Diskussion:Carcer Tullianus
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Dieser Artikel wird schon unter Carcer mamertinus behandelt. Daher sollte einer der beiden Artikel geschlossen werden und die Informationen in einem Lemma zusammengeführt werden! Mein Vorschlag: Carcer Mamertinus (als der bekanntere und auch heute noch gebräuchliche Name!).--Christoph 19:43, 14. Sep 2005 (CEST)
- Ein LA für diesen Artikel wurde zurückgezogen, da er (1) deplatziert war (es handelt sich um inhaltsgleiche Artikel); (2) sachlich nicht ausreichend begründet war (Carcer Tullianus ist - wenn auch schwach belegt - aber eben denn doch eine antike Bezeichnung im Gegensatz zu dem aus späterer Zeit stammenden, aber heute gebräuchlichen Carcer Mamertinus (bzw. Carcere Mamertino, "Mamertinischer Kerker"). In den antiken Quellen findet man vornehmlich nur "carcer" oder - häufiger - "Tullianum", als den unteren TEil des Kerkers, in dem die prominenten Gefangenen hingerichtet wurden. Meine grundsätzlichen Zweifel an dem Lemma bleiben somit. Sollte man antike Bauwerke unter dem antiken oder dem bekannten Namen zitieren, wenn sie heute noch bekannt sind und als Touristenattraktionen dienen? Beispiel: Kolosseum (niemand würde es unter dem korrekten antiken Namen "Flavium Amphitheatrum" einordnen oder suchen). Hier wäre also vielleicht doch einem Lemma "Mamertinischer Kerker" der Vorzug zu geben. In jedem Fall sollte eine Zusammenfassung beider Lemmata durch die beteiligten Autoren bei Gelegenheit erfolgen. --Christoph 15:34, 17. Sep 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Titel, Doppeleintrag, Löschantrag
Diese Diskussion wurde von mir aus der Löschantragsdiskussion vom 14. September 2005 kopiert, weil es hauptsächlich um das beste Lemma für den Artikel geht. mfg --Regiomontanus 14:44, 19. Sep 2005 (CEST)
Der Artikel über das altrömische Staatsgefängnis ist eine Doublette und bezieht sich auf dasselbe Gebäude wie Carcer mamertinus. Die Bezeichnung Carcer Tullianus ist für das römische Staatsgefängnis ungebräuchlich: Wenn überhaupt, müsste man von Tullianum sprechen, allerdings bezeichnet dies nur den unteren Raum des Gebäudes, in den man die Gefangenen zur Hinrichtung brachte. Die Bezeichnung Carcer Mamertinus ("Mamertinischer Kerker") ist dagegen die gebräuchliche Bezeichnung für das gesamte Gebäude; man findet diese Bezeichnung sowohl in altertumskundlichen Fachlexika (z. B. Der Kleine Pauly) wie auch in modernen Reiseführern über Rom. Daher schlage ich Löschung des Carcer Tullianus-Lemmas vor, außerdem sollte man Carcer mamertinus in das korrektere Carcer Mamertinus oder - noch besser - in Carcer Mamertinus (Tullianum) ändern. -Christoph 19:59, 14. Sep 2005 (CEST)
Auch wenn man hier mit dem Google-Argument vorsichtig sein sollte, mal die Trefferzahl: Carcer Mamertinus hat 169, Carcer Tullianus 495; sind natürlich so einige WP-Klone mit dabei; ich will damit nur sagen, dass vielleicht auch an einen redirect von C. Tullianus auf C. Mamertinus resp. C. Mamertinus (Tullianum) zu denken wäre; kann mir durchaus vorstellen, dass genug Leute Carcer Tullianus eingeben, auch wenn das vielleicht nicht die ganz korrekte Namensform ist.--Proofreader 23:18, 14. Sep 2005 (CEST)
- Stimmt, aber die Seiten scheinen vielfach voneinander abhängig zu sein (u. a. auch von WP); zudem sind es Sekundärbelege, es fehlen Hinweise auf antike Belegstellen für "Carcer Tullianus". Ich fand dafür nur eine Stelle in einer mittelalterlichen Beschreibung Roms (Mirabilia urbis Romae), ist aber arg dünn als Beleg. Ansonsten findet man nur "Carcer" oder eben "Tullianum". Dagegen ist "Mamertinischer Kerker" (lat. Carcer Mamertinus) die ganz geläufige und heute noch in Rom gebräuchliche Namensform (ital. Carcere Mamertino) für diese Sehenswürdigkeit.--Christoph 17:21, 15. Sep 2005 (CEST)
Nur nicht so ein Schwachsinnsungetüm wie Carcer Mamertinus (Tullianum) erschaffen, wozu gibt es Redirects? Interessieren würde mich, wo denn im Kl.P. stehen sollte, daß das Gebäude so heißt - in meinem Pauly (weder im Kl.P. noch im DNP) steht weder die eine noch die andere Form. Im Zweifel kann man Carcer Tullianus und Tullianum als Redirect anlegen. Denn gebräuchlich sind offensichtlich beide Formen. Kenwilliams 00:16, 15. Sep 2005 (CEST)
