Diskussion:China

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Inhaltsverzeichnis 1 Überarbeiten 2 China-Syndrom 3 Nordchina und Südchina 4 Namensherkunft

[Bearbeiten] Überarbeiten

Eines von zwei Dingen muß eigentlich geschehen:

Entweder wird dieses Lemma zu einem Artikel wie en:China oder zh:中国.

Oder jemand schlägt ein brauchbares Konzept zur Auflösung der tausenden von Links auf diese BKL vor. --Asthma 00:55, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich habe keine Ahnung, ob es eine andere Lösung als das "von-Hand-umbiegen" der Links gäbe. Aber die Links müsstest Du so oder so umbiegen, egal ob das Lemma zu einem Artikel umgeschrieben wird oder nicht. Geschieht ersteres, hast Du auf jeden Fall "falsche Links", die Du hier beim Verweis auf eine BKL nicht hast. Nur weil die Leute beim Erstellen der Links ihre Links nicht überprüfen, ob sie tatsächlich an die richtige Stelle zeigen (die grundlegende Kontrolle der eigenen Arbeit kann man nun wirklich niemandem abnehmen), sollte man jedenfalls keinen Artikel verfassen, so dass es besser passt. Gruss --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 20:20, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube, du gehst von einer falschen Annahme aus – nämlich, daß alle internen Links zu den "China als Kulturkreis"-Artikeln en:China und zh:中国 falsch sind. --Asthma 20:27, 20. Nov. 2006 (CET)

???. Entweder ich stehe auf dem Schlauch oder wir reden aneinander vorbei... Davon gehe ich nicht aus, habe aber die Vermutung, dass ich nicht ganz verstehe, was Du meinst. Kannst Du mir da auf die Sprünge helfen? Gruss --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 20:34, 20. Nov. 2006 (CET)

Du meinst, die Links nach "China" müsse man so oder so umbiegen, auch wenn man einen Artikel zum Kulturraum China (der ja durchaus etwas anderes ist als seine beidigen gegenwärtigen politischen Stammhalter, die VRC und die RC) an der Stelle des Lemmas hätte. Das kann aber nur sein, wenn bei keiner einzigen Verlinkung nach "China" eben der chinesische Kulturraum gemeint ist, sprich: ausnahmslos alle Links dorthin falsch sind. Und ich denke, daß das nicht stimmt. Ich habe mir natürlich nicht alle zigtausend Links durchgeguckt, kann mir aber gut vorstellen, daß mehr als 15% diese Bedeutung meinen.

Was allerdings zu 100% falsch ist, ist das Verlinken von BKLs, s. WP:BKL#Verlinkung. --Asthma 20:47, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo Asthma, ich habe mal die Probe aufs Exempel gemacht und die letzten Tage per Hand versucht, korrekt(er) zu verlinken. Sprich, ich habe wann immer möglich die Links, die auf diese Seite zeigen, aufgelöst und auf die entsprechenden Artikel (meist VR China oder entsprechende Dynastie) verlinkt. In Zahlen (+/-5): Von den ca 170 ersten Links von tausenden von Links auf diese BKL konnte man 100 neu einordnen. Zu den übrigen 70 ergab sich, dass wir tatsächlich so etwas wie einen "Kulturraum China"-Artikel benötigen: ca. 50 dieser Links verlangen danach, die anderen konnte ich noch nicht richtig einordnen, weil ein entsrprechender Artikel fehlt oder es nicht ganz klar war, worauf sich die Aussage bezieht. Man könnte und müsste also zwei Dinge tun: Die Links hierher müssen bereinigt werden (üble Arbeit :-) ) und einen Kulturraumartikel verfassen. Der könnte tatsächlich auf diesem Lemma hier entstehen. Nächster Schritt wäre, den englischen Artikel auf "Verwertbarkeit" zu prüfen. Denn als geprüfer akademischer Bedenkenträger möchte ich natürlich nicht, dass hier irgendein Unsinn übernommen wird oder Vorurteile verbreitet werden. Gruss --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 12:41, 31. Dez. 2006 (CET)

Man könnte diese BKL nach China (Begriffsklärung) verschieben, China nach Volksrepublik China redirecten und dort einen Hinweis auf die BKL einfügen. Wäre IMO die beste Methode, dieses Problem zu lösen. -- Prince Kassad 21:54, 3. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: Oder hier, wie in der englischen WP, eine Zusammenfassung über China erstellen.

Ich bin, wie gesagt, für letzteres. "China" nach "Volksrepublik China" weiterleiten zu lassen, halte ich hingegen für grundfalsch. Das hieße, im Taiwan-Konflikt sowie in Fragen chinesischer Wiedervereinigung Position und damit Partei zu ergreifen. Außerdem sehe ich das Verhältnis von 10:1 gegenüber allen anderen Bedeutungen (s. WP:BKL) hier nicht gegeben. --Asthma 22:17, 3. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel muss ja nicht so lang werden wie en:China, da es zu den einzelnen Aspekten hervorragende Eizelartikel gibt. Z. B. sollte sich der Abschnitt „Geschichte“ auf die Entstehung der chinesischen Nation konzentrieren und einen kurzen Abriss des 20. Jh. liefern, aber Dinge wie Vor- und Frühgeschichte dem Artikel Geschichte Chinas überlassen. -- Olaf Studt 11:16, 12. Dez. 2006 (CET)

Die ggf. falschen Links auf diese BKL sind ein Problem der verlinkenden Seiten, nicht dieser BKL. Diese BKL muss auch nicht "Begriffsklärung" im Lemmannamen tragen. Ich halten den "Überarbeiten"-Baustein daher für sehr fehl am Platze. --AchimP 01:27, 31. Dez. 2006 (CET)

"Die ggf. falschen Links auf diese BKL sind ein Problem der verlinkenden Seiten, nicht dieser BKL." - Halte ich für falsch, Gründe stehen oben (Kulturraum etc.). --Asthma 01:51, 31. Dez. 2006 (CET)

Wenn Du meinst, es fehle ein Lemma "China (Kulturraum)", steht es Dir frei, ein solches anzulegen, und Links auf die BKL dorthin umzubiegen. Dass es ein solches Lemma "China (Kulturraum)" nicht gibt, macht aber nicht diese BKL überarbeitungswürdig. --AchimP 02:29, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich meinte damit, daß wenn man unspezifisch China verlinkt, in der Mehrzahl damit den Kulturraum und keinen der von dieser BKL momentan verlinkten Begriffe meint, der Fehler also eben doch bei dieser BKL hier zu suchen sei. --Asthma 04:14, 31. Dez. 2006 (CET)

Wenn man verlinkt, sollte man schon schauen, wohin man verlinkt. Wenn das Ziel des Links nicht das ist, was verlinkt werden soll, ist der Link falsch, nicht das Verlinkte. --05:31, 31. Dez. 2006 (CET)

Mag normativ richtig sein, ist aber de facto & deskriptiv hier falsch, d.h. nicht der Fall und auch unrealistisch einzufordern. Bitte auch nochmal dringend mein Eingangsstatement vom 20. November lesen! --Asthma 07:05, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme Asthma zu. Hier sollte ein Artikel zum Kulturraum China entstehen. Secular mind 02:54, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich kann den Überarbeiten-Baustein auch nicht ganz nachvollziehen. Es gibt viele BKLs, auf die fälschlicherweise verlinkt wird. Das kann dann daran liegen, dass eine der Begriffsbedeutungen eine überragende Bedeutung hat und unter dem (von der BKL belegten) Lemma vermutet wird. Das ist hier offensichtlich nur zum Teil der Fall. Ich denke, die Links hierher haben zwei Gründe: 1.) das Fehlen eines Kulturraum-Artikels (den ich aber nicht unter dem Lemma "China" anlegen würde, da ja keine überragende Bedeutung vorliegt. Wenn ich "China" eintippe, würde ich vermuten, zur VR zu gelangen und nicht zu einem Artikel über den Kulturraum) und 2.) derselbe Grund, wieso es mehrere Tausend Links auf USA gibt: Faulheit und Unwissenheit. M. E. ist das Problem hier aber dadurch gelöst, dass man eine Begriffsbedeutung "steht für... den chinesischen Kulturraum, siehe China (Kulturraum)" o. Ä. einfügt. Geisslr 10:50, 23. Feb. 2007 (CET)

"Wenn ich "China" eintippe, würde ich vermuten, zur VR zu gelangen " - Du vielleicht, andere wollen vielleicht nach Republik China oder zu irgendeinem Kaiserreich. Ich sehe hier nix, was eine Bevorzugung der VRC rechtfertigen würde.

"Faulheit und Unwissenheit." - Nein, das ist zu einfach gedacht. Der Begriff "China" hat eine jahrhundertealte Tradition mit jeweils sehr unterschiedlichen Bedeutungshorizonten, die sich nicht alle auf einen einzigen von ihnen herunterbrechen lassen. Darum wäre es besser, eben dies unter diesem zu reflektieren und in einer Art Begriffsgeschichte das nachzuzeichnen, was Menschen mit der Verwendung dieses Begriffs oder Vorgänger des Begriffs zu unterschiedlichen Epochen jeweils verschiedenes gemeint haben. Der kleinste gemeinsame Nenner dessen dürfte in der Tat ein nicht näher vorbestimmter "Kulturraum" sein. --Asthma 10:57, 23. Feb. 2007 (CET)

Du vielleicht, andere wollen vielleicht nach Republik China oder zu irgendeinem Kaiserreich. Sehe ich genauso. Und eben weil nicht klar ist, was der einzelne unter "China" erwartet, halte ich die BKL genau an dieser Stelle ja auch für richtig; ebensowenig, wie jeder, der "China" eintippt, zur VR will, will jeder zu einem Artikel über die Begriffsgeschichte. Und genau deswegen ist die BKL hier am richtigen Ort und genau deswegen verstehe ich den Überarbeiten-Baustein nicht. Geisslr 11:13, 23. Feb. 2007 (CET)

"ebensowenig, wie jeder, der "China" eintippt, zur VR will, will jeder zu einem Artikel über die Begriffsgeschichte" - In Anbetracht der tatsächlichen Situation von Special:Whatlinkshere/China denke ich, daß zumindest die überwältigende Mehrheit das doch will. --Asthma 11:23, 23. Feb. 2007 (CET)

Naja, auf "China" linken schnelldurchgeklickt ca. 4.500 Wikilinks, auf Volksrepublik China 1.500. Selbst wenn alle Links auf "China" den Kulturraum meinen, ist das kein Verhältnis von 10:1 und damit kein Fall für eine BKL Typ II mit Hauptbedeutung Kulturraum, oder? Geisslr 13:03, 23. Feb. 2007 (CET)

Da kein Feedback mehr kam, möchte ich fragen: Ist der Überarbeiten-Baustein nach der Diskussion nun obsolet? M. E. ja - wie gesagt: Ich wüsste nicht, was man in diesem Artikel hier verbessern sollte. Vielleicht kannst du dich dazu nochmal äußern, Asthma, bevor das Thema in Vergessenheit gerät und wir jahrelang einen toten Baustein hier drin haben. Geisslr 14:23, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich halte hier gar nix für erledigt oder obsolet, wüßte auch nicht, wieso. Wie man diesen Artikel verbessern könnte, kannst du dir z.B. hier bzw. hier ansehen. --Asthma 14:40, 1. Mär. 2007 (CET)

Weil an der Begriffsklärungsseite nichts zu verbessern ist. Was Du und auch ich möchten ist, dass ein Artikel geschrieben wird, der noch fehlt aber nur indirekt etwas mit dieser Begriffsklärungsseite zu tun hat. Secular mind 14:57, 1. Mär. 2007 (CET)

Wir würden vermutlich schon viel geschafft haben, wenn der Umstand akzeptiert würde, daß die zufällige Platzierung eines BKL-Bapperl unter diesem Lemma hier rein gar nichts mit der Frage zu tun hat, was unter diesem Lemma an tatsächlichem Inhalt stehen sollte. --Asthma 15:03, 1. Mär. 2007 (CET)

Also zufällig ist die Platzierung der BKL hier nicht. Ich glaube, ich habe schon recht deutlich ausgeführt, wieso hier kein BKL-Fall II gem. WP:BKL vorliegt - 4.500:1.500 ist nicht 10:1. Was bezweifelst du denn daran? Dass ein Artikel zum Kulturraum (oder was auch immer) fehlt, bestreitet niemand. Aber er fehlt nicht hier, sondern hier. Folglich ist Portal:China/Fehlende Artikel der richtige Ort zur Fehlermeldung - nicht diese BKL. Geisslr 16:06, 1. Mär. 2007 (CET)

Special:Whatlinkshere ist sicher kein Beleg für das erforderte 1:10-Verhältnis: Das ist a) eine reine interne Referenz und b) werden die Verweise hierhin schon seit langer, langer Zeit kontinuierlich (wiewohl auch vergeblich) aufgeräumt, d.h. die Links umgebogen. Und des weiteren habe ich das Dilemma dieses Lemmas (das, ich wiederhole es, "China" und nicht "China (Kulturraum)" heißen muß) schon vor langer, langer Zeit im Portal China angemeldet. --Asthma 17:47, 1. Mär. 2007 (CET)

China -> Volksrepublik würde ziemlich vieles falsch machen. China -> Artikel über China, Geschichte, Kultur... ist mEn die einzige Option. Es kam der Vorschlag die ersten Sätze der Einführung aus dem Portal:China zu nehmen, um einen ersten Start zu machen. --chrislb 问题 19:18, 1. Mär. 2007 (CET)

Special:Whatlinkshere ist sicher kein Beleg für das erforderte 1:10-Verhältnis. Die Seite hast als erstes du als Argument zitiert (ich zitiere: In Anbetracht der tatsächlichen Situation von Special:Whatlinkshere/China denke ich, daß zumindest die überwältigende Mehrheit das doch will). Und WP:BKL zitiert genau diese internen Verweise. Nicht die eindeutige Mehrheit aller Besucher dieser Seite erwartet hier einen Artikel über "China, Geschichte, Kultur..." - folglich ist eine BKL m. E. die einzig sinnvolle Option. Geisslr 02:08, 2. Mär. 2007 (CET)

"Nicht die eindeutige Mehrheit aller Besucher dieser Seite erwartet hier einen Artikel über "China, Geschichte, Kultur..." " - Nein, das ist und bleibt Quatsch, aus von mir bereits dargelegten Gründen. Den unsinnigen Passus von wegen interner Referenz als Anhaltspunkt habe ich aus WP:BKL entfernt, der gehörte da nicht hin. --Asthma 02:34, 2. Mär. 2007 (CET)

Deine Änderung auf WP:BKL habe ich rückgängig gemacht und auf der betreffenden Diskuseite begründet. Bitte diskutiere doch sowas, bevor du Fakten schaffst, die noch dazu nicht stimmig sind. Geisslr 10:46, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich stimme zu: Es sollte ein Artikel zum Kulturraum China her. Es sollte dann auch ganz strikt darauf geachtet werden den Kulturraum und den Staat auseinander zu halten - nicht, dass wir ein Durcheinander kriegen. Der Überarbeitenbaustein stört mich prinzipiell nicht, aber er bringt auch nichts. Ich würde die BKL einfach schonmal verschieben, in den leeren Artikel unter dem Lemma "China" einen Hinweis einsetzen, was entstehen soll, und gucken, was passiert. Vielleicht mag ja jemand vorangehen? Hier könnte man z.B. prima ein Top-Thema für den Schreibwettbewerb abgreifen. ↗ nerdi ^disk. 16:25, 2. Mär. 2007 (CET)

OK, das scheint Mehrheitsmeinung zu sein. Ich schließe mich dann Nerdis Meinung an. Geisslr 21:05, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich würde von dieser Verschiebung abraten, denn die Links auf diese Seite meinen mitnichten alle den Kulturkreis China. Aus meiner bisherigen Erfahrung und einigen duzent Stichproben würde ich schätzen, dass ca. 2/3 die Volksrepublik meinen der Rest ist kunterbunt verteilt auf diverse Kaiserreiche, Taiwan und einige halt auch auf den Kulturkreis. Drum bleibt eine BKL unter diesem Lemma sinnvoll. Um die Arbeit die Links auf dieses Lemma zu prüfen und umzubiegen kommt man eh nicht drum run. Wenn man einen Kulturkreis Artikel anlegt (begrüßenswert) diesem aber einfach unter China ablegt änderst man wenig an falschen Links außer dass am Ziel kein BKL mehr dransteht. Gruß --JuTa Talk 01:16, 7. Mär. 2007 (CET)

Hier hängt wohl die Zählung stark von der Anschauung der jeweiligen Person ab. Man kann z.B. bei geographischen Erwähnungen aus der Lage stets auf eines der Staatsgebilde schließen. Sprich dort kann man so gut wie alle Links hierher auf einen der beiden China-Artikel umbiegen. Ob man dies aber will, ist fraglich.

Die Frage ist doch viel weniger wieviele Links hier her zeigen, als was der Besucher hier finden will. Die Linkzählung kann maximal ein Anhaltspunkt geben. Erschwert wird es durch die Situation Taiwans/der Republik China.

Kurzes Resumee: Eine für alle perfekte Lösung werden wir wohl nicht finden. --chrislb 问题 11:40, 7. Mär. 2007 (CET)

Aus eben diesen Gründen bin ich nach wie vor für die von mir vorgeschlagene Kompromiß-Lösung. Bitte auch mal den Artikel Tokio anzuschauen, da ist das ähnlich gelöst. --Asthma 13:18, 7. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht nochmal eine Sicht auf die Belange des Besuchers:

• Ein Besucher, der die Problematik Taiwan/Republik China/Volksrepublik China kennt, sollte im Stande sein, die richtigen Artikel zu finden.
• Ein Besitzer, für den "China" ein Abstraktum darstellt hat wohl (mE) mehr Interesse an der Kultur und den groben Zusammenhängen und auf jeden Fall ein Recht darauf zu erfahren, dass es das eine China nicht gibt. Dies kann er aus dem Artikel der Volksrepublik nicht ersehen.

Fände es schön, wenn die zwei Punkte in der Diskussion Beachtung finden würden. --chrislb 问题 18:25, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich denke auch, dass es am sinnvollsten ist, die BKL hier zu belassen. Mir selber war bei der Anlage eines Artikels nämlich auch nicht klar, dass China nicht zu dem linkt, was ich unter China verstehe (politische Ignoranz, ist nicht ganz meine Wirkungsstätte). Ich habe mir mal whatlinkshere angeschaut und ein paar Links, die eindeutig die VR China meinten, umgelinkt. Wenn jetzt noch jemand das schon angesprochene Lemma China (Kulturraum) anlegen könnte, müssten sich "nur" noch genügend Leute finden lassen, die alle Links auf diese Seite korrigieren. Zumindest sieht man durch die BKL recht deutlich, wer sich keine Gedanken gemacht hat und einfach "nur so" auf China - in welcher Bedeutung auch immer - verlinkt hat. Da die Diskussion nun schon seit 3 Monaten läuft, würde ich vorschlagen, den Überarbeiten-Baustein zu entfernen und stattdessen China (Kulturraum) anzulegen. Bei der anschließenden Überarbeitung der verlinkenden Seiten bin ich dann auch gerne behilflich. Viele Grüße, Frank1101 14:39, 13. Mär. 2007 (CET)

