Diskussion:Elohim

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Inhaltsverzeichnis 1 Zur Bedeutung der Gottesnamen 2 Neuzeitlicher Gnostizismus? 3 Elohim 4 "Denn so viele Städte du hast, so viele Götter hast du, Juda." hier nochmals eine Verdrehung der Bibel 5 unwissenschaftlicher Unsinn???

[Bearbeiten] Zur Bedeutung der Gottesnamen

Zunächst ist Elohim keine Ableitung von El, sondern die Bezeichnung des transzendenten Schöpfergottes der Bibel, gleichbedeutend mit dem Allah der Moslems, dem Brahma der Hindhus und Buddhisten, Theos (ohne Artikel!) der griechischen Philosophen und Dichter, Tao der Taoisten usw. Elohim ist eine Mehrzahl, die einheitlich denkt und handelt, nachdem sie zu ihren Teilen gesprochen hat. Diese Teile sind in der Bibel nicht mit "El", sondern mit dem Namen Eloah bezeichnet.

El ist nach Platons Aussagen über die ältesten Gottesbezeichnungen der Griechen (nach ihm von "eltein" = sich bewegen abgeleitet) ursprünglich der Gott als Planet bzw. Himmelskörper, wie er auch von Sokrates aufgefaßt wird, daher auch die Übereinstimmung des "Gottes" Jahwe (röm. Jove oder Jupiter, griech. Zeus) mit El, dem planetaren Aspekt desselben. P.Nowak

Hallo!? Ja genau wie El der mesopotamische Schöpfergott und oberster Herr der Gestirne. Wo ist da jetzt ein Unterschied? Die Pluralbezeichnung Elohim hebt den El nur besonders heraus und möglicherweise vereint er ein Pantheon zu einer einzigen Pluralis Majestatis. Alles richtig, aber spricht nicht im geringsten dagegen, daß Elohm und Elyon von El herkommen. --Löschfix 00:53, 17. Okt 2005 (CEST)

Hinsichtlich des Zusammenhangs von Tao und Elohim oder gar Jahwe und Jove schweige ich mal lieber (naja, das ist unwissenschaftlicher Unsinn - kann doch nicht schweigen). Zum Zusammenhang der Worte El und Elohim ist in der Tat zu sagen, daß dieser nicht gänzlich geklärt ist. Elyon aber hat wirklich gar nix mit El zu tun: Ersteres schreibt sich mit ajin letzteