Diskussion:Echsen

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Zwei Fragen:

Ich hätte erst einmal nur die Lacertidae als Eidechsen bezeichnet, und nicht diese ganze Gruppe. Wenn man Geckos, Skinke, Warane und Leguane alle bei den Eidechsen einordnet, bleibt dann überhaupt noch ein Unterschied zur Bezeichnung Echsen. Sollte dieser Artikel nicht bei "Echsen" stehen und durch einen ersetzt werden, der die Familie Lacertidae behandelt?
Da Echsen oder Eidechsen eine paraphyletische Gruppe sind, sollten sie wohl besser aus den Taxoboxen rausgehalten werden. Ebenso wie wir bei Raubtieren auf die veraltete Trennung in Wasser- und Landraubtiere verzichtet haben, ist wohl auch die Trennung der Schuppenreptilien in Schlangen und Echsen überholt. Bedeutet: Artikel ja, Erwähnung in Taxobox nein. Oder nicht? -- Baldhur 12:49, 10. Mär 2004 (CET)

zu 1.: Ich schicke erstmal voraus, dass meine Begrifflichkeit immer angelsächsisch orientiert ist und ich mir dann die passenden (?) deutschen Bezeichnungen heraussuche. Echsen bezeichnet für mich aber eine ganz andere Gruppe als zur Zeit im Text dargestellt, nämlich die Sauria (Sauria bedeutet ja Echsen) - das ist eine weit umfassendere Gruppe, bei rezenten Arten praktisch alle Reptilien minus die Schildkröten. Die Eidechsen sind dann für mich äquivalent mit den angelsächsischen "lizards" und da zählen auch die ganzen Warane etc. zu. Die Lacertidae sind für mich eine spezielle Eidechsengruppe.

zu 2.: Tja, kommt drauf an, wie sehr wir auf paraphyletische Gruppen verzichten wollen. Der Vorteil der klassischen Systematik ist nunmal, dass man nicht nur nach Abstammung, sondern auch nach anderen Kriterien die Taxa bilden kann. Eidechsen - Schlangen ist eine klassisch ziemlich tief verwurzelte Einteilung. Wenn wir jetzt doch nur monophyletische Taxa bilden wollen, was machen wir dann mit den Vögeln? Und wollen wir wirklich die Wale demnächst unter die Paarhufer und die Insekten unter die Krebstiere einordnen? Ich denke, dass wir, wenn wir schon klassische Systematik verwenden, auch die klassischen Gruppen zusammenlassen sollten. Dann kann man die Paraphylie im Text erwähnen (habe ich bei den meisten Artikeln dann gleich in den ersten Absatz hineingeschrieben). Ich bin ja sehr für eine kladistisch orientierte Systematik ohne Ränge eingetreten, aber ist eine so tiefgehende Vermischung beider Systeme wirklich sinnvoll? Das Linne'sche System ist halt nicht entwickelt worden, um damit eine kladistische Systematik abzubilden und das merkt man ja auch an allen Ecken und Enden. Wenn wir dann z. B. auch die Protisten auflösen wollen, müssen wir ja jede Menge neuer Ränge erfinden. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich würde es so belassen, wie es jetzt ist, aber im Text klar auf die Paraphylie hinweisen. Andererseits ist das ganze mir kein Herzensthema, wenn Du es lieber andern möchtest, soll mir das auch recht sein. Inhaltlich hast Du auf jeden Fall recht, die Serpentes sind nicht die Schwestergruppe der anderen Squamata. --mmr 19:19, 10. Mär 2004 (CET)

Zu 1 muss ich widersprechen. In sämtlicher Literatur, die mir zur Verfügung steht, sind Echsen die Squamata mit Ausnahme der Schlangen. Nach Deiner Definition wären ja auch die Krokodile Echsen, was die ohnehin paraphyletische Gruppe zu einem Sammelsurium nicht miteinander verwandter Taxa machen würde. Ich bin dafür, den Inhalt dieses Artikels bei den Echsen unterzubringen. Ich werde mal beim Portal einen Link auf diese Diskussion setzen und andere Meinungen hören.

Zu 2: Wahrscheinlich hast Du recht. Belassen wir es bei der Unterteilung in ECHSEN und Schlangen (oder Eidechsen und Schlangen?). -- Baldhur 15:37, 12. Mär 2004 (CET)

Ich würde die Krokodile aus den Echsen rauslassen und höchstens in einem Nebensatz erwähnen, dass sie manchmal, besonders in populärwissenschaftlicher Literatur als Panzerechsen bezeichnet und hier eingeordnet werden. Mit Paraphyla kann ich evtl. leben, Polyphyla sollten wir, wenn möglich, vermeiden.