Dagegen, und ich habe weiter oben schon mehrfach gesagt, weswegen. --Asthma 14:46, 13. Mär. 2007 (CET)

Mir ist es letztlich egal (auch wenn ich immer noch meine Lösung bevorzuge), nur sollte der Baustein nach über 3 Monaten endlich mal verschwinden. Wie auch immer, wäre gut, wenn man einer Nägel mit Köpfen macht und eine Lösung umsetzt. VG, Frank1101 15:45, 13. Mär. 2007 (CET)

ich find auch, das die BKL hier exzellent arbeitet, sie klärt nämlich, das der begriff "China" fachlich so nicht sinnvoll verwendet werden sollte, und die whatlinks zeigen das ja auch: hunderte artikel zu geographischen begriffen, die wohl eher Orte in der heutige VR meinen und genauer zielen sollten, zahlreiche sportartikel, die sowieso korrigiert gehören, sowie viel unreflektiertes historisches geschwurbel (siehe auch Altes China). ich find auch, dass hier auch eine BKL bleiben sollte, selbst wenn es einen einführungsartikel über den Kulturraum China gäbe (goegrafischen oder politischen link-zielen bringt es wenig, dann auf einen sprachlichen oder ethnischen kontext zu verweisen). gerade bei soetwas sollte die WP weder den leserwunsch nach selbstdenkender information, noch schlechte artikelarbeit der autoren unterstützen
-- dass der Artikel jetzt die nr.2 der Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Top-BKS ist, ist kein wunder. besser wär wohl mal ein gemeinsames projekt, die links zu sanieren. haben wir ein werkzeug, um einen querschnitt zwischen der seite Spezial:Verweisliste/China und großen Kategorien wie Biologie, Geographie, Sport zu machen, um die arbeitslast auf ein paar fachgruppen mitverteilen zu können? CatScan kann das ja nicht.. für eine koordinierte und aufgeteilte linksanierung stände ich zur verfügung.. -- W!B: 21:33, 13. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] China-Syndrom

"Das China-Syndrom, ein US-amerikanischer Spielfilm" -- gehört hier nicht wirklich hin (oder bezeichnet man den Film auch kurz mit "China"? [1]
Dass nur Begriffe genannt werden, die die Kurzform China haben, steht nirgendwo. Vielmehr sollte meiner Meinung nach, alle Lemmata genannt werden, in denen der Begriff vorkommt (ähnlich der englischen Seite). --Gronau 22:53, 28. Jan. 2007 (CET)

Nein, Begriffsklärungen sollen nicht alle Wörter aufzählen, in denen ein bestimmter Begriff vorkommt. Es geht rein um Homographen. --Asthma 23:17, 28. Jan. 2007 (CET)

Es werden nur diejenigen Begriffe aufgenommen, die auch mit dem Stichwort der BKL bezeichnet werden (WP:BKL#Inhalt). Secular mind 12:01, 23. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Nordchina und Südchina

Ich habe den Link hier entfernt, da der Satz "China steht für ... die geographische Region Nordchina und Südchina" m. E. falsch ist. Jemand der "China" eintippt, will nicht zu einem Artikel über Nordchina, weil er sonst "Nordchina" eingetippt hätte.

Außerdem ist m. E. das Artikellemma falsch (siehe dazu Diskussion:Nordchina und Südchina) - wäre schön, wenn mal ein China-Experte vorbeischaut. Aber selbst, wenn der Artikel eigentlich Chinesische Regionen o. s. ä. heißen würde, wäre er hier m. E. falsch verlinkt; in Deutschland (Begriffsklärung) ist schließlich auch nicht Bundesland (Deutschland) verlinkt. Geisslr 11:07, 23. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Namensherkunft

Bitte auf die Herkunft des Namens eingehen (Ch'in bzw. Qin?) --Marc van Woerkom 14:57, 5. Mär. 2007 (CET)