Diskussion:Determinismus

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Ist Determinismus die 'prinzipielle Vorausberechenbarkeit' oder nur 'Vorherbestimmtheit'?
Ersteres setzt voraus, dass es jemanden gibt, der die Rechnung durchführt, letzteres sagt nur, dass das Ergebnis 'sowieso' eintreten wird, ohne den Anspruch der Vorhersagbarkeit zu erheben. -- Schewek 20:39, 18. Sep 2002 (CEST)

Meines Wissens die Vorausberechenbarkeit. Reine Vorbestimmtheit waere m.W. Fatalismus. -- Ce 20:44, 18. Sep 2002 (CEST)

Determinismus setzt in jedem Fall nicht die Turing-Berechenbarkeit voraus. Auch setzt es nicht voraus das es mathematisch fassbar ist. Insoweit ist es 'Vorherbestimmtheit'. 'prinzipielle Vorausberechenbarkeit' würde darüberhinaus voraussetzen, das eine endliche und vollständige physikalische Theorie existiert. Oder lachs ausgedrückt, das es nur endlich viele Naturgesetze gibt.

Man beachte das Determinismus nicht im Widerspruch zum freien Willen steht.

Physikalisch kann man Nichtdeterminismus übrigens nicht nachweisen, da man Zufall nicht beweisen kann. Es ist halt einfach so, das man keine Gesetzmäßigkeiten findet. Insoweit ist es eine philosophische Frage ob es keine solchen Gesetzmäßigkeiten gibt, man sie nur noch nicht gefunden hat oder man sie nicht finden kann.

Ein Problem ist beispielsweise, das jede Form von Experimentalphysik Lokalität vorraussetzt. Das heißt das alle Auswirkungen mit der Entfernung abnehmen bzw. sich abschiermen lassen. Ohne Lokalität gibt es keine abgeschlossenen System. Damit kann man Zufall nicht mehr von äußeren Einflüssen unterscheiden.

Wer oder was ist bitte Till Haldimann? Alle google-Einträge zu dem Namen verweisen auf diese wikipedia-Seite. Gibts vielleicht irgendwo etwas mehr von oder über ihn zu lesen?

Meine derzeitige Ansicht ist, dass alles determiniert ist. Aus dem Prinzip der Kausalität muss man durch Logik zum Determinismus gelangen. Dem zu Folge hat der Mensch auch keinen freien Willen, es sei denn, er verstehe sich selbst nicht als Natur, also als quasi göttliches Wesen. Im Weiteren finde auch ich es wichtig, den Unterschied zwischen Vorhersehbarkeit und Vorherbestimmtheit klar zu betonen. Lücken der Forschung sollten nicht prinzipiell als Zufall gewertet werden. Meines Erachtens steht die philosophische Logik im Erkenntnisprozess über den naturwissenschaftlich (-empirischen) Methoden. Wer widerspricht? Wer bestätigt?

Inhaltsverzeichnis 1 Mut, Dreistigkeit oder Dummheit? 2 Englische Wikipedia, Philosophie und Physik 3 Allmächtiger Gott 4 Gedanken und Gefühle: Gefüge aus extrem vielen Einzelreaktionen 5 Zum Artikel 6 Politik 7 Rolle in der Religion und Philosophie 8 Paradox 9 Für was stellt das eine Lösung dar? 10 zu lange sätze 11 Keiner erwähnt Johannes Buridan (1300-1359)

[Bearbeiten] Mut, Dreistigkeit oder Dummheit?

Ich war mal mutig. Der Text in der bisherigen Form war Wikipedia unwürdig. Ich bin jedoch auch keinesfalls qualifiziert eine Google-Top Definition von Determinismus zu formulieren. Ist der Artikel verloren gegangen oder weshalb gab es solche Formulierungen wie "vorher" festgelegte Gesetzte oder "die moderne Physik sagt..." möglich? Im Bereich der Deutung der Quantenmechanik von einem einheitliche physikalischen Meinungsbild zu sprechen ist Unfug. Der Artikel Indeterminismus ist dann auch eher ein Witz als der Wichtigkeit dieser beiden Artikel würdig. Meine jetzige Formulierung ist nicht perfekt aber ich stoße da auch schnell mal an meine Grenzen. Also: besser machen!

Zum "Paradoxon" des starken Determinismus:

"Der starke Determinismus im Sinne des Laplace'schen Dämons führt jedoch zu einem Paradoxon. Er sagt letztlich aus, dass alles genau so geschieht, wie es geschieht. Damit kann man aber auch eine deterministische Welt nicht von einer indeterministischen Welt unterscheiden. Jede Annahme eines freien Willens wäre, ebenso wie jede Annahme des Gegenteils bereits vorbestimmt. Eine streng deterministische Welt könnte damit von sich annehmen, eine indeterministische Welt zu sein.

Andererseits lässt sich auch der starke Indeterminismus auf dieses Paradoxon zurückführen. Auch eine indeterministische Welt könnte sowohl den Determinismus als auch den Indeterminismus annehmen, ohne ihn aber entscheiden zu können.

Außerdem geht der Indeterminismus von der Willensfreiheit nur für die Zukunft aus. Alles was in der Vergangenheit liegt, lässt sich nicht mehr beeinflussen. Damit stimmen Determinismus und Indeterminismus für die Vergangenheit überein. Die Zukunft aber kann man erst beurteilen, wenn sie Vergangenheit ist. Somit läuft es auf ein Scheinproblem hinaus.

Eine Lösung wäre (wahrscheinlich), dass mehrere Zustände gleichzeitig auftreten können, dass der Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht gilt, dass es mehrere Vergangenheiten und Zukünfte gibt. Das aber wäre durch Beobachtung nach heutiger Auffassung nicht zu entscheiden. Aus dem Paradoxon ergibt sich also, dass der Determinismus keinerlei tatsächlichen Einfluss auf das konkrete Handeln hat."