Damit wären bei mir die Echsen alle Schuppenkriechtiere ohne die Schlangen und entsprächen diesem Artikel und die Eidechsen könnten wir tatsächlich auf die Lacertidae beschränken. Liebe Grüße, Necrophorus 17:03, 12. Mär 2004 (CET)

Es scheint ziemlich unklar zu sein, welchen Inhalt die Begriffe "Echsen" bzw. "Sauria" haben. Auf [1] umfasst die Gruppe wirklich alles außer die Schildkröten, letztlich auch die Vögel. Ich würde dafür plädieren, die Echsen als taxonomische Einheit aufzugeben und den Artikel zu einer ausführlicheren Begriffsklärungsseite abzuspecken mit Links zu Schuppenkriechtiere etc. Bei letzteren scheint es mir gar nicht so schwierig, mit einer Handvoll oder vielleicht einem Dutzend von (monophyletischen) Untergruppen durchzukommen. Die Unterscheidung von Schlangen zu Viecherln mit Haxerln (Beinchen) fällt dann halt flach. Da auch umgangssprachlich Begriffe wie Warane, Chamäleons, Leguane, Geckos etc. gut eingeführt sind und der Begriff "Eidechsen" häufiger die Lacertidae meint als Squamata minus Serpentes, find ich das nicht schade. Außerdem kommt ja der Verlust von Beinen auch bei den Schleichen vor.
In einem Artikel Eidechsen sollte am ehesten das behandelt werden, was bei [2] Lacertoidea heißt. Angehörige der Teiidae sehen ja wirklich kaum anders aus als unser Lacertidae. --Franz Xaver 17:28, 12. Mär 2004 (CET)

Also, ich kenne die Sauria gar nicht in anderer Bedeutung als in Franz Xavers Verweis oben. Das ist zumindest paläontologisch die akzeptierte Definition. Die Sauria sind damit auch kein Sammelsurium, sondern eine kladistisch wohldefinierte monophyletische Gruppe. Die zoologische Nomenklatur ist bekanntlich nicht immer besonders konsistent (der Wal Basilosaurus ist sicherlich kein Mitglied der Sauria), aber es wäre schon etwas merkwürdig, wenn Archosauria, Lepidosauria, Ichthyosauria, Dinosauria et. al. keine Sauria mehr sein sollten. Daher würde ich im Artikel über Sauria bzw. deutsch dann Echsen auf jeden Fall die paläontologische Definition vorziehen, vielleicht mit einer kurzen Erklärung, dass die Bezeichnung manchmal auch für die "Eidechsen im weiteren Sinne" verwendet wird. Da sich die Gruppe allerdings nicht sinnvoll in klassischer Systematik unterbringen lässt, würde ich auf das Anbringen einer Taxobox hier verzichten. Franz Xavers Vorschlag, die jetzigen "Eidechsen im weiteren Sinne" ganz aufzugeben und nur noch neben den Schlangen die verschiedenen Untergruppen aufzuführen, ist für mich akzeptabel, die Einschränkung der Eidechsen auf die Lacertoidea auch. Die Probleme der begrifflichen Abgrenzung inklusive der weiteren (aber paraphyletischen) Fassung sollten allerdings dann im Text angesprochen werden. --mmr 23:22, 12. Mär 2004 (CET)

Tja, ich kannte die Echsen bisher nur als Unterordnung der Squamata, so wie zum Beispiel in der Reptilebase. Aber die von Franz genannte Seite ist für mich überzeugend, dass es Eure Definition gibt. Und offenbar ist sie doch nicht polyphyletisch. Trotzdem würde ich weiterhin behaupten, dass die Definition von Echsen als Schwestergruppe der Schlangen die allgemein bekanntere ist und in einem Artikel im Vordergrund stehen sollte.

