Diskussion:Der Name der Rose

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Weiterhin kann Der Name der Rose als einer der Wegbereiter des Genres der historischen Romane gelten.

Ich weiß nicht, was der Autor damit sagen wollte. Aber das Genre des Historischen Romans brauchte 1980 keine Wegbereiter mehr.

Lasse mich da gern eines besseren belehren. Mir geht's wohlgemerkt nicht um Mantel- und Degen-Geschichten, sondern um Stories, bei denen beispielsweise das Mittelalter den Hintergrund für einen Krimi abgibt und bei dem die Zeitumstände auch rege beschrieben werden und nicht nur als Kulisse vorkommen. Da war Eco glaub ich einer der ersten, aber ich bin echt weder Fachmann noch bseonders belesen und lerne gerne was dazu. Uli 22:21, 5. Sep 2003 (CEST)

Zur literaturwissenschaftlichen Kategorie des "Historischen Romans" gibt's als interessantes Projekt: http://histrom.literature.at/

Mir geht es da ähnlich. Zwar lese ich schon viel, bin mir aber nicht ganz sicher, ob man nicht Marco Polo auch als Krimi bezeichnen könnte, bei dem was dem guten Mann alles passiert. Wenn dem nicht so wäre, ist die Geschichte Marco Polo's aber auf jeden Fall als historischer Roman zu bezeichnen und somit wesentlich älter. ee 04:10, 6. Sep 2003 (CEST)

Der Link auf die kritische Rezension ist entbehrlich, zumal ihn offenbar der Autor der Rezension selbst eingefügt hat. Die Rezension selbst ist POV. --Mr94 12:27, 30. Sep 2003 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Der Name der Rose 2 Eco verneint Referenz auf Sherlock Holmes 3 Das ist ja mal ein Gegensatz 4 Stat rosa pristina ... 5 Eigenkarikatur - wo bitte? 6 Verfilmung 7 Die historische Quelle 8 absätze 9 Eigentümlichkeiten 10 Nicht nur ein historischer Roman 11 Der Titel "Der Name der Rose"

[Bearbeiten] Der Name der Rose

Meiner Meinung nach geht es in dem Film, in dem William von Baskerville klar im Mittelpunkt steht, nicht nur um den Zustand der Kirche im Mittelalter. Umberto Eco bring die Postmoderne hier sehr gut zum Ausdruck, indem er selbst ein entscheidenen Aspekt ihrer miteinbringt, unzwar den, dass es viele verschiedene Wahrheiten geben kann...man kann den Film aus vielen Sichtweisen sehen, als Krimi, Detektivfilm oder Liebesfilm, aber meiner Ansicht nach, verkörpert er vorallem das Gegenstück zum totalitären Denken...Natürlich handelt der Film auch von der Frage, ob die Kirche arm oder reich sein sollte, aber das ist nur die Handlung, was Umberto Eco zum Thema nimmt, ist eben alles totalitäres Denken, sei es politisch oder religiös.

Der Artikel zu Eco's "Der Name der Rose" ist einer der schlechtesten, die ich je bei Wikipedia gelesen habe. Nicht nur, dass die Verfasser das Buch anscheinend gar nicht gelesen haben, sie haben auch keinen blassen Schimmer vom Geist, der dieses Buch durchtzieht. Es ist nämlich selbst ein Spiegel der Philosophie Eco's, und die Sätze die William von Baskerville äußert, könnten allesamt aus Eco's Munde selbst stammen, als Prof. für Semiotik. William spricht nicht wie ein mittelalterlicher Mönch, sondern wie ein Rezeptionstheoretiker des späten 20.Jahrhunderts. In den Dialogen mit Adson äußert er Gedanken, die im Mittelalter absolut undenkbar waren. Wer es nicht glaubt, lese nur mal das letzte Gespräch der beiden im Buch, die letzte Seite des siebenten Tages...