Kann sein ich sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht, aber dies klingt für mich nicht nach einem Paradoxon und auch der Schluß ist wohl keine logische Schlussfolgerung aus der Argumentation, ob er nun richtig ist oder nicht. --Saperaud 00:26, 24. Feb 2005 (CET)

Ich habe versucht das Ganze auf der Diskussionsseite des Ursprungsartikels Freier Wille etwas näher zu beleuchten. Dieser sollte zusammen mit dem Indeterminismus besser beleuchtet werde. Ganz zu schweigen von den nicht immer nachvollziehbaren Aufspaltungen und Thesen in den Artikeln Fatalismus, Prädestination, Determination, Kompatibilismus und Inkompatibilismus, Theodizee usw.. Auch im Artikel Kausalität wird hierzu etwas gesagt und müsste abgestimmt werden. Beim studieren der "Links auf diese Seite"-Funktion oder einer internen Suche mit Google nach "Determinismus" tauchen freilich sehr viele weitere Artikel mit einem wie auch immer gearteten Bezug zum Determinismus auf.
Eigentlich würde ich beim Determinismus für 2 Artikel plädieren. Zum einen die "Geschichte des Determinismus/Indeterminismus", also die Entwicklung dieser Vorstellungswelten über die Zeit (von den alten Griechen über Newton und Einstein bis heute) mit der Darstellung aller Sichtweise und Anschauungen in Religion (Theologie), Philosophie und Naturwissenschaft (natürlich eingeschränkt um nicht den Eindruck zu erwecken dies wäre eine wirklich naturwissenschaftliche Fragestellung, also eine derzeit falsifizierbare These). Zum anderen einen Artikel der sich mit der Definiton des Determinismus und den hierfür existierenden Argumenten (pro/contra/scheinargumente etc.) beschäftigt, sowie die wichtigsten Grundströmungen kurz skizziert, sowohl in Bezug auf eine Art Zusammenfassung der geschichtlichen Entwicklung als auch in Relation der Bedeutung des Determinismus in Bezug auf den "freien Willen" (beide sind ja untrennbar verknüpft). Solange die "Geschichte des Determinismus/Indeterminismus" nicht ausufert könnte man das aber auch im Artikel belassen, zumal es schwer ist die geschichtliche Entwicklung und die Darstellung der Strömungen voneinander zu trennen. Sollte sich jedoch jemand gründlich mit der Fragestellung befassen, dürften beide Themen zusammen den Rahmen eines einzelnen Artikels bald sprengen.

Ein paar inhaltliche Streitpunkte gibt es noch (einige Fehler im Artikel habe ich bereits endeckt aber die Korektur noch nicht online gestellt, ist in Arbeit):

• Der Artikel ist schon vom Lemma her in höchsten Maße brisant. Es geht hier immerhin um eine (wenn nicht die) Grundfrage zur Herausprägung eines Weltbildes das man als in sich konsistent bezeichnen kann. Wer also sagen will "ich habe ein Bild von der Welt" muss auch zwangsläufig zu dieser Frage Stellung beziehen und zwar mit Determinismus oder Indeterminismus. Ein "ich weiß nicht" oder "ich halte beides für möglich" sagt auch zwangsläufig "ich habe kein geschlossenes Bild von der Welt das in sich Widerspruchsfrei sein kann" (es muss nicht automatisch Widerspruchfrei sein wenn man sich entscheidet). Es schien mir daher angebracht schon in der Einleitung auf diese Relevanz hinzuweisen und nicht einfach mit "philosophischer Denkrichtung" aufzuhören. Dies ist besonders von Bedeutung da ja praktisch in allen weltbildrelevanten Fragen von vornherein ein höchstmaß an Ideologie zu erwarten ist und folglich ein solch dezenter Hinweis, zumindest bei mir, die Alarmglocken bezüglich des Charakters und der Ausgewogenheit eines solchen Artikels aufschrillen lässt.
• Wie ich mir jedoch die unter Prädestination vorgelegten Thesen hier einordnen kann ist mir schleierhaft. Auch muss eng mit dem Artikel Freier Wille zusammen gearbeitet werden, wobei dieser hierfür jedoch noch zu große Schwächen hat. Man darf nicht einfach unter freiem Willen zwei verschiedene Dinge verstehen (Kompatibilismus und Inkompatibilismus) und dann so tun als würden beide Synonym benutzt werden können. Man kann den freien Willen als vereinbar mit dem Determinismus definieren, löst damit aber nicht die Probleme einer strengeren Definition mit diesem auf. Auf diese Weise entstehen leicht Scheinlösungen, wie so oft bei weltanschaulich/religiösen Fragen.
• Hier die Wikipedia-Neutralität zu wahren ist äußerst schwierig, zum einen da man im Sinne einer enzyklopädischen Vermittlung "konzentrierten Wissens" gezwungen ist sich kurz und prägnant (aber auch verständlich) auszudrücken, zum anderen weil man selbst immer einer gewissen Voreingenommenheit unterliegt. Aber auch ohne diese sind die verschiedenen Positionen nur sehr schwer aufzuzeigen, um sie hiernach in einem angemessenen Rahmen neutral zu kritisieren, also deren Stärken und Schwachpunkte aufzuzeigen. Es ist aber hierfür auch unerlässlich genauestens mit diesen Positionen vertraut zu sein, was ich jedoch nicht bin. Es fällt mir ja bereits schwer manche der zentralen Gedankengänge nachzuvollziehen und hierin noch eine gewisse Logik zu erkennen. Folglich bin ich auch ein denkbar schlechter neutraler Vermittler und würde dies gerne von jemanden erledigen lassen der sich eingehender mit der Materie auseinandergesetzt hat, wobei sich dieser natürlich auch seine Unvoreingenommenheit hierbei weitesgehend bewahrt haben müsste (gibt es soetwas?). --Saperaud 18:34, 28. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Englische Wikipedia, Philosophie und Physik

Der Artikel in der englischen Wikipedia könnte vielleicht eine Hilfe sein.