Mit den Eidechsen als Lacertoidea bin ich einverstanden. Ich glaube, die Lacertidae werden auch als "Halsbandeidechsen" bezeichnet, wenn ich mich recht erinnere. -- Baldhur 00:07, 13. Mär 2004 (CET)

Mit den Eidechsen sind wir uns ja dann einig. Stellt sich die Frage nach den Echsen. Klar ist, dass beide Bedeutungen erwähnt werden sollten. Mit einer Herausstellung als Schwestergruppe der Schlangen bin ich aber nicht sehr glücklich. Auch der Tree of Life verwendet die umfassende Sauria-Definition. Wie bereits oben angedeutet, fände ich es sehr sonderlich, wenn die Sauria in erster Linie als eine Untergruppe der Lepidosauria dargestellt werden - und damit Ichthyosauria, Archosauria und insbesondere Dinosauria keine Sauria mehr sein sollen. Vielleicht kommen wir wirklich nicht um die von Franz Xaver angeregte Begriffsklärung herum. --mmr 02:29, 13. Mär 2004 (CET)

Ja, in der klassischen Systematik, wie sie zum Beispiel in den Anhängen des (zugegeben etwas betagten) Grzimeks Tierleben dargestellt wird, sind Dinosauria, Ichthyosauria etc. keine Untergruppen der Sauria, die aber ist eine Untergruppe der Lepidosauria. Mit Logik sollte man bei der Benennung von Taxa nicht argumentieren.

Aber ich habe auch bemerkt, dass Du die ganze Zeit von Sauria redest und ich die ganze Zeit von Echsen. Nun gibt es auf [3] eine Zeile Suborder Sauria (Lacertilia) - Lizards, wobei beide wissenschaftliche Bezeichnungen als gültig für die Echsen genannt werden (lizard heißt wörtlich übersetzt nicht unbedingt nur "Eidechse", sondern auch "Echse"; mein Dictionary gibt jedenfalls beide Übersetzungen). Also ließe sich vielleicht eine Lösung finden, mit der alle Seiten glücklich sind: 1. Die Echsen (Lacertilia, manchmal veraltend auch Sauria) sind eine Schwestergruppe der Schlangen innerhalb der Squamata. 2. Die Sauria (manchmal auch Echsen) sind ein monophyletisches Taxon, das alle Reptilia mit Ausnahme der Schildkröten umfasst.

Du musst zugeben, dass eine Definition von Echsen als Gruppe, zu der auch Schlangen und Vögel gehören, für einen normalen Leser merkwürdig klingt. Dagegen wird er gegen eine Gruppe Sauria, zu der all diese Taxa gehören, kaum etwas einzuwenden haben. -- Baldhur 14:13, 13. Mär 2004 (CET)

Zudem ist es auch nicht die Gruppe "Echsen"(Also Squamata) zu der phylogenetisch auch Schlangen,Schildkröten, Krokodile, Vögel und Säuger gehören würden, würde man sie monophyletisch verwenden, sondern die "Reptilien" (Kriechtiere ~ Klasse Reptilia).

Die Squamata (Schuppenkriechtiere) beeinhalten ja nur die Lacertilia, Amphisbaenia und Serpentes also Eidechsen, Doppelschleichen und Schlangen (nach der Kükenthal Systhematik). Der Begriff Echsen taucht bspw. im Kükenthal gar nicht auf. Allerdings ist es im deutschen Sprachgebrauch üblich die hierzulande vorkommenden Echsen als Eidechsen zu bezeichnen und die gehören nunmal ausschließlich zu den Lacertiden ("Eidechsen", "echte Eidechsen" oder "Halsbandeidechsen"), so daß man im gemeinen Sprachgebrauch durchaus unterschiedliches meint wenn man von Echsen und von Eidechsen spricht --Eusyllis 16:32, 7. Feb 2006 (CET)

Du hast Recht, Logik ist normalerweise kein Argument in der Taxonomie, aber die Begriffsableitung der verschiedenen Sauria-Gruppen ist dann doch zu dominierend, um das einfach zu ignorieren. Und Sauria heisst ja nichts anderes als "Echsen". Ich bin aber trotzdem mit Deinem Kompromissvorschlag ganz gut einverstanden. Allerdings sind (zu 1.) die Echsen natürlich wie Du ja auch oben selbst geschrieben hast, keine Schwestergruppe (ein kladistischer Begriff) der Schlangen; die Formulierung kann also nicht so bleiben. Und statt "manchmal auch Echsen" würde ich einfach "deutsch: Echsen" schreiben. Ausserdem muss im Artikelkopf eine Verlinkung der Artikel her, ich hätte die Sauria nämlich unter Echsen gesucht. Ob der normale Leser die Schlangen zu den Echsen zählt oder nicht, kann ich nicht beurteilen - ich kenne halt den Begriff gar nicht anders. Bei den Vögeln hast Du natürlich Recht, aber das ist halt der typische Konflikt zwischen klassischer und kladistischer Taxonomie. Da der Artikel keine Taxobox bekommt, ist aber wie ich meine eine kladistische Definition der Sauria angebracht. --mmr 18:15, 13. Mär 2004 (CET)

