Diskussion:Drei-Instanzen-Modell

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Inhaltsverzeichnis 1 Zum Begriff 2 veränderte Einleitung ist unsinnig 3 Literatur? 4 Verhältnis zu Freuds älterem Seelenmodell

[Bearbeiten] Zum Begriff

--Stefan B. Link 11:16, 2. Sep 2005 (CEST) schreibt: Der Begriff "Drei-Instanzen-Modell" ist mir nicht bekannt. Normalerweise fungiert dieser Sachverhalt unter dem Begriff "Freudsches Strukturmodell der Psyche" oder "Es-Überich-Ich". Man sollte das Lemma also ändern.

[Bearbeiten] veränderte Einleitung ist unsinnig

"Drei-Instanzen-Modell (auch "Freudsches Strukturmodell der Psyche" oder "Es-Überich-Ich" genannt) bezeichnet eine Theorie der menschlichen Psyche, die Sigmund Freud begründete und die psychoanalytisch weiter entwickelt wurde, besonders in den Teilen, die das Ich betreffen, denn Freuds Theorie beschäftigte sich hauptsächlich mit der theoretischen Erfassung der Triebe und Bedürfnisse (Es - s. u.), dem sozialisationsbedingten Gewissen und Ichideal (Überich - s. u.) und den Abwehrmechanismen des Ich, also mit Verhaltensweisen des ichschwachen Ich (s. u.)."

1. Ist das Drei-Instanzen-Modell keine Theorie, sondern eben ein Modell.
2. Es wird nicht "Es-Überich-Ich" genannt
3. Es wurde nicht "besonders das ich betreffend" weiter entwickelt.
4. Freuds Arbeit beschäftigte sich nicht "hauptsächlich mit der theoretischen Erfassung" von irgendwas. Er war empirischer Wissenschaftler und kein Philosoph.

Du hast von der ganzen Sache nicht die geringste Ahnung und hast den Namen des Modells hier überhaupt heute zum ersten Mal gehört. Ich würde vorschlagen, daß Du Deine Finger davon läßt und Dich in die Ecke zurück ziehst, aus der Du gekommen bist und hin gehörst! --Trilo Streßchen? 11:47, 2. Sep 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 14:59, 2. Sep 2005 (CEST) schreibt: Frau Trilo schreibt: Ist das Drei-Instanzen-Modell keine Theorie, sondern eben ein Modell.

Ich antworte: In der Wissenschaftstheorie spricht man von Modellen oder Theorien. Beispiel: DAs Atom-Modell war eine bestimmte Theorie über die Materie. Es ist als Modell heute überholt und abgelöst von der Theorie der Elementarteilchen (Quantenphysik).

Das gilt nicht für die Psychologie. Dieses Modell ist ein Vergleich. Es lassen sich darauf keine Gesetzmäßigkeiten ableiten, wie aus dem Atom-Modell, denn es dient nur der leichteren Verständlichkeit. Die Evolution hat ein "Ich" ebensowenig hervor gebacht wir ein "Es". Es sind reine Begriffe, die für Funktionen verwendet werden, keine Theoorien.

--Stefan B. Link 12:47, 3. Sep 2005 (CEST) schreibt: Insoweit die Psychologie wissenschaftlich sein will, muss Sie Regeln gehorchen, die man in der Philosophie unter "Wissenschaftstheorie" bzw. "Wissens-Methodologie" diskutiert. "Wissens-Methodologie" ist eine Lehre darüber, welche Art und Weisen der Begriffsbildung, des Beweisens, des Begründens und der Theorienbildung wirklich vernünftig sind (kriisch-rational) und nicht nur scheinaber vernünftig sind. Und das sind Begriffe wie "ES" und "Überich" vernünftige Erklärungsbegriffe innerhalb einer psychoanalystischen Theorie des Bewusstseins, als diese Begriffe recht gut das menschliche Handeln erklären können. Estens sind das keine "reinen Begriffe" (im Sinne Kants als reine Venunftbegriffe, die im heutigen Verständnis von "Vernunft" überholt sind, weil eben Kant beim Begriff von "Vernunft" von einem allgemeinen Begriffsinhalt ausgeht, den heute kein Philosoph mehr so mitvollzieht. Was heute unter Vernunft von den meisten Philosophen geteilt wird, stelle ich gleich mal ein unter Vernunft.

