Diskussion:Deportation

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Ich finde der Artikle ist etwas lückenhaft. So wird zwar nur etwa auf die verschiedenem Deportationen eingegangen aber irgendwie ist der Abriß nur lückenhaft. Was hat sich im Laufe der Geschichte verändert? Wie änderten sich deportationen mit den neuen Technologien wie zB Eisenbahn? Dann auf Deportationen in neuster Zeit wie zB Jugoslawien wird nicht eingegangem. Welche Rolle spielem Deportationen in jüngster Zeit bei Konflikten? zB wie sieht es in den Bürgerkriegen in Afrika aber auch in anderen Gegenden aus? Weiterführende Literatur ist auch nicht angegeben. Denke diese Sachen sollten alle noch mit eingebaut werden. Setze deswegen mal einen Überarbeiten Baustein. --134.147.67.70 21:33, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich denke es ist schwierig jetzt über so junge ungelösten Ereignissen zu diskutieren. Wir könnten die obenerwähnten Einwenden befriedigen, aber wir würden, vielleicht ohne es zu wollen, auch die jüngsten Deportierten gefährden. Oder ist man da anderer Meinung? Das Problem ist nicht einfach zu einschätzen. --Neu Textdatei 18:08, 25. Feb. 2007 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Verbannung/Deportation 2 Verwendung des Begriffs 3 Neue Systematik 4 Zivilbevölkerung

[Bearbeiten] Verbannung/Deportation

Ist Verbannung wirklich das selbe wie Deportation? yak 15:32, 6. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verwendung des Begriffs

Sollte vielleicht noch in den Artikel, dass der Begriff Deportation erst seit der Nazizeit negativ behaftet ist und daher heute nicht mehr verwendet werden sollte? Ähnlich wie bei "Endlösung"?

Vvj,unterlasse bitte, derartigen Stuß - nun hier - reinzumurksen :

"In der Sowjetunion wurden bereits vor dem Zweiten Weltkrieg Ende der 30-er Jahre einige Bevölkerungsgruppen nach dem ethnischen Prinzip als Preventivmaßnahme gegen Spionentum zwangsumgesiedelt: Koreaner aus dem Grenzgebiet zu der Mandschurei, polnisch-, deutsch- und finnischstämmige Bevölkerung aus westlichen und nordwestlichen Grenzgebieten der UdSSR. Nach der Zwangsumsiedlung hatten die Umgesiedelten die gleichen Rechte wie der Rest der sowjetischen Bürger auch."

Die Sichtweise der Stalinisten ist heute nicht mehr maßgeblich - schon ganz und gar nicht für WP.

--Init 00:08, 1. Mär. 2007 (CET)

Init, du machst den Eindrück, die Kontrolle über deine Denktätigkeit nicht mehr vollstendig zu haben. Der von dir zitierte Ausschnitt ist vollig korrekt, er enthält auch Informationen, die "deine" version des Artikels nicht enthält.

Anstatt Etiketten zu kleben, solltest du lieber sachlich argumentieren. Oh, hab' ich ganz vergessen, - ist ja nicht deine Art, du führst lieber Editwars.--Vvj 00:23, 1. Mär. 2007 (CET)

Bist du mit der nun veränderten Formulierung: "...einige Bevölkerungsgruppen nach dem ethnischen Prinzip zwangsumgesiedelt (aus der Sicht der sowjetischen Führung sollte dies als Präventivmaßnahme gegen Spionentum wirken)..." glücklicher?--Vvj 00:37, 1. Mär. 2007 (CET)

Vvj, mit Beleidigungen kommen wir hier nicht weiter, so geht das nicht. Der Artikel ist dermaßen ausbaufähig, daß das ohnehin hier nicht so bleiben kann. Deine Sachen sind nicht belegt usw....

Allein schon " Nach der Zwangsumsiedlung hatten die Umgesiedelten die gleichen Rechte wie der Rest der sowjetischen Bürger auch." ist einfach unglaublich, REINPOV und angesichts der menschenverachtenden Ereignisse mit so vielen Toten haarsträubend. Es ist Geschichtsklitterung.

--Init 07:44, 1. Mär. 2007 (CET)

@Init

"...mit Beleidigungen kommen wir hier nicht weiter, so geht das nicht." - Damit meinst du sicherlich den "derartigen Stuß" und "ist einfach unglaublich, REINPOV und angesichts der menschenverachtenden Ereignisse mit so vielen Toten haarsträubend". Ich begrüße es, dass du deine Wortwahl zu überdenken bereit bist.