In der - Stanford Encyclopedia of Philosopie, Causal Determinism gibt es einen Beitrag zu den philosophischen Aspekten.

Außerdem hier ein etwas längeres Zitat aus Gehirn und Geist 04/2002, S.57 bis 61 (Franz von Kutschera: Vom Himmel gefallen).

"Daraus folgt: Die drei Aussagen »Psychologische Ereignisse sind keine physikalischen Ereignisse«, »Es gibt psycho-physische Wechselwirkungen« und »Der physikalische Bereich ist kausal geschlossen« sind unvereinbar miteinander – und zwar unabhängig vom verwendeten Kausalbegriff. Mindestens eine von ihnen muss aufgegeben werden. Die Frage ist: welche? Die meisten Wissenschaftler und Philosophen verabschieden sich von der ersten Aussage, der These des Dualismus. Aber das ist keineswegs zwingend. In der Standardinterpretation der Quantenphysik, der so genannten Kopenhagener Deutung, kann von einer kausalen Geschlossenheit des physikalischen Bereichs ohnehin nicht die Rede sein; hier wird also die dritte Aussage aufgegeben. In der Quantenmechanik wird ein physikalisches System, zum Beispiel ein einzelnes Teilchen, durch eine bestimmte mathematische Funktion beschrieben. Eine Messung am System verändert diese so genannte Wellenfunktion. Der Vorgang der Messung lässt sich nicht als Vorgang in einem umfassenderen System betrachten; der Beobachter ist kein Teil der physikalischen Realität. Die Kopenhagener Deutung ist zwar keineswegs unumstritten, eine bessere Interpretation der Quantenmechanik ist aber bisher nicht in Sicht. Ich will sie hier auch nicht als Argument für eine Ablehnung der kausalen Abgeschlossenheit des Physischen verwenden, sondern nur als Hinweis darauf, dass diese Autonomie nicht so selbstverständlich ist, wie vielfach angenommen wird. Mein primärer Grund für die Ablehnung der kausalen Geschlossenheit des Physischen ist vielmehr, dass wir als Personen in der physischen Welt stehen und als freie Agenten in ihre Abläufe eingreifen können – wobei unsere Handlungen keine Ursachen, sondern Gründe haben."

Ziemlich verschwurbelt ausgedrückt und meines erachtens Ockhams Rasiermesser nicht ganz beachtet. Mal ganz grob vereinfacht:

• "Psychologische Ereignisse sind keine physikalischen Ereignisse"="Es gibt eine Seele"
• "Es gibt psycho-physische Wechselwirkungen"="Seele und Materie wechselwirken"
• "Der physikalische Bereich ist kausal geschlossen"="Es gibt keine Seele" (wahlweise auch ein rein physikalisches Weltbild ist in sich konsistent)

Das diese 3 Thesen unvereinbar sind leuchtet jedem ein. Kutschera scheint hier über fragwürdige Aussagen wie "In der Standardinterpretation der Quantenphysik, der so genannten Kopenhagener Deutung, kann von einer kausalen Geschlossenheit des physikalischen Bereichs ohnehin nicht die Rede sein" irgendwie dem Leser vermitteln zu wollen das aus der unvollständigen Erklärung der Welt durch die Kopenhagener Deutung eine Art metaphysisches Seelekonzept durchaus sinnvoll erscheint. Sollte ich das richtig verstanden haben würde ich diese Argumentationsweise als unredlich bezeichnen da sie ohne konkret zu werden versucht dem Leser fragwürdige Konzepte zu suggerieren. Was Kutschera nun genau meint mit der inkonsistens der Kopenhagener Deutung sagt er nicht (Zitat des Artikels bei Wikipedia:"Die Kopenhagener Interpretation war allerdings die erste abgeschlossene und in sich konsistente Interpretation des mathematischen Gebäudes der Quantenmechanik."). Seine Aussage relativiert er dann schnell und am Ende bleiben viele Leser die hier etwas von einer recht "wahrscheinlichen" Seele lesen und ein Herr Kutschera der sich im jeden Fall herausreden kann indem er beispielsweise auf "Ich will sie hier auch nicht als Argument für eine Ablehnung der kausalen Abgeschlossenheit des Physischen verwenden,..." verweist. Etwas zu unverbindlich um ernstgenommen zu werden. Das schönste ist aber der letzte Satz "Mein primärer Grund für die Ablehnung der kausalen Geschlossenheit des Physischen ist vielmehr, dass wir als Personen in der physischen Welt stehen und als freie Agenten in ihre Abläufe eingreifen können – wobei unsere Handlungen keine Ursachen, sondern Gründe haben." Aus einem eher nichtssagenden Text heraus postuliert er hier ohne weitere Begründung oder Rechtfertiung einen freien Willen weil wir "Gründe" haben. Was soll das aber heißen? Bedingt der Grund für eine bestimmte Entscheidung einen freien Willen? Fragwürdig. Soviel zum Zitat Kutscheras.

Mein Englisch ist nicht perfekt, gerade in einem Thema mit derart vielen Fachtermini und weniger Alltagswörtern tauchen da oft Lücken auf. Trotzdem schien mir der Eintrag in der englischen Wikipedia problematisch und ich halte vor allem die Konzeption des Ganzen zunächst für nicht kopierenswert. Später mehr, auch zur verlinkten Seite. --Saperaud 18:34, 28. Feb 2005 (CET)

Leider habe ich im Moment nicht genug Zeit mich tiefer in die Materie einzuarbeiten und dies wird, wenn man bspw. den Umfang der hierzu existierenden Literatur bedenkt, wohl auch so bleiben. Ich hoffe jedoch das ich den Artikel nicht verschlimmbessert habe. Eine Anmerkung zu Kutschera muss ich noch machen um hier keinen falschen Eindruck aufkommen zu lassen: im Bereich der Evolutionsbiologie halte ich Kutschera für einen sehr fähigen Menschen und auch sonst habe ich bisher kaum schlechtes von ihm gehört, habe folglich auch keine schlechte Meinung von ihm. Es wundert mich nur weshalb gerade Kutschera, jemand der sich für naturwissenschaftliche Erkenntnisprinzipien sehr bemüht, einen solchen Text verfasst. Vielleicht war es ja auch nur der beschränkte Auszug der diesen Eindruck erweckt hat, oder ich habe ihn gänzlich falsch verstanden. --Saperaud (Disk.) 00:47, 6. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Allmächtiger Gott

"da ein allmächtiger Gott nur in einer indeterministischen Welt in der Lage ist auch nach einer Schöpfung weiterhin aktiv einzugreifen"

Wird diese Meinung allgemein getragen? Der allmächtige Gott könnte doch auch in einer deterministischen Welt von aussen eingreifen und Dinge ändern, so etwa wie wir Daten in einen Computer eingeben, der ohne Beeinflussung von aussen das perfekte geschlossene deterministische System ist. Mache ich einen Denkfehler? --dVrVm 19:43, 2. Apr 2005 (CEST)

Es gibt so gut wie nichts was hier von allen getragen wird und es ist ein Spießrutenlauf irgendwelchen Konsens zu erreichen. Das Problem in diesem Fall. Von wo "außen" und wie eingreifen? Etwas das "außen" ist, darüber lässt sich keine Aussage machen und schon der Titel Gott greift da weit, denn keiner kann wissen was "außen" ist bzw. wer da ist. Entscheident ist hier auch das Wechselwirkungsprinzip. Sobald etwas nämlich mit "innen" wechselwirkt kann es nämlich nicht "außen" sein. Jemand der eine Kugel anstößt muss auf diese kinetische Energie übertragen und diese kinetische Energie gehört zum "innen" und muss irgendwo herkommen. Wie aber macht man das von "außen", also ohne etwas mit Materie meinetwegen auch Antimaterie oder Energie zu tun zu haben? Das Beispiel mit dem Rechner greift da nicht, denn dieser ist eben immer mit einer Wechselwirkung behaftet. Ansonsten könnte die Physik ja auch nicht erklären, weshalb ein Buchstabe aus meinem Bildschirm auftaucht, sobald ich etwas tippe. --Saperaud [ @] 20:05, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich bin nicht völlig zufrieden mit dieser Antwort. Ein (hypothetischer) Gott als allmächtiger Gott müsste nicht mit einer physikalischen Kraft einen Ball anstossen, um ihn ins Rollen zu bringen, er würde über dem System stehen und es sozusagen nach Belieben verändern. Er wäre nicht den Naturgesetzen unterworfen, auch nicht der Zeit und dem Raum, da er diese selber definiert hat, und jederzeit ändern kann. Da er aussen ist, können wir über ihn keine Aussage machen, wie du richtig bemerkst. Diese Gottheit würde doch einer (in sich) deterministischen Welt nicht im Weg stehen?
Um mein Beispiel vom Computer nochmals zu erläutern: Nehmen wir ein Programm an, welches von 0 auf 1000 zählt, die jeweilige Zahl anzeigt, und danach von vorne beginnt. Dieses ist in sich determiniert. Wir können es beeinflussen, indem wir direkt im Speicher die Zahl (oder theoretisch sogar das Programm) verändern. Im Computer gibt es nichts, was diese Veränderung bemerken könnte: der Computer kann keine Aussage über uns machen, er kann nicht einmal aussagen, dass die Zahl je anders war. Ich wirke auf dieses Programm also wie ein externer, allmächtiger Gott über ein in sich deterministisches System. --dVrVm 21:50, 2. Apr 2005 (CEST)

Aber auf welchem Weg würde er es verändern? Es gibt keine Beobachtungen, die der Annahme entsprechen würden, das ständig etwas "einfach" so passiert. Dieser hypothetische Gott würde nämlich das Wechselwirkungsprinzip, das Kausalitätsprinzip und den ersten Hauptsatz der Thermodynamik aushebeln und sowas kann man nicht einfach mit "könnte doch sein" zum Dogma erklären. Ausserdem fragt man sich da nach dem Bezug zur Fragstellung, ob man also von einem Gott ausgeht und ihn in der Welt sucht, oder ob man von einer Welt ausgeht und in ihr Gott sucht. Ersteres ist Irrsinn ohne Rechtfertigung, zweitens war bisher vollkommen ergebnislos in Bezug auf Gott, aber ist wenigstens produktiv in Bezug auf die Welt (nennt sich Naturwissenschaft oder methodischer Atheismus).

Zu Ersterem: Wir wissen garnicht ob es überhaupt ein "Außen" gibt, geschweige denn was dort ist und trotzdem glauben viele an etwas ganz konkretes in diesem "Außen". Ausgehend von der Annahme, das dieses Außen existiert und zwar so wie man sich das vorstellt, fängt man dann an das "Innen" zu interpretieren und dem "Außen" anpassen zu wollen. Wie kann ich aber das "Innen" mit etwas von "Außen" interpretieren von dem ich keine Ahnung habe und nicht einmal weiß ob es existiert? Man kann es nicht und wenn man es doch macht, so nennt man das Irrationalität. Aber Gott ist ja sowieso rationalen Methoden nicht zugänglich ...

