigen Artikeln beachtet oder wenn ihr das in andren Artikeln falsch seht korrigiert

Lg

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review (September 2006)

Im Artikel wimmelt es von Ungenauigkeiten, unzutreffenden Formulierungen und Statements, teils auch POV. Da er bei WP:EA ist, sollte man ihn zügig und gründlich reviewen. Auf der Diskussionsseite befindet sich eine provisorische Liste. --CJB 23:15, 25. Sep 2006 (CEST)

Diese Reviewdiskussion ist abgeschlossen. -- Dishayloo 

+ 00:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Eitle Selbstdarstellung

Nach Wikipedia-Kriterien ist dieser Eintrag eine eitle Selbstdarstellung (POV). H. Heine 80.136.98.212 17:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abwahl-Diskussion

Diese Wiederwahl-Kandidatur läuft vom 11. Oktober bis zum 31. Oktober 2006.

• Dagegen: Auf der Diskussionsseite und im Review wurde die Exzellenz bezweifelt. Ich kann nicht sehen, das die kritisierten Punkte während des Reviews ausgeräumt wurden, daher vorerst gegen Exzellenz, für Abwahl. -- Dishayloo + 00:54, 11. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel hat sich während der Kandidatur (wie auch schon im Review) nicht verbessert. Ich bleibe daher bei meiner Gegenstimme. -- Dishayloo + 10:17, 30. Okt. 2006 (CET)

• Contra Gut, Daten sind genügend da und ordentlich ausgebreitet, aber besonders gut formuliert ist das nicht - was zur Exzellenz allemal notwendig wäre. Pearl 23:36, 12. Okt. 2006 (CEST)
• Pro in meinen Augen ein exzellenter Artikel--Stephan 04:01, 12. Okt. 2006 (CEST)
• Contra. Die Darstellungen der Mehrheitsverhältnisse usw. parallel zu den Legislaturperioden des Bundestages sind jeweils ellenlang. Die Lösungen der Förderalismuskommission sind nicht eingearbeitet.--Engelbaet 17:55, 13. Okt. 2006 (CEST)
• Contra. Es handelt sich um eine schlecht sortierte Unmenge an Information, die ohne Sinn und Verstand überwiegend chronologisch gegliedert ist und damit das Auffinden von Detailinformationen erschwert. Zutreffende verfassungsrechtliche Details sind teilweise wild mit eher politischen Einschätzungen vermengt (etwa mit Spekulationen über das Machtinstrument des Bundesrates bei der Bundesgesetzgebung, mit ungenauen Vulgär-Bezeichnungen wie Länderkammer; manche Erklärung trifft zwar zu, aber nicht den Kern der Sache). In letzter Zeit wurden wieder einige Richtigstellungen vorgenommen, aber ein beispielgebend guter Artikel ist dieser sicherlich nicht. Viel Fleiss, wenig strukturiert. Das geht besser - auch wenn der Artikel nicht gerade grottenschlecht ist. Signatur von Guardini 13:17, 16. Okt. 2006 (CEST)
• Pro Für mich weiterhin Exzellent. Immer gleich eine Abwahl anzukurbeln finde ich bedenklich. Übrigens existiert zur Föderalismusrefom ein eigener Artikel und ist im Text verlinkt. Reicht das nicht? Gruß Wanduran 23:09, 23. Okt. 2006 (CEST)
• contra: ich schließe mich im Wesentlichen Benutzer Guardini an, s.o. - zugleich muss ich einräumen, dass ich bedauerlicherweise zurzeit nicht dazu komme aufzuräumen --CJB 02:24, 28. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Farbgebung

Keine Ahnung, wie man das umsetzen kann/soll, aber für mein Empfinden ist die gelbe Farbe bei den schwarz-gelben Koalitionen nicht auffällig genug--das sollte etwas mehr zur Geltung kommen, denn die gelben Pünktchen sind so klein, dass ich sie beim ersten Blick für ganz schwarz hielt. Ebenso kommt mir das schwarze nicht deutlich genug hervor bei den Koalitionen, wo die CDU Juniorpartnerin der SPD ist (Brandenburg, MVP)--hielt das ganze erst mal für dunkelrot und dachte, damit sei die alte MVP (rot, dunkelrot) Regierung gemeint.--Bhuck 18:22, 21. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 5. bis zum 12. Januar 2007

Der Bundesrat ist in Deutschland ein Verfassungsorgan des Bundes, durch das nach Artikel 50 des Grundgesetzes die Länder – genauer gesagt die Landesregierungen – bei der Gesetzgebung des Bundes und in Angelegenheiten der Europäischen Union mitwirken. Seine Existenz als Vertretung der Gliedstaaten ("Länderkammer") ist ein wichtiger Teil des föderalen Charakters des deutschen Staatsaufbaus.

