Diskussion:Duktales Karzinom in situ

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[Bearbeiten] Umgang mit DCIS umstritten

Die Empfehlungen sind AFAIK nur insofern umstritten, dass unklar ist, ob eine komplette Entfernung der Brust zwingend ist oder eine brusterhaltende Operation möglich, und wenn letzteres, ob eine Strahlentherapie erforderlich ist. 'Belassen' ist keine Option.--MBq 20:38, 11. Dez 2004 (CET)

das sehe ich anders.

aus einer alten version (von dir gelöscht)

Version vom 00:00, 12. Dez 2003)

Ein duktales Karzinom in situ (englisch "Ductal Carcinoma in Situ" - DCIS) ist eine krankhafte Wucherung in den Milchgängen (Ductuli) der weiblichen Brust. Ein solches Karzinom ist heilbar, da es keine Tochterzellen ausstreut: Es bleibt "am Ort" (in situ). Wenn der Tumor (Gewebsknoten) die Barriere in die Nachbarschaft durchbricht, nennt man das Wachstum invasiv.

Nicht alle solchen Brustkarzinome sind fortschreitend (progressiv). Duktale Karzinome in situ können mit Hilfe der Mammographie entdeckt werden, ihr Verlauf ist nicht komplett aufgeklärt. Mindestens die Hälfte wächst nicht weiter.

--^°^ UNIQ7eaae31c6013f8eb-math-0000171C-QINU 16:13, 13. Dez 2004 (CET)

Bzw. sie wachsen nur sehr langsam weiter, das stimmt. Nur weiss eben niemand, welche Hälfte sich so verhalten wird. Daher werden DCIS solange nachoperiert, bis sie vollständig entfernt sind, manchmal auch bestrahlt.

Genau das soll hier als Problem formuliert werden, ich weiß nicht, welche "welche Hälfte (der DCIS sich so verhalten wird", d.h weiter, dass weniger als die Hälfte der Patienten duch eine Therapie einen Voteil haben, bzw mehr als die Hälfte hat einen Nachteil.--^°^ UNIQ7eaae31c6013f8eb-math-0000171D-QINU 12:33, 14. Dez 2004 (CET)

Ohnehin kann man die Diagnose DCIS nur nach weitgehender Entfernung des Tumors stellen, weil sie durch Abwesenheit von Invasion in allen histologischen Stufenschnitten definiert ist. Es gibt keine radiologischen, zytologischen oder stanzbioptischen Kriterien, die ein DCIS von einem invasiven Karzinom unterscheiden.

Ich revertiere jetzt nochmal und schlage vor, dass Du unter der von Dir gewünschten Überschrift eine echte "Empfehlung" formulierst, die Du einer konkreten Patientin geben könntest. Gruss --MBq 08:22, 14. Dez 2004 (CET)

Die echte Empfehlung ist die Information, dass man mit DCIS eine Anormalie haben kann, die möglicherwiese gar nie klinisch releveant werden kann. DICS werden durch Mammographie entdeckt, und sind dadurch ein Dilemma. Sie werden auch als "Dilemma" in der Wissenschaft diskutiert: Bsp "For the present, women considering screening mammography should be told the likelihood of being diagnosed with DCIS and that only some DCIS cases may be clinically significant but almost all will be treated surgically." [1], mfg.--^°^ UNIQ7eaae31c6013f8eb-math-0000171E-QINU 12:29, 14. Dez 2004 (CET)

Genau, das ist ein Problem mit dem Screening, bzw. mit der Mammografie. Dort steht es auch drin, oder? Mein Problem mit Deinem Text hier ist, dass betroffene Frauen durch ihn den Eindruck gewinnen können, ihr DCIS dürfe unbehandelt bleiben. Wie gesagt: Es geht um Frauen, die bereits die Diagnose eines DCIS erhalten haben.--MBq 13:09, 14. Dez 2004 (CET)

Was stört dich dann an der Formulierung " eine Anormalie haben kann, die möglicherwiese gar nie klinisch releveant werden kann. "?--^°^ UNIQ7eaae31c6013f8eb-math-0000171F-QINU 13:31, 14. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] der Kompromiss