Da mache ich eben auch mal noch ein Beispiel: Ich könnte ja auch annehmen es gibt die Heinzelmännchen und wenn mir mal irgendetwas im "Innen" passiert verschiebe ich es auf die Heinzelmännchen. Autoschlüssel weg? Das waren die Heinzelnmänchen. Hat sie jemand gesehen? Nein. Warum? Heinzelmännchen sind unsichtbar. Wo sind die Heinzelnmännchen? Im Heinzelmännchenland. Wie komme ich da hin? Gar nicht das ist nicht in unserer Welt. Kann ich Heinzelmännchen fangen? Nein, Heinzelmänchen bestehen nicht aus Materie oder Energie. Wie haben die dann meinen Autoschlüssel geklaut? Weil sie nicht an die Gesetze der Physik gebunden sind spielt das hier keine Rolle. Was soll das heißen? Heinzelmännnchen sind jenseitige Wesen und brauchen sich daher nicht an die Gesetze dieser Welt zu halten. Was wollen die dann mit meinem Austoschlüssel? Die Wege der Heinzelmännchen sind unergründlich...

Wenn ich anfange so zu denken werde ich nie die Autoschlüssel finden, die in Wirklichkeit in meiner anderen Jackentasche stecken.

Zur eigentlichen Frage: Warum steht eine solche Gottheit der deterministischen Weltsicht entgegen? Weil man konkret werden muss was mit der Wechselwirkung zwischen einem solchen Gott und der realen Welt gemeint ist und wie das gehen soll. Das kann ich auch nicht alles hier darlegen, aber es gibt eines Grund warum Deterministen, wenn religiös, entweder Deisten oder Pantheisten sind. Entweder man lässt das Außen oder das Allmächtig bzw. überhaupt irgendwie mächtig weg, oder man hat einen logische Lücke, die sich nicht mit dem deckt, was wir über unsere Welt heute wissen. Das widerlegt nicht Gott, aber es sagt im Gegenzug eben auch rein garnichts über "ihn"/"sie" aus.

In diesem Kontext auch zu deinem Beispiel: Obwohl das schon so nicht ganz stimmig ist nehme ich einmal an ich wäre der Computer. Ich merke plötzlich das da etwas passiert ist, was eigentlich nicht sein sollte, ein bit wurde überschrieben. Wie wurde er überschrieben? Durch eine physikalische Wechselwirkung. Kann ich diese untersuchen? Ja. Es war eine reine Wechselwirkung von etwas materialistischem mit etwas materialistischem und wenn ich aufgepasst habe kann ich sagen wer es war und was er da genau gemacht hat. Abgesehen davon ist der Mensch, der den Computer manipuliert hat, auch nicht allmächtig und das ist schon irgendwie wichtig. Dieser Mensch wäre nämlich in einer deterministischen Welt selbst determiniert und somit auch die Manipulation am Rechner. Es gibt hier kein "Außen" in dem Sinne, wie dies bei einem Gott oft behauptet wird und egal was den Computer beeinflusst hat, es kann nicht allmächtig sein. Ausserdem, wenn wir mal das Beispiel rückübertragen, wo ist bitte diese Wechselwirkung? Wo ist der überschriebene Bit in unserer Welt? --Saperaud [ @] 23:30, 2. Apr 2005 (CEST)

Der springende Punkt ist, dass dieser Gott über Zeit und Raum steht. Genau wie das Programm eben NICHT wissen kann, dass das Bit einmal anders war, und SELBER nicht die Wechselwirkungen untersuchen kann (natürlich können WIR MENSCHEN sie, als "relative Gottheit", untersuchen.), könnten wir nicht nachweisen, dass Gott etwas verändert hat, weil er die Welt sozusagen, wenn wir von unserer Zeitperspektive ausgehen, anhält, alles so verändert, dass es im Endeffekt stimmig ist (wie wenn ich im Computerspeicher etwas mehr mache, als nur ein Bit zu überschreiben: dann muss ich darauf achten, dass die Daten konsistent bleiben), und die Welt darauf wieder loslässt. Banales Beispiel: Dem Gott passt ein grünes Haus nicht, er will es rot haben. Er hält die Zeit an, macht das Haus rot, aber all unsere Gedanken auch dementsprechend (wir werden danach nicht wissen, dass das Haus je grün war). Er macht genau das, was ich im Computer mit einem Debugger mache: er hält das "Programm" an und verändert Werte so, dass der Gesamtzustand in sich stimmt.

Dass der Mensch selber nicht gegenüber seiner Welt allmächtig ist, erklärt sich von selbst, aber gegenüber einem Computer (ohne Internet) als Gesamtsystem ist sein Benutzer, auch wenn er determiniert ist, im Prinzip allmächtig. (Es gab auch Zeiten vor Windows, als das auch in der Praxis so war :) )

Ich selber bin ein "schwacher Atheist": Einen solchen Gott, wie ich ihn beschreibe, halte ich für theoretisch möglich (ich kann ihn nicht mit Sicherheit widerlegen), glaube aber nicht an ihn. Natürlich wissen wir nicht, ob es ein "Aussen" gibt. Gläubige unterscheiden sich von anderen Menschen darin, dass sie daran glauben. Es steht ihnen frei, ihnen anders nicht erklärbare Ereignisse von Innen so zu interpretieren.