[Bearbeiten] Eco verneint Referenz auf Sherlock Holmes

In der Süddeutschen Zeitung verneinte Umberto Eco explizit den Zusammenhang des Namens William von Baskerville mit Sherlock Holmes. Der entsprechende Artikel ist leider nur für zahlende Besucher zugänglich, aber Perlentaucher.de bringt ein entsprechendes Zitat "Baskerville aber beschwor für jeden Leser geradewegs Sherlock Holmes herauf. Das war zu viel." --Alexmerz 16:50, 1. Dez 2004 (CET)

Ecos Äußerung in Ehren... man mag ja zur Baskerville/Holmes Analogie stehen, wie man will, aber wer Baskervilles Adlatus/Chronist auch noch Adson nennt, kann mir viel erzählen. Das war Absicht, auch wenn Eco es heute vielleicht bereut. --Dorthonion 14:35, 22. Jun 2005 (CET)

Ist es nicht auch, dass Eco gerne die Leute in die Irre führt?? Wie dem auch sei, vielleicht macht man den Absatz wieder mit den Insidergag in ab gewandelter Form wieder rein (als nicht zu beweisende Möglichkeit), und nennt dazu vielleicht auch Ecos Verneinung. KarlNapf 13:53, 23. Jun 2005 (CEST)

Erschwerend kommt hinzu, daß Ecos Schilderung William von Baskervilles nur eine Abwandlung einer ähnlichen Passage über Sherlock Holmes aus Doyles A Study In Scarlet ist. Da kann er dementieren, wie er will. Uwe Sommerlad 06:47, 11. Dez 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Das ist ja mal ein Gegensatz

Während heute eine Rose als Zeichen der Liebe gilt, stand sie insbesondere im Mittelalter für die Liebe bzw. für die Liebe zu einer Frau, wenn nicht sogar für die Wollust. Aha. --AndreasPraefcke ¿! 09:35, 11. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Stat rosa pristina ...

Nach eigener Angabe von U. Eco [1] ist dieser Hexameter ein Zitat aus dem Buch De contemptu mundi des Bernard de Morlay [2], der im XII. Jahrhundert Mönch in Cluny war: ein Benediktiner wie Adson, dem das Zitat in die Feder gelegt wird. --Idler ∀ 15:40, 30. Nov 2005 (CET)

Oh Gott, ist das ein Hexameter? Peinlich, peinlich, ist mir nie aufgefallen... bist du dir sicher? Mathlet ?!

Ich habe die Übersetzung des ersten Teils in "Die Rose von einst steht (nur noch) dem Namen nach" geändert. Das scheint mir besser verständlich und außerdem näher am lateinischen Text, da nomine nicht das Subjekt ist.--Rsk6400 08:02, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich stelle die Änderung wieder zurück. Deine Übersetzung enthält nicht die Zeichenkette "Der Name der Rose", die den Bezug zwischen Romaninhalt und dem rätselhaften Titel des Buches herstellt, und deshalb unverzichtbar ist. Durch Nähe zum lateinischen Text wird außerdem nicht unbedingt Verständlichkeit erzeugt. Wenn überhaupt, dann wäre eine Nähe zum deutschen Sprachgebrauch wichtig zur Verständlichkeit. --Turelion 14:05, 22. Aug 2006 (CEST)

siehe Bernhard von Cluny + [De contemptu mundi]. „... stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus.“ --> „... die Rose von einst steht nur noch als Name, uns bleiben nur nackte Namen.“ Sei Shonagon 02:54, 1. Okt 2006 (CEST)

Du machst nicht deutlich, worauf Du exakt hinauswillst. --Turelion 17:13, 1. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Eigenkarikatur - wo bitte?

Im Artikel steht, Eco habe sich mit einer Stelle im Buch ('Umberto von Bologna', 'Randnotizen') selbst karikiert. Kann jemand sagen, wo sich diese Stelle Befindet (Kapitel)? In einer pdf-Version habe ich ihn nicht gefunden... -- Elijahu

Meines Wissens kommt dieses Zitat nur im Film vor.

In der Tat, im Buch taucht das nicht auf. Jedenfalls ist es mir absolut nicht erinnerlich, und ich habe das Buch so runde zehnmal gelesen. Ich würde diese Sätze löschen; aber der Mensch irrt ja da, wo er denkt und strebt. Deswegen noch mal die Frage: Welches Kap., welche Seite? Eichhorn 21:41, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den fraglichen Absatz jetzt gelöscht. Falls er wieder aufgenommen werden soll: Bitte hier kurzen Hinweis, an welcher Stelle im Buch das gesagt wird. Eichhorn 11:44, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe kürzlich auf der DVD der Verfilmung eine Reportage über deren Entstehung gesehen. Hier wird eine Szene im Skriptorium gezeigt, in der William und Adson die Handschriften des toten Adelmus von Otranto untersuchen und diese Notiz am Rande eines seiner Texte finden. Adson fragt William, was sie bedeute, und dieser erklärt, es handle sich um ein Gedicht von "Umberto von Bologna", womit laut Kommentar eine versteckte Referenz zum Roman in das Drehbuch eingefügt werden sollte. Dies erscheint jedoch meiner Meinung nach recht absurd, denn welcher Kopist würde eine Buchseite, die er tagelang bei winterlicher Kälte mühsam per Hand geschrieben oder illustriert hat, mit Schmierereien verunstalten? Tatsächlich wurde diese Szene (wohl als zu "aufgesetzt") auch nicht in die endgültige Filmfassung übernommen. Im Buch erscheint sie jedenfalls definitiv nicht, ich habe es erst in den letzten Tagen erneut gelesen.

[Bearbeiten] Verfilmung

Der Film sollte doch getrennt vom Buch eine eigene Seite bekommen.

Wurde mittlerweile erledigt. HCICrack 14:32, 4. Juli 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Die historische Quelle

Presseberichten zufolge hatte Umberto Eco die Handschrift eines Mönches namens Adson von Melk im Jahre 1968 beim Stöbern in einem Prager Antiquariat (damals ein beliebtes "Jagdrevier" für bibliophile aus ganz Europa) entdeckt und im Nachhinein beschlossen, sie zu kaufen. Die Niederschlagung des Prager Frühlings am folgenden Abend zwang Eco jedoch zur sofortigen Ausreise, wodurch die Handschrift wohl bis auf weiteres als verloren gelten muß.

Vielleicht kann jemand dieses Pressegerücht bestätigen (und in den Artikel übertragen) oder dementieren.

Nicht ganz. In Wahrheit fand Eco in Prag am 16. August ein Buch von Abbé Vallet, welches eine getreue Wiedergabe einer Handschrift von Adson von Melk aus dem 14. Jahrhundert war (Le manuscript de Dom Adson de Melk etc.). Sechs Tage später verließ Eco Prag, nahm das Buch jedoch mit sich. Es ist also vermutlich in seinem Besitz, ob es noch Ausgaben davon gibt, weiß ich nicht. Steht alles im Vorwort zu "Der Name der Rose". Gruß, Budissin - ^{DISC - POST} 17:51, 1. Mär 2006 (CET)

Hüstel, ich denke, dass dieses "Vorwort" schon Teil der Fiktion ist. Dieser Abschnitt heisst auch nicht "Vorwort", sondern ist mit "Natürlich, eine alte Handschrift" überschrieben. Insofern wäre es nur eine Art Rahmenhandlung und eine solche Handschrift hätte es nie gegeben. Das sollte sich doch leicht recherchieren lassen, oder? Peregrinus 19:18, 1. Mär 2006 (CET)

Im Vorwort steht ebenfalls (ironischerweise), dass sich diese Handschrift nicht recherchieren lässt.

Ich habe bei der Lektüre des Buches an Stendhal's "Kartause von Para" gedacht, ein Abenteuerroman und Sittengemälde des italienischen Klerus aus dem frühen 19. Jhd., was ich auch oben als "historischen Roman" ins Feld geführt hätte, wenn er nicht zu Zeitpunkt seiner Abfassung noch zeitgenössisch gewesen wäre. Auch Stendhal schiebt ein angeblich vorgefundenes Manuskript vor, welches in Wahrheit nicht existiert.

Eine Abwandlung der Herausgeberfiktion, im übrigen recht ironisch. Und: Ausgerechnet wegen "romantischer Verwicklungen" sei das Buch nicht mehr in seinem Besitz. Hervoragend gemacht.

[Bearbeiten] absätze

aaahh gliedert eure texte doch mal, sowas will doch keiner lesen

[Bearbeiten] Eigentümlichkeiten

"William von Baskerville klärt mit Hilfe seines Novizen Adson die Verbrechen in der Abtei auf, obwohl die Vorgänge absolut nichts mit dem Muster der Offenbarung des Johannes zu tun haben, das William hinter ihnen vermutet: Die Umstände der Todesfälle, die sich in der Abtei ereignen, identifiziert William mit dem Muster der Sieben Posaunen."

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann ist es nicht William, der die Morde mit der Offenbarung Johannes in Verbindung bringt, sondern der Blinde Mönch Jorge von Burgos. Spätestens beim 2. Mord, bei dem die Leiche im Blutbottich gefunden wird, zitiert dieser aus der Offenbarung. William hingegen zweifelt dieses immer an, zumal er ja die Fußspuren im Schnee vergleicht. Die zum Bottich hin sind tiefer als die vom Bottich weg. Er schließt daraus, dass jemand etwas schweres getragen/gezogen hat und es dann dort ablegte. So habe ich es noch in Erinnerung. Ist allerdings schon etwas her, dass ich das Buch gelesen habe. Müsste vielleicht noch einmal überprüft werden. --Schnack 11:54, 30. Mai 2006 (CEST)

Ist nicht der mit den sieben Posaunen der Franziskaner, der später vor Bernardo im Fass auf dem Fuhrwerk fliehen muss? Er ruft doch beim Verlssen des Klosters: "Hütet Euch vor der siebten Posaune!" KarlNapf 12:54, 30. Mai 2006 (CEST)

Es ist definitiv nicht William, der die Morde mit der Offenbarung Johannes in Verbindung bringt. Es ist aber auch nicht Jorge von Burgos. HCICrack 14:30, 4. Juli 2006 (CEST)

Es ist Ubertino da Casale. --BerndH 20:05, 4. Jul 2006 (CEST)

Also, den Gedanken äußert Alinardus erstmals, und daraufhin entwickelt William seine (falsche) Hypothese, die dann von Jorge bedient wird. Jedenfalls im Buch; hier sagt William: "Wegen eines Satzes von Alinardus hatte ich angenommen, daß die Serie der Verbrechen dem Rhythmus der sieben Posaunen in der Apokalypse folgt: (...)" Und weiter, jetzt Jorge: "Alinardus hatte mir seine Idee eingegeben, und später hörte ich, daß auch du sie einleuchtend fandest." (DNDR, dtv-Ausgabe 1986, S. 597). Eichhorn 21:52, 25. Jul 2006 (CEST)

Im Buch kommt Alinardus auf die Assoziation mit der Apokalypse, im Film ist es Ubertin. Die Szene mit Ubertin flüchtend im Faß entstammt dem Film. Im Buch flüchtet er in einer Nacht-und-Nebel-Aktion, die der Leser nicht näher beschrieben bekommt: Nach der Verabschiedung wird die Flucht für später geplant, man erfährt danach irgenwann, daß Ubertin entkommen konnte, nichts weiter.

[Bearbeiten] Nicht nur ein historischer Roman

Das Buch handelt nicht nur vom Mittelalter, sondern auch von den Irrungen und Wirrungen der sechziger Jahre, den Verlockungen der politischen Gewalt und dem anschließenden Marsch durch die Institutionen; das erfährt man aber nicht aus dem Artikel. Droben 23:03, 25. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Der Titel "Der Name der Rose"

Interessant dürfte auch die Tatsache sein, dass der Titel nicht "Die Rose" heißt (denn so sehr steht diese gar nicht im Vordergrund), sondern "Der Name der Rose" lautet. Während Baskerville als Wissenschaftler (und mit ihm Adson) die Rose selbst zu ergründen und verstehen sucht, hält Jorge am Namen der Rose und damit an den Namen der Dinge fest - so, wie sie ihm in seinen Büchern überlliefert sind. Der Kontrast, der im Titel zum Ausdruck kommt, ist also der zwischen der Aufklärung und dem Konservatismus. (Jan Wi.)