Der Artikel war bis Oktober exzellent und sollte dies auch wieder werden. Erster Schritt sollte aber der lesenswert-Status sein, daher Pro --217.82.187.70 16:38, 5. Jan. 2007 (CET)

• Abwartend Einer der Kritikpunkte war, dass die Ergebnisse der Föderalismusreform noch nicht eingebaut wurden, so lang das nicht passiert (ich habe den Artikel nicht komplett durchgelesen, sondern nur die Versionen verglichen) bin ich gegen die Wahl.--G 16:46, 7. Jan. 2007 (CET)

• Pro Für "lesenswert" reicht es allemal. Uhr 14:06, 11. Jan. 2007 (CET)

• Pro Auch wenn dieser Artikel nicht exzellent ist. 62.224.123.71 17:08, 11. Jan. 2007 (CET)

• Contra; Umständliche Sprache, viele Stilblüten und Beziehungsfehler. Keine Einzelnachweise und Verweise auf Fundstellen, obwohl mehrfach Gesetze und andere Normen sowie Entscheidungen und Protokolle zitiert werden. Insbesondere fehlen Belege für einzelne Schlüsse aus dem GG, die sich nicht direkt aus dem Wortlaut ergeben oder gar umstritten sind. Aber das No-Go Argument ist der letzte Satz des Abschnitts Geschichte: Die Große Koalition will den mit den Ministerpräsidenten der Länder vereinbarten Kompromiss zur Föderalismusreformzügig nach ihrem Amtsantritt in das Gesetzgebungsverfahren einbringen. - Da wird sich der Leser, der was zur aktuellen Lage lesen will, aber wirklich verarscht vorkommen.sугсго.PEDIA^-/+ 18:31, 11. Jan. 2007 (CET)
• Pro--Stephan 07:18, 12. Jan. 2007 (CET)
• Contra die Föderalismusreform ist ein Aspekt, der in Punkto Vollständigkeit zwingend erforderlich ist. Um das einzubauen, sollte man dem Artikel noch die Möglichkeit einer überarbeitung und eines Reviews geben. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 17:05, 12. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Eklatanter Fehler: BR-Mitglieder haben KEIN imperatives Mandat!

Also ich habe es bisher so gesehen: Die BR-Mitglieder sind Abgeordnete der Länder/Landesregierungen. Die Landesregierung kann auf das Verhalten ihrer Entsendeten keinen Einfluss nehmen, also KEIN imperatives Mandat, außer durch Abberufung bzw. deren Androhung.

Deshalb ist es auch möglich, dass die Stimmen eines Landes uneinheitlich abgegeben werden, was bereits mehrfach der Fall war - wodurch sie dann nicht mehr gezählt werden, weil nur bei einheitlicher Stimmabgabe die Stimmen eines Landes gezählt werden.

Wesentlich hierfür ist das Verfassungsgerichtsurteil in Sachen Stolpe/Schönbohm: Stolpe durfte die Stimmen des Landes Brandenburg nicht gesammelt abgeben, solange Schönbohm seine Stimme persönlich und anders abgab als Stolpe. Die Stimmführerschaft ist nur ein pragmatisches Verfahren, und kann jederzeit vom einzelnen BR-Mitglied abgelehnt werden, ein imperatives Mandat gibt es nicht.

Wie seht Ihr es?

--Athenaios 23:36, 15. Mär. 2007 (CET)

Nun das Spannende am o.a. Urteil liest man ab Rz. 154 ff. da ist die Frage aufgeworfen, ob das Verfassungsgericht in materiellem Sinne den Willen einer Landesregierung ermitteln darf oder vielmehr die Stimmabgabe als solche zu prüfen hat (Stichwort judicial self-restraint!). Daher denke ich, dass dieses Urteil nicht viel zu dem hier aufgeworfenen Problem beitragen kann...