Abgesehen davon: Die Welt wird nicht kontinuierlich auf die Einhaltung z.B. des Energieerhaltungssatzes kontrolliert. Es wäre auch für einen viel weniger abstrakten Gott als den von mir beschriebenen ein Leichtes, kurz einmal mit seiner Hand zu wedeln und einen Wind zu erzeugen. Dass dieser Wind weitere Auswirkungen hat, verletzt das Kausalitätsprinzip nicht, ebensowenig die deterministische Welt. Determinismus besagt lediglich, dass die Entscheidungen eines Jeden durch eine Kausalkette gegeben sind und kein sogenannter "freier Wille" existiert. Der handwedelnde Gott stösst lediglich von Aussen eine weitere Kausalkette an, die die Zukunft verändert. Die Aussage "Im Determinismus ist die Zukunft vorausbestimmt" ist eine Folgerung aus der Kausalkette-Aussage und gilt nur unter der Voraussetzung, dass ein Eingriff von "Aussen" im Vornherein negiert wird.

Wir haben bisher nie eine Verletzung der uns bekannten Naturgesetze festgestellt. Wir können aber auch nicht beweisen, dass es sie nie gab. Der handwedelnde Gott könnte ebensogut eine Leuchtschrift auf den Himmel schreiben mit "Seht mich an, ich bin euer Gott", die uns alle verwirren würde*, und für die wir keine naturwissenschaftliche Erklärung hätten. (Ebenso wie ein Computerprogramm bei nicht konsistenten Veränderungen entweder einfach abstürzt, einen Blödsinn zurückgibt oder je nach eingebauter Fehlerbehandlung den Fehler bemerkt und ihn zu "verarbeiten" versucht.) Dies würde IMO immer noch nicht den Determinismus der Welt verletzen. Die von dir beschriebene Methode, Gott als gegeben anzunehmen und ihn in der Welt zu suchen, sucht genau nach solchen Dingen. Es ist, wie du sagst, aus der Sicht eines "starken" Atheisten eines Irrsinn ohne Rechtfertigung, da er im Voraus weiss, dass es keinen Gott gibt. Ebenso ist jeder Versuch, die Nichtexistenz eines Gottes zu beweisen, für einen Gläubigen Irrsinn ohne Rechtfertigung, da dieser ja ebenfalls "weiss", dass es einen Gott gibt.

Wir sind unterdessen wahnsinnig OT :) --dVrVm 00:34, 3. Apr 2005 (CEST)

Nachdem ich deinen Text gelesen habe halte ich es für müßig hier fortzufahren. --Saperaud [ @] 00:53, 3. Apr 2005 (CEST)

Schade, ich zumindest hätte gerne eine Gegendarstellung gelesen. (sophie)

[Bearbeiten] Gedanken und Gefühle: Gefüge aus extrem vielen Einzelreaktionen

der artikel ist extrem interessant. habe gemerkt dass ich starker determinist bin ;)

eine weitere folgerung von mir ist, dass das, was in der inderterministischen anschauung "charakter", "menschlichkeit" und "seele" ausmacht, nur die undurchschaubarkeit der extrem vielen chemischen/physikalischen einzelreaktionen im menschlichen gehirn ist. daher könnte ich mir vorstellen, dass jemand, der sich gut mit mikrochips auskennt und genau weiß, wie z.b. ein motherboard funktioniert, sich auch besser vorstellen kann wie das gehirn funktioniert. und dass man theoretisch (!) einen computer bauen könnte, der "menschlichkeit" exakt simuliert.

außerdem würde mich interessieren, ob es menschen gibt, die den determinismus wortlos und ohne "rachegefühle" als entschuldigung akzeptieren, wenn ihnen irgendjemand "böses" getan hat.

bitte meinungen dazu. -- felix

achja und das vermisse ich in dem artikel noch bisschen, wie das mit den gedanken und gefühlen funktioniert. da gibt's doch sicher auch ein paar theorien die das ein bisschen detaillierter beschreiben.

Hallo felix, du schreibst, dass man theoretisch einen Computer bauen könnte, der Menschlichkeit exakt simulieren kann. Das formulierst du m.E. ganz richtig: SIMULIEREN. Denn zu einem Menschen würde der Coputer dadurch dass er einem Empfindungsvermögen vorgaukeln kann doch eben nicht werden, denn die Gefühle sind ja eben nur simuliert und nicht echt, gell?

Der Artikel behandelt sein Thema sagen wir mal akzeptabel, er hat jedoch auch eine enorm große Zahl an Unklarheiten, Lücken und wohl auch Fehlern. Mit dem Begriff wird einfach zuviel Schindluder getrieben, zuviel hineininterpretiert und dann auch noch durch die religiöse Verschleierungsmaschinerie gedreht als das man hier ohne lebenslanges Studium und strikte Neutralität ein gutes Bild zeichnen könnte. Man merkt das hier auch durch, denn der Indeterminismus hat nichts perse mit "charakter", "menschlichkeit" oder "seele" zu tun. Nur vom religiös geprägten Indeterminismus könnte man soetwas behaupten.

Die Fragestellung Indeterminismus/Determinismus läuft auf den Einleitungssatz hinaus. Sie zu beantworten ist Grundvorraussetzung eines konsistenten Weltbildes. Braucht man soetwas überhaupt oder ist es nicht doch eher eine intellektuelle Spielerei, die den Faktor der Irrationalität einerseits und unseres stark begrenzten Wissens andererseits ignoriert? Kann man wissen ob die Welt deterministisch ist oder kann, denkt man rational genug um hieraus alle sich durch die Logik ergebenden Schlussfolgerungen auch zu ziehen? Die Frage nach Schuld und Strafe ist für den Deterministen oft so, wie jene der Feindesliebe für die Christen. --Saperaud ☺ 06:47, 6. Sep 2005 (CEST)

Hi Saperaud! Du schreibst: er hat jedoch auch eine enorm große Zahl an Unklarheiten, Lücken und wohl auch Fehlern.. Was für Fehler und Unklarheiten meinst Du? --Markus Mueller 06:15, 7. Sep 2005 (CEST)

Da reicht schon allein der Abschnitt "Rolle in der Religion und Philosophie". --Saperaud ☺ 08:18, 7. Sep 2005 (CEST)

Hmm. Vielleicht bin ich etwas übernächtigt. --Markus Mueller 08:32, 7. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zum Artikel

Einerseits ein schöner Artikel, der naturwissenschaftliche und philosophische Aspekte abdeckt. Manches scheint mir allerdings etwas zu kompliziert, teilweise in allzu langen Sätzen formuliert. Einzelne Sätze erscheinen auch unverständlich. Manches wird ohne Begründung hingestellt.