Ich habe den Artikel einmal umgeschrieben, Du kannst ja mal sehen, ob Du einverstanden bist und gegebenenfalls zur zweiten Definition etwas dazuschreiben. Da ich ja immer das letzte Wort haben muss, kann ich mir zwei Bemerkungen nicht verkneifen:

Die englische und die niederländische Wikipedia definieren Echsen als Unterordnung der Squamata und erwähnen die zweite Definition gar nicht.
Die Fischsaurier gehören nach keiner der Definitionen zu den Echsen, obwohl im Namen Ichthyosauria doch das Wort Sauria steckt ;-)

Warte auf Kommentare. -- Baldhur 14:46, 14. Mär 2004 (CET)

Der Artikel ist so gut. Vielleicht erweitere ich die zweite Definition gelegentlich, allerdings nicht heute. Und da ich ja nun mal immer das allerletzte Wort haben muss, fühle ich mich noch zu zwei Anmerkungen verpflichtet: Numero 1: Die Ichthyosauria werden heute in der Tat nicht mehr in die Sauria eingeordnet, sind aber zumindest noch deren Schwestergruppe. In keinem Falle jedoch sind die Sauria eine Untergruppe der Ichthyosauria. q.e.d. :-) Numero 2: Es ist doch immer schön zu sehen, wie sich durch die gute Kooperation im Team Lebewesen tolle Artikel ergeben. Auch in diesem Fall hat das zu einem Ergebnis geführt, das nicht nur die niederländische Schwesterausgabe (die Sauria anscheinend mit Lepidosauria gleichsetzt...), sondern auch die englische Mutterausgabe in Punkto Vollständigkeit eindeutig in den Schatten stellt. ;o) --mmr 20:00, 14. Mär 2004 (CET)

[Bearbeiten] Tippfehler

Hallo! Nur eine kleine Anmerkung. Für Leute, die sich mit den Begriffen "ventral", "dorsal" etc. nicht so gut auskennen, könnte der folgende Tippfehler irreführend sein: "Letztere haben nur eine Reihe von ventralen (bauseitig gelegenen)..."

Habe es korrigiert. Das hättest du aber auch selbst machen können, wäre schneller gegangen als erst diesen Text auf der Diskussionsseite zu verfassen... -- Baldhur 21:45, 28. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] zwei Bilder

Hallo, ich habe zwei Bilder einer Echse gemacht, habe aber keine Ahnung, welche Unterart etc. das sein könnte: Bild:Echse Kopf angehoben.jpg und Bild:Echse_teilweise_verdeckt.jpg Falls die Bilder hier oder in einem Unterartenartikel also gebraucht werden können... AlterVista 14:55, 14. Okt 2005 (CEST)

Hi, da möchte ich dich mal auf die Bestimmungsseite aufmerksam machen. Die Chance ist da größer, das du eine Antwort bekommst.--Factumquintus 16:51, 14. Okt 2005 (CEST)

Super Tipp, Danke AlterVista 17:02, 14. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Brückenechsen

Dass alle heutigen Reptilien außer Schildkröten und Krokodilen den Echsen zuzuordnen sind, ist schlichtweg falsch, da die beiden noch existierenden Brückenechsenarten trotz scheinbar echsentypischen Aussehens und ungünstig gewählen Namen mit den echten Echsen nichts zu tun haben, da sie zu den Schnabelköpfen gehören, daher stelle ich den ursprünglich revidierten Verweis wieder her.Sordes

Die erste Satz in dem Abschnitt (Echsen (Sauria) sind in der phylogenetischen Systematik ein monophyletisches Taxon, das alle heutigen Reptilien mit Ausnahme der Schildkröten, Krokodile und der beiden Brückenechsen-Arten umfasst.) und der dritte Satz (Hierher zählen die großen Gruppen der Lepidosauria (Schuppenkriechtiere und Brückenechsen) sowie der Archosauria (Krokodile, Dinosaurier, Flugsaurier und Vögel).) wiedersprechen sich. Der erste Satz trifft für die traditionelle Systematik zu. Der dritte Satz beschreibt das Taxon Sauria in der phylogenetischen Systematik, zu dem alle traditionell zu den Reptilien gerechneten Taxa mit Ausnahme der ausgestorbenen Pelycosaurier und der Säugetierähnliche "Reptilien" gehören [4] (wird meist aber Sauropsida genannt).--Haplochromis 18:52, 22. Apr 2006 (CEST)

Ach darüber wurde ja schon oben diskutiert. Der Widerspruch in den beiden Sätzen sollte aber aufgelöst werden.--Haplochromis 18:56, 22. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bildwarnung

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