Zu "Nach der Zwangsumsiedlung hatten die Umgesiedelten die gleichen Rechte wie der Rest der sowjetischen Bürger auch." - Wie du doch zu sagen pflegst, "der lesen kann, hat klare Vorteile.", es ist offensichtlich (für die, die lesen können), dass die zitierte Aussage sich nur auf die in den 30-er Jahren aus dem Staatsräson und ohne, dass gegen sie ein Vorwurf des Kollabortionismus erhoben wurde, umgesiedelt worden. Die mit dem Vorwurf des Kollaborationismus Umgesiedelten hatten dagegen durchaus erhebliche Einschnitte in ihrer perönlichen und auch politischen Rechten zu verkraften. Anstatt meine Edition zu revertieren, könntest du die entsprechenden Informationen einfügen.

Eine große Bitte: könntest du bitte aufhören, alles was dir persönlich nicht passt als POV zu beschimpfen. Keine von mir gemachten Aussagen, mit denen du bisher zu tun hattest, ist ein POV, sondern, sie alle habe ich auf Grund der mir zur Verfügung stehenden Informationsquellen formuliert. Etwas anderes mir zu unterstellen, ist ein Ausdruck der Ignoranz und Überheblichkeit.--Vvj 13:32, 1. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht wäre es ein Schritt in die richtige Richtung, wenn Benutzer Vvj einfach die Aussage über die gleichen Rechte durch eine nachvollziehbare Quellenangabe belegt. Das würde doch maßgeblich zur Klärung beitragen. --memnon335bc 13:49, 1. Mär. 2007 (CET)

Fürs Erste kann ich soviel sagen, dass meine Edition weitgehend mit der russischen und der englischen Wiki korrespondiert. Insbesondere die Aufzählung der umgesiedelten Ethnien. Und was die Suche nach den Quellen in deutscher Sprache betrifft, die betrachte ich als eine Aufgabe von uns allen. Also, Memnon der Belesene...--Vvj 14:01, 1. Mär. 2007 (CET)

Das Spiel "Ich editiere - ihr müsst dafür Quellen suchen" klingt zwar irgendwie lustig, hilft uns hier aber nicht weiter. Es müssen schließlich nicht unbedingt deutsch-sprachige Quellen sein. Andere tun es genauso. Also nur keine Scheu, sag uns, was du gelesen hast. --memnon335bc 14:58, 1. Mär. 2007 (CET)

Außerdem würde ich gern wissen, Vvj, warum Du herausgelöscht hast : "Ein Effekt dieser Zwangsumsiedlungen war die Auflösung ethnischer Gruppen, die auch im Sinne einer ethnischen Russifizierung der SU war." Der Satz ist belegt, steht bei Heinsohn, bzw. Voslensky.

Auch Dein ebenfalls unbelegter Satz mit dem "Spionentum" ist redundant, denn es steht ja bereits drin, daß ein Vorwurf lautete "Kollaboration mit Deutschland".

Du bist also jetzt zunächst dran, Deine Änderungen zu belegen, Vvj, "nach der Zwangsumsiedlung hatten die Umgesiedelten die gleichen Rechte wie der Rest der sowjetischen Bürger auch". Wo ist Deine Quelle dafür? --Init 15:22, 1. Mär. 2007 (CET)

"Ein Effekt dieser Zwangsumsiedlungen war die Auflösung ethnischer Gruppen, die auch im Sinne einer ethnischen Russifizierung der SU war." - Russifizierung der von den zwangsumgesiedelten Ethnien vormals bewohnten Gebieten allenfalls. Aber nicht mal das, denn in die frei gewordene Gebiete im Kaukasus z.B. wurden in erster Linie die benachbarten Ethnien angesiedelt. Und auf die ganze SU bezogen bedeutet eine Umsiedlung ganz offensichtlich (für die, die rechnen können) keine relative Zunahme des russischen Ethnoses. Das leuchtet doch ein: in Sibirien und Nordkazachstan hat durch die Umsiedlung der Tschetschenen und Krimtataren dorthin der relative Anteil der Russen abgenommen.

"Dein ebenfalls unbelegter Satz mit dem "Spionentum" ist redundant, denn es steht ja bereits drin, daß ein Vorwurf lautete "Kollaboration mit Deutschland" - Wie sagst du doch, Init, 'wer lesen kann, ist klar im Vorteil!'. Das ist sehr richtig gesagt. Sowohl dieser Satz als auch der mit den "gleichen Rechten" bezieht sich auf die vor dem WWII Zwangsumgesiedelten. Ihnen wurde auch explizit nichts vorgeworfen, keine "Kollaboration mit Deutschland". Eine reine Vorbeugungsmaßnahme aus der Sicht der sowjetischen Führung, z.B. in der Mandschurei, die unter dem japanichen Einfluss steht, gibt es auch Koreaner, die vielleicht als Spione über die Grenze geschleußt werden konnen, - also bringen wir unsere Koreaner weit von der Grenze weg nach Kazachstan - so wird jeder eingeschleußte Koreaner-Spion sofort auffallen. Is gut nachvollziehbar.