Beispiele:

1.) "Auch spielen weitere Postulate wie beispielsweise die Existenz eines Schöpfers bzw. Gottes eine Rolle, wobei jedoch schnell die Gefahr zirkulärer Logik durch sich lediglich gegenseitig rechtfertigende Postulate besteht."

-> Worin besteht diese Gefahr hier genau ? Welche Postulate außer der Existenz eines Schöpfers sind noch gemeint ?

Das kann man spezifisch erst dann sagen und vor allem verstehen wenn man mit jemandem diskutiert der diesen Gefahren erlegen ist. Der Facettenreichtum war nach dem Überblick den ich mir verschafft hatte einfach zu groß um ins Details zu gehen. --Saperaud ☺ 10:00, 7. Sep 2005 (CEST)

2.) "Im Zusammenspiel der durch vielfältige Wechselwirkungen geprägten Konzepte von echtem Zufall, Kausalität bzw. Kausalprinzip, Materialismus, freiem Willen, Berechenbarkeit (Chaostheorie, Deterministisches Chaos, Turingmaschine) und zahlreichen weiteren Fragestellungen an der Berührungsstelle zwischen Naturwissenschaft und Philosophie ergibt sich die Basis eines deterministisch geprägten Weltbildes, wobei die Vielfältigkeit dieser Konzepte auch in einer Vielfältigkeit der Ausprägungen solcher Weltbilder resultiert, besonders in Bezug auf die Existenz eines freien Willens."

-> Ein entzetzlich langer Satz. Warum wird das deterministische Weltbild hier wiederum auch vom freiem Willen, Zufall und Chaos geprägt ?

Spricht man über den Determinismus geht es fast automatisch auch um den freien Willen sowie nach kurzer Zeit oft nur noch um diesen. Oft habe ich den Eindruck die jeweilige Haltung zum Determinismus/Indeterminismus hängt mehr vom freien Willen ab als von allem anderen, was freilich argumentativ nicht zu begründen ist. --Saperaud ☺ 10:00, 7. Sep 2005 (CEST)

3.) "...da sie letzten Endes die gleiche Fragestellung beinhalten und sich lediglich methodisch unterscheiden, sich jedoch auch in dieser Methodik gegenseitig vielschichtig durchdringen."

-> Wie unterscheiden sie sich ? Und wie durchdringen sie sich ? Allein so bringt der Satz dem Leser nicht viel.

Dies müsste an späterer Stelle im Artikel geklärt werden, da klaffen aber die Lücken. --Saperaud ☺ 10:00, 7. Sep 2005 (CEST)

4.) "Hierbei spielt in zunehmenden Maße jedoch der Pantheismus eine Rolle, aber auch der Atheismus bzw. Agnostizismus nehmen an Bedeutung zu."

-> Der Pantheismus spielt eine Rolle. Aber welche ?

Eher eine argumentative als eine soziale Rolle. Wirklich bedeutsam war der Pantheismus hier ja mE nie wirklich. --Saperaud ☺ 10:00, 7. Sep 2005 (CEST)

5.) "...jedoch ist dieser nur der Initiator der Welt und als solches kein rezent agierender Gott nach mehrheitlich christlichem und vor allem islamischem Verständnis."

-> Was ist mit "rezent agierend" gemeint ?

Diese Formulierung soll einen deistischen Gott ausklammern, wobei man freilich gerade hier mit den Religionen und dem Gottesbegriff ins Gehege kommt. --Saperaud ☺ 10:00, 7. Sep 2005 (CEST)

6.) Im Abschnitt "Vertreter" werden Personen gelistet. Man erfährt dabei aber nicht, welche Position innerhalb des Determinismus sie eingenommen haben.

Solche Listen fand ich auch nie gut, wollte die damals aber nicht einfach löschen ohne ein Geschichtskapitel zu hinterlassen. --Saperaud ☺ 10:00, 7. Sep 2005 (CEST)

Gruß Boris Fernbacher 08:38, 7. Sep 2005 (CEST)

Nochmal: der Artikel ist kein Glanzstück und ich bin eigentlich auch alles andere als qualifiziert zu einem solchen Thema Artikel zu schreiben. Es gibt auch noch erheblichen Zündstoff im Abgleich mit dem Artikel freier Wille. Für das Prädikat Lesenswert sollte der Artikel auf jeden Fall von jemandem mit einem gewissen Literaturüberblick durchgearbeitet werden. Die Überarbeiten-Vorlage habe ich eigentlich nur entfernt, weil ich wusste das sich am Artikel auf absehbare Zeit sowieso nichts ändern wird. --Saperaud ☺ 10:00, 7. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Politik

Das hier müßte etwas etwas überarbeitet werden, das ist zwar ein wichtiger Gedanke, aber noch nicht ganz spruchreif. --Markus Mueller 20:22, 5. Mai 2006 (CEST)

Das Problem ist allerdings kein bloß theologisches, sondern ein konkret machtpolitisches: Es geht beim Determinismus um die grundsätzliche Frage, ob Gesetze über einer persönlichen Autorität stehen dürfen oder sollen. Das Problem ist nicht nur, ob das Naturgesetz über dem Wunder steht (also über Gottes gnädigem Eingreifen), sondern mehr noch, ob die Verfassung über der Willkür des Königs steht, oder die Vorschrift über dem Beamten. Unentwirrbar sind hier ein sozialer, rechtlicher und naturwissenschaftlicher Gesetzesbegriff. Von dieser Haltung war der Determinismus um den Ersten Weltkrieg geprägt. In manchen Augen sollte sich der christlich-mittelalterliche Leitsatz "Gnade vor Recht" umkehren in "Recht vor Gnade", um den gnädigen Herren ihre Macht zu nehmen.

Wie sollte man es anders formulieren? Das war der ideologische Hintergrund der Kämpfer für Naturrecht, Naturgesetz etc. Oder ist es zu unbequem, es so offen zu sagen? --84.72.29.143 11:45, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, das Skandalon besteht eher darin, dass man den Deterministen, die sich oft auf ihre weltanschauliche Neutralität berufen haben, politische Absichten nachweist. Aber das ist doch eigentlich Schnee von gestern... --83.228.204.8 17:24, 6. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Rolle in der Religion und Philosophie

im Artikel steht: "[...]für das Christentum, wo der freie Wille des Menschen ein zentrales Dogma darstellt[...]"

So ein Unfug!! Die Unfreiheit und die Vorherbestimmung sind zentraler Leitsatz des gesamten Protestantismus. Luther meinte, wenn er nur zwei seiner Werke retten könnte, so wären dies "Der große Katechismus" sowie seine Schrift "Über die Unfreiheit des menschlichen Willens". Hab leider entsprechende Bibelstellen, die auf die totale Vorherbestimmung des gesamten Weltgeschehens eingehen, leider nicht parat, aber es heißt doch z.B. oft, dass von Beginn der Welt an schon alles (im großen Buch) festgeschrieben stand. Wie das im Glauben des einzelnen Christen aussieht, ist natürlich noch mal eine andere Frage.Lorenzo 12:17, 16. Jul 2006 (CEST)

Doch, stimmt schon. Er meinte mit "Unfreiheit" nicht den strengen Determinismus, sondern die Verderbtheit der Natur. So wie die Alkoholiker nicht mehr "frei" sind, zu entscheiden, ob sie einen heben oder nicht - sie heben einen. Aber sie können mit enormer Anstrengung sich befreien. Bei Luther ist dazu die Gnade nötig. Die sich ihm aufdrängende Frage Wie finde ich einen gnädigen Gott könnte sich andernfalls gar nicht stellen, weil er aus eigenen Stücken nicht mal suchen könnte. Und sein gewaltiges schriftliches Werk zeigt, dass er keineswegs Fatalist war - kommt ja doch alles, wie's kommen muss. Fingalo 16:31, 3. Aug 2006 (CEST)

Meines Wissens kann der Mensch nach Luther NICHTS zu Gottes Gnade beitragen (Gottes [absolut] freie Gnadenwahl!), der gläubige Mensch kann nur dankbar sein, dass Gott gnädig mit ihm ist; dazu beitragen kann er m.E. nach Luther rein gar nichts. Außerdem ist mein einer Prof für systematische Theologie strenger Determinist. Auch in der Bibel ist meines Wissens nirgendwo von einem freien Willen die Rede. Passagen wie Röm.9,14ff (Gottes freie Gnadenwahl) scheinen auch eher gegen den freien menschlichen Willen zu sprechen. Also von einem christlichen Dogma bezügl. eines freien Willens kann man da m.E. keinesfalls sprechen. Ich selbst würde mich auch als gläubiger (allerdings nicht christlicher) strenger Determinist bezeichnen.Lorenzo 22:41, 14. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Paradox

Der starke Determinismus führt keineswegs zu einem Paradox. Dass eine Ansicht nicht falsifizierbar ist, ist doch kein Paradox. Dass man die Freiheit von dem starken Determinismus nicht empirisch trennen kann, ist doch kein Paradox. Das ist allenfalls eine Aporie. Wenn keiner was dagegen hat, ändere ich das (so in einer Woche). Fingalo 16:31, 3. Aug 2006 (CEST)

Da bin ich ganz deiner Meinung. Bitte ändern. --Garak76 17:22, 9. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Für was stellt das eine Lösung dar?

Zitat: "Einer Theorie zufolge, die sowohl in der Naturwissenschaft als auch in der Philosophie diskutiert wird, stellt die Annahme der parallelen Existenz mehrerer Welten bzw. Universen, dass es also mehrere Vergangenheiten und Zukünfte gibt, wie z.B. bei der Viele-Welten-Theorie, eine Lösung dar. " --Garak76 17:22, 9. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] zu lange sätze

mir sind die sätze in diesem artikel viel zu lang. sowas führt normalerweise dazu das ein text schwer verstäntlich ist. ist es bei so einem thema nicht möglich die aussage der sätze kurtz auf den punkt zu bringen? ich hab manchmal die erfahrung gemacht das isnbesondere gymnasiasten dazu erzogen werden sätze so zu formulieren das sie möglichst kompliziert klingen selbst wenn der inhalt an sich garnicht komlpliziert ist. ich möchte hiermit niemanden zu nahe treten. es macht nur keinen spass einen satz viermal lesen zu müssen bevor man ihn versteht --88.72.244.71 12:55, 8. Dez. 2006 (CET)

www.dass-das.de www.kurzkurtz.de www.dass-das.de wwww.dass-das.de und gewöhne dich mal an interpunktur, damit deine sätze nicht zu kompliziert und unverständlich wirken.

[Bearbeiten] Keiner erwähnt Johannes Buridan (1300-1359)

Dabei ist er spielt er doch eine mindestens so große Rolle wir Leibniz!!!!