Die Veränderungen sollten darum vollständig entfernt werden, was meist brusterhaltend möglich ist. Das ist eine Empfehlung , mit der ich mich nicht einverstanden erklären kann, da min. 5 von 10 (im Extremfall sogar "9 von 1") Frauen hier nur einen Nachteil haben.--^°^ UNIQ7eaae31c6013f8eb-math-00001720-QINU 13:42, 14. Dez 2004 (CET)

Es ist aber der "offizielle" Konsens. Man kann argumentieren, dass Mammografien zu unnötigen Operationen führen, aber man kann eben nicht ein einmal entdecktes DCIS unbehandelt lassen und hoffen, dass es nicht wächst. Das ist ja genau der Grund, aus dem Mammografien auch zu unnötigen Therapien führen. Ist das verständlich ausgedrückt?--MBq 13:51, 14. Dez 2004 (CET)

• Die Wahrscheinlichkeit für ein invasives Karzinom beträgt 10 % in 5 Jahren. kann man auch umformulieren in: "Bei einer von 10 Frauen wird sich in 5 Jahren ein invasives Karzinom entwickeln." dadurch wird IMHO die Problematik klarer.--^°^ UNIQ7eaae31c6013f8eb-math-00001721-QINU 13:47, 14. Dez 2004 (CET)

OK.--MBq 13:51, 14. Dez 2004 (CET)

Mhm, schön das es da mal einen Konses gibt, aber weiterführend kann man dann auch erwähnen, dass 9 von 10 keinen Vorteil, durch irgendwelche Maßnahmen haben werden, weil sie nicht von einem invasiven DCIS betroffen sind. Und hier das Dilemma von DCIS (und nicht vn der Mammographie): man weiß nicht welche der 9 (von den 10) hier keinen Vorteil haben.-- ^°^ UNIQ7eaae31c6013f8eb-math-00001722-QINU 14:08, 14. Dez 2004 (CET)

aber man kann eben nicht ein einmal entdecktes DCIS unbehandelt lassen und hoffen. Mhm, wer entscheidet, das deiner Meinung nach? Der behandelnde Arzt, oder der "informiert Patient"?.--^°^ UNIQ7eaae31c6013f8eb-math-00001723-QINU 14:01, 14. Dez 2004 (CET)

Der Patient entscheidet aufgrund der Empfehlung seiner/ihrer Ärzte, und die lautet auf "vollständige Entfernung" und ggf. Nachbestrahlung - übereinstimmend in allen mir bekannten Leitlinien, z.B. [2]. Natürlich steht es jeder Patientin frei, sich anders zu entscheiden.--MBq 14:12, 14. Dez 2004 (CET)

und das hat Folgen: "Demnach waren 2/3 der Operationen, die aufgrund der mammographischen Diagnose "malignomverdächtig" (Mikroverkalkungen, sternförmige Verdichtungsstrukturen, Architekturstörungen und Gewebeasymmetrien) durchgeführt wurden, retrospektiv nicht indiziert gewesen" [3].--^°^ UNIQ7eaae31c6013f8eb-math-00001724-QINU 14:48, 14. Dez 2004 (CET)

Die zitierte Aussage bezieht sich auf den Vorhersagewert der Mammografie und hat überhaupt nichts mit unserem Thema DCIS/invasives Karzinom zu tun. Wenn die Operation ein DCIS ergibt, zählt der Fall in der Statistik genauso als richtig-positiv wie bei einem invasiven Tumor. --MBq 15:21, 14. Dez 2004 (CET)

"und hat überhaupt nichts mit unserem Thema DCIS..." IMHO schon, wenn "Operation ein DCIS ergibt". Weil es bleibt noch immer fraglich, ob die Operation sich lebensverlängernd ausgewirkt hat (" eine Anormalie haben kann, die möglicherwiese gar nie klinisch releveant werden kann. "), aber der Link zum Dilemma ist eh drinnen, für mich passt es.--^°^ UNIQ7eaae31c6013f8eb-math-00001725-QINU 15:36, 14. Dez 2004 (CET)

Ja, so OK. - Und wann schreibst Du Überdiagnose ? ;-) --MBq 15:49, 14. Dez 2004 (CET)