- Lieber Kenwilliams, ich bitte doch sehr, den angemessenen Stil zu wahren! Der Vorschlag ist kein "Schwachsinns"ungetüm -was soll diese unqualifizierte Ausdrucksweise? -, sondern der Versuch, die gängige (modernere) Bezeichnung mit der bekannten antiken Namensform (vgl. vor allem Sallust, Catilina, Kap. 55) zu kombinieren. Natürlich geht das aber auch bei Redirect. Man findet die Bezeichnung Carcer Mamertinus im Kleinen Pauly in Band 5, Sp. 995, s. v. "Tullianum": "Der untere Raum im Carcer Mamertinus (sic!), dem römischen Staatsgefängnis usw." Für "Carcer Tullianus" fehlt mir zur Zeit noch ein antiker Beleg, wenn es denn als antike Namensform akzeptiert werden soll. --Christoph 16:49, 15. Sep 2005 (CEST)
Vorschlag: Da der Name Carcer Mamertinus anscheinend bei den antiken Schriftstellern nicht vorkam, würde ich dafür plädieren, die beiden Artikel unter Carcer Tullianus, dem antiken Begriff, zu vereinen. Das "moderne" Carcer Mamertinus sollte ein redirect darauf bekommen, C. mamertinus ggflls. auch und meinetwegen auch Tullianum --Geos 09:53, 15. Sep 2005 (CEST)
- PS: Eigentlich ist das ja kein LA sondern gehört auf Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema --Geos 09:57, 15. Sep 2005 (CEST)
- Da das Gebäude heute noch existiert und eine Sehenswürdigkeit in Rom darstellt, sollte man den bekannteren Begriff wählen (ital. heißt es "Carcere Mamertino", also wäre in der dt. Wikipedia als Übersetzung sogar "Mamertinischer Kerker" noch angemessener als die lateinischen Bezeichnungen). Das Kolosseum ist ja auch nicht unter dem Lemma Amphitheatrum Flavium, sondern - richtigerweise - unter seiner heute bekannten, seit dem MA. verwendeten Bezeichnung - eingetragen worden. Aber von mir aus ... Wo ist übrigens der Begriff "Carcer Tullianus" in der antiken Literatur belegt? --Christoph 16:44, 15. Sep 2005 (CEST)
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- Mein Lieber Christoph. 1. Habe ich dich nicht angegriffen. Ich habe nur deutlich gemacht, daß dein Lemmakonstrukt absolut (sorry) für den A... ist - defenitiv Wikiunkonform. 2. Ich habe nicht einmal etwas gegen deine Einwände gesagt, sogar - wie auch Geos - Vorschläge gemacht, wie man das über Redirects lösen kann. Übrigens werden auch Teile - etwa Teile eines Gebäudes - die keinen eigenen Artikel haben über Redirects zum Oberartikel gelenkt. Ich persönlich finde Geos' Vorschlag sehr vernünftig. Zudem würde ich auch die von dir ins Gespräch gebrachte italienische Form zu einem Redirect machen, weil die Urlauber auf die du desöfteren angespielt hast, eventuell unter diesem Namen suchen würden. Kenwilliams 21:22, 15. Sep 2005 (CEST)
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Nach - vorläufigem - Abschluss der Diskussion ziehe ich den Löschantrag zurück. Er war hier sowieso deplatziert. Auf der Seite mit inhaltsgleichen Artikeln gibt es ja noch einen entsprechenden Hinweis. Falls für das neue Lemma "Carcer Tullianus" gewählt wird, ist das - trotz meiner persönlichen Vorbehalte - grundsätzlich natürlich völlig o.k. Dazu dann bitte Redirects auf "Carcer Mamertinus", "Mamertinischer Kerker" und "Tullianum". Danke für die sachliche Diskussion, die leider nur durch die jeglicher Wikiquette entbehrende Wortwahl von Kenwilliams getrübt wurde! Gruß an die Beteiligten--Christoph 15:20, 17. Sep 2005 (CEST)
- Wie in der Diskussion vereinbart habe ich nun den Artikel Carcer Tullianus mit Material aus Carcer mamertinus ergänzt und Carcer Mamertinus , Mamertinischer Kerker und Tullianum mit redirects umgeleitet. -- Geos 12:26, 19. Sep 2005 (CEST)
- Und in welcher Diskussion wurde das jetzt vereinbart? Antragsteller Christoph war doch immer der Meinung, es müsse Carcer Mamertinus heißen. Seine Argumente mit dem jetzigen Namen (und dem Vergleich mit dem Kollosseum) waren doch korrekt. Diese Meinung wurde von Kenwilliams unterstützt. Carcer Tullianus ist doch ebenfalls keine zeitgenössische, sondern eine mittelalterliche Benennung, warum stellt diese nun das bessere Lemma dar? Ich habe deshalb noch nichts dazu gesagt, weil ich die LA-Diskussion abwarten wollte, in der ja einiges vermischt wurde. Ich kopiere nun die Diskussion auf die Diskussionsseite von Diskussion:Carcer Tullianus damit man dort weiter über das Lemma diskutieren kann. mfg--Regiomontanus 14:02, 19. Sep 2005 (CEST)
Welche Funktion hatte der Carcer nach dem Ende des römischen Reiches? --Patientia 12:15, 8. Mär. 2007 (CET)