Trilo schreibt: "Die Evolution hat ein "Ich" ebensowenig hervor gebacht wir ein "Es"."

Ich frage: Mich hat die Evolution zumindest hervorgebracht und ich verstehe mich unter anderem zusammengesetzt aus den Teilen "Es" und "Ich". "ES" sind meine Affekte, "Ich" meine Denkstrukturen, die es mir erlauben im Gegensatz zu einem Stein oder einer Fliege, mit Frau Trilo zu argumentieren. Was ist das denn, das die Evolution da hervorgebracht hat? Da bin ich mal auf die Antwort von Trilo gespannt.

Trilo schreibt: "Es wird nicht "Es-Überich-Ich" genannt".

Ich antworte: Doch, so wird es auch genannt.

Schon mal auf Google nachgeschaut?

--Stefan B. Link 12:47, 3. Sep 2005 (CEST) Google ist dafür kein geeingetes Nachschlagewerk.

Trilo schreibt: "Freuds Arbeit beschäftigte sich nicht "hauptsächlich mit der theoretischen Erfassung" von irgendwas. Er war empirischer Wissenschaftler und kein Philosoph"

Ich antworte: Ein empirischer Wissenschaftler war Freud sicher nicht, denn die kümmern sich kaum um Modelle der Psyche oder um Theorien über die Psyche, sondern messen und zählen, fertigen Statistiken an und so einen "Kram". Freud war erstens Arzt (Psychotherapeut: wortwörtlich: seelen-heiler) und zweitens Psycho-Theroretiker mit seinen vielen SChriften über Traumdeutung, Es, Abwehrmechanismen usw.

Trilo schreibt: "Du hast von der ganzen Sache nicht die geringste Ahnung"

Ich antworte: Also meine Scheine über "Psychoanalyse" auf der Uni besagen da anderes.

Jemand, der solchen Unsinn schreibt und das als "allgemeingültig" in eine Enzyklopädie stellt, hat davon keine Ahnung. Genau so wenig wie jemand, der vom Drei-Instanzen-Modell bis gestern noch nie etwas gehört hat. Dieser Artikel ist eine einzige Baustelle geworden, genau so wie der Artikel Ich.

--Stefan B. Link 12:47, 3. Sep 2005 (CEST) schreibt: Werturteile wie "Unsinn" sind ohne Begründung nichts wert, denn sie lassen sich nicht von Gehässigkeiten unterscheiden. Und solches sollte in einem vernünftigen Diskurs wie hier nicht vorkommen. Wenn ich bis gestern das Wort "Drei-Instanzen-Modell" nicht kannte (kennt Google das Wort?), dann kenne ich natürlich den Sachverhalt dazu. Ich habe darüber ja verbesserndes eingestellt.

Trilo schreibt: "Ich würde vorschlagen, daß [...] Dich in die Ecke zurück ziehst, aus der Du gekommen bist und hin gehörst"

Ich antworte: Verwünschungen haben nichts mit rationaler Argumentation zu tun.--Stefan B. Link 14:59, 2. Sep 2005 (CEST) Ende