Gleiches gilt für die Stimmführerschaft, das ist keine feste Figur, nur ein Modus Vivendi...

Ob die Mitgliedschaft im Bundesrat als imperatives Mandat bezeichnet werden kann, ist eine semantische Sache. Vorauszuschicken ist, dass der BRat ein Bundesorgan ist und keine Länderversammlung, die Mitgliedschaft wird (notabene!) durch Exekutive bestimmt und ist nicht dauerhaft wie die Mitgliedschaft im Parlament. Die Landesregierungen wechseln auch häufig die BRats-Mtglieder aus - schon aus fachlichen Gründen... Vorauszuschicken ist ferner, dass generell als "imperatives Mandat" verstanden wird, einen bestimmten Willensauftrag zu transportieren und der Fortbestand des Mandats hiervon abhängig ist (das sagt mir auf Anhieb mein Fachlexikon). Damit ist zugleich eine deutliche Nähe zu Vollmacht aufgezeigt. Ob nun die Mitgliedschaft im BRat drunter subsumiert werden kann, hängt davon ab, ob man sie als doch etwas zu Spezifisches und Eigenes sieht, wofür man gleich einen eigenen Begriff erfindet (Mandat sui generis).

Meine Meinung: Ich sehe keine solchen Spezifika, da man das imperative Mandat erst begrifflich einengen müsste, um einen eigenen Begriff zu rechtfertigen. Daher würde ich den Passus unter 5.2 nicht als gravierend problematisch sehen. ...Sollten jedoch an anderer Stelle Unstimmigkeiten oder Zweideutiges stehen, müssten wir freilich textlich nachziehen. --CJB 11:33, 16. Mär. 2007 (CET)

Nun ja, das BVG erlaubt es sich nicht, die Stimme des Landes Brandenburg zu ermitteln, sehr wohl aber dessen Stimmabgabe! Es verbietet dem Bundesratspräsidenten geradezu, den Ministerpräsidenten als Maß aller Stimmen zu nehmen. Wenn das Land nicht geschlossen abstimmt, ist die Stimme eben nicht zu zählen.

Der Punkt ist doch: Eine nicht-geschlossene Abstimmung ist erst dann möglich, wenn man dem einzelnen Ratsmitglied eben doch eine Eigenständigkeit zuspricht. Sonst könnte der Fall ja nie auftreten. Dass das Votum von Stolpe vom BVG nicht als Landesvotum gewertet wurde, enthält implizit die Aussage, dass Schönbohm anders abstimmen durfte, so meine ich.

Für mich gibt das Urteil deshalb enorm viel her: In praxi ist es natürlich so gedacht, dass die BR-Mitglieder immer nach Beschlusslage ihrer Regierung abstimmen, also in praxi imperativ, aber de jure sehe ich das nicht so. De jure kann eine Landesregierung ihre BR-Mitglieder immer nur durch die Drohung mit Abberufung auf Linie bringen.

Habe ich meinen Punkt rübergebracht?

--Athenaios 17:41, 21. Mär. 2007 (CET)

Für die Diskussion hier ist eigentlich nur deine letzte Aussage maßgeblich (denn die Elemente imperativ und einheitlich sind an sich frei kombinierbar). Und genau das, was du sagst, ist – wie das schon oben Gesagte – unter dem Begriff "imperatives Mandat" zu subsumieren. --CJB 00:33, 22. Mär. 2007 (CET)

Imperatives Mandat heißt für mich, dass ein Beauftragter nicht gegen seinen Auftrag abstimmen darf. Hier ist dies jedoch so. Es darf ausdrücklich anders abgestimmt werden, als der Entsender - die Regierung - es gerne hätte. Ergo kein imperatives Mandat. D'accord? Ok, vielleicht klauben wir in Worten. Ich finde "imperatives Mandat" jedenfalls ziemlich missverständlich, weil es so aussieht, als würde ein BR-Mitglied Rechtsbruch begehen, wenn er selbständig handelt - und DAS tut ein BR-Mitglied nun wirklich nicht! Damit d'accord? --Athenaios 21:21, 26. Mär. 2007 (CEST)

Nun, da wir von einem Mandat sprechen: Beziehen sich deine Ausführungen auf das Außenverhältnis oder das Innenverhältnis?--CJB 21:31, 26. Mär. 2007 (CEST)