Mit den Quellen - schaue ich mal nach...--Vvj 19:22, 1. Mär. 2007 (CET)

„Eine reine Vorbeugungsmaßnahme aus der Sicht der sowjetischen Führung, z.B. in der Mandschurei, die unter dem japanichen Einfluss steht, gibt es auch Koreaner, die vielleicht als Spione über die Grenze geschleußt werden konnen,“ - also, seines Erachtens kann man Z.B. auch Hitlers Vernichtungspolitik gegen Juden als „Vorbeugungsmaßnahme“ ansehen? Vernichtung der Menschen „die vielleicht als Spione“ wirken konnten? Hier ist der Genosse mit seiner Stalinapologetik vielleicht endlich zu weit gegangen, auch das deutsche Publikum betrachtend. Constanz^Frage? 19:56, 1. Mär. 2007 (CET)

Vvj, Du gibst hier wirklich Ungeheuerliches zum Besten. --Init 20:04, 1. Mär. 2007 (CET)

Hier geht es nicht darum, Vvj, eigene Meinung unterzubringen, sondern das wiederzugeben, was andere (Wissenschaftler z.B.) schreiben. Das ist der Fall bei dem Satz "Ein Effekt dieser Zwangsumsiedlungen war die Auflösung ethnischer Gruppen, die auch im Sinne einer ethnischen Russifizierung der SU war." Deine Meinung dazu interessiert ebensowenig wie meine Meinung. --Init 19:52, 1. Mär. 2007 (CET)

@Init. "Vvj, Du gibst hier wirklich Ungeheuerliches zum Besten." - Nenne das Kind beim Namen. Was soll ich Ungeheuerliches hier produziert haben? "Eine reine Vorbeugungsmaßnahme aus der Sicht der sowjetischen Führung. war es nun mal. Ich berichte lediglich darüber. Oder hältst du jeden, der "Pest" sagt für verpestet? Anscheinend - ja. Ist es scharfsinnig? Anscheinend - nein.--Vvj 00:14, 2. Mär. 2007 (CET)

Das Problem ist, дорогой товарищ, dass du Verbrechen eines mörderischen Regimes durch die Rechtfertigungen desselben Regimes als normales Verfahren presentieren willst. „Aus der Sicht der“ nationalsozialistsichen Führung gab es auch nur „Präventivmassnahmen“: wir sollen es aber vermeiden, Fürsprache der Mörder voranzubringen. Constanz^Frage? 10:59, 2. Mär. 2007 (CET)

Die hier von Benutzer Vvj gemachten Änderungen sind nach wie vor UNBELEGT :

"In der Sowjetunion wurden bereits vor dem Zweiten Weltkrieg Ende der 30-er Jahre einige Bevölkerungsgruppen nach dem ethnischen Prinzip zwangsumgesiedelt (aus der Sicht der sowjetischen Führung sollte dies als Präventivmaßnahme gegen Spionentum wirken): Koreaner aus dem Grenzgebiet zu der Mandschurei, polnisch-, deutsch- und finnischstämmige Bevölkerung aus westlichen und nordwestlichen Grenzgebieten der UdSSR. Nach der Zwangsumsiedlung hatten die Umgesiedelten die gleichen Rechte wie der Rest der sowjetischen Bürger auch".

Daher habe ich diese Änderungen von Vvj entfernt. Es steht Vvj frei, etwaige Belege dafür zu liefern und den Satz dann wieder - in vernünftiger Form - einzubauen. Nach den Regeln muß jede Änderung hier belegt werden. Bitte an die Regeln halten! Ich werde die Einhaltung der Regeln einfordern.--Init 09:07, 3. Mär. 2007 (CET)

Schon „hatten die Umgesiedelten die gleichen Rechte wie der Rest der sowjetischen Bürger“ ist per definiton falsch, da die Deportierten bekanntlich keine Freiheit haben, sich einen Lebensort zu wählen. Geschweige denn die Lebensbedingungen, wo sie deportiert waren (unter einigen Völkern sind etwa 50% der Deportierten umgekommen usw.)Constanz^Frage? 11:23, 3. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neue Systematik

Habe nun einmal den Versuch gestartet in das Lemma durch eine gestraffte Definition und eine neue Systematik etwas Ordnung zu bringen. Mein Vorschlag: Sich zunächst auf die Systematik zu einigen und dann in den einzelnen Kapiteln weiterraufen Liebe Grüße --Motix 10:53, 4. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zivilbevölkerung

Hallo! Mir ist bewusst, dass das hier ein Diskussionsforum ist, habe aber dennoch eine Frage: unzwar wüsste ich gern etwas über die Reaktion der Zivilbevölkerung auf die Judendeportationen. Ich bin mir nicht sicher, ob das hier reingehört oder ob ich einfach an der falschen Stelle suche ( ? ). Falls mir jemand sagen könnte wo ich es eventuell finden kann wäre ich sehr dankbar. Gruß, Judith