Äh, Trilo, oder Stephan, wer hat hier jetzt eigentlcih den Hauptteil geschrieben? mal ganz im Ernst, kannst Du außer Rupert Lay noch ein paar ordentliche Quellen angeben? Möglichst mit <dbb>. Bevor Du hier so einen Aufriß machst, weise bitte nach, daß das keine Privattheorie von Dir ist. Wenn Du das nicht kannst oder willst, wird das hier wieder gelöscht. Wir machen hier keine Enzyklopädie für Fachexperten. Die Dinge sollten auch nicht wie in einem Lehrbuch geschildert werden, sondern einfach und allgemein verständlich. Hier werden keine Psychater ausgebildet.--Löschfix 05:22:16, 3. Sep 2005 (CEST)

Löschfix, ich habe hier in diesem Artikel kein einziges Wort geschrieben. Ich halte nicht viel von Edit-Wars. Aber ich kenne mich mit dem Thema gut aus und kann es also beurteilen. Die Begriffe stammen von Freud und wurde in seinem Aufsatz "Das Ich und das Es" von 1923 als metaphorisches Modell eingeführt, um bestimmte psychische Funktionen zusammen zu fassen.

Dieser Stefan hat nicht die Bohne einer eigenen Erfahrung damit und kann überhaupt nicht beurteilen, ob das, was er aus irgendwelchen Essays abgeschrieben hat, historisch überhaupt stimmt. Das Drei-Instanzen-Modell ist beispielsweise überhaupt keine Theorie, wie er es in dem Artikel darstellt, dem Atommodell vergleichbar, bei dem sich Voraussagen empirisch beweisen lassen (ob die Elektronen wirklich alle auf der richtigen Schale umher sausen, die Protonen wirklich nur im Kern vorkommen usw.), sondern nur ein Modell im Sinne eines Vergleiches, einer Klassifikation. Es ist ebensowenig möglich, zu beweisen, ob das Es immer Triebmotive vertritt, wie es unmöglich wäre zu beweisen, ob Junggesellen immer unverheiratet sind: Sie sind es "per definition". Jeder Jungeselle ist unverheiratet, weil er andernfalls gar kein Junggeselle wäre. Und genau so verhält es sich in diesem Modell. Die Instanzen "sind definiert als" ... psychische Funktionen mit dieser und jener Eigenschaft, festgelegt in der psychoanalytischen Topik. Sie stellen keinerlei Theorie dar, sondern ordnen nur empirische Beobachtungen ermangels einer anderen Terminologie, die vor Freuds Zeit eben nicht entwickelt war, weil damals ja nur sehr wenig über die menschlichen Neurologie bekannt war.

Was ich damit nur andeuten will: Das Thema ist schwierig und deswegen gelingt es Achim Raschka und den Anderen auch nicht, den Mumpitz, der hier verzapft wird, so ohne weiteres zu erkennen. Ihr meint, es sei eine objektive Darstellung, aber es ist nicht so! Objektiv wäre, das freudsche Werk in die Hand zu nehmen, zu lesen und seine Ansichten im Konjunktiv hier rein zu schreiben und historisch umsichtig einzuordnen. --Trilo 23:47, 3. Sep 2005 (CEST)

Und noch was vielleicht: Ich sehe auch, daß sich Stefan alle Mühe gibt und erkenne hinter seinen eigenartig geschraubten Sätzen seinen guten Willen. Er sucht die Wahrheit, ganz ohne Zweifel! Aber er sollte sich mit den Originalen beschäftigen, den Artikel vorbereiten und dann erst rein stellen. Vielleicht selbst eine klassische Psychoanalyse machen, um zu sehen, was da alles mit rein spielt und wie das alles zusammen hängt. Das wäre sinnvoll. :-) --Trilo 00:01, 4. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Literatur?

- sie fehlt. Bitte ergänzen. zB aus gängigen Lexika zu Freud. Ca$e 18:40, 8. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verhältnis zu Freuds älterem Seelenmodell

Bewusst – Vorbewusst – Unbewusst ist kein älteres „Seelenmodell“. Es hat mit Es – Ich – Überich einfach nichts zu tun. ----Getüm •••@ 17:22, 22. Feb. 2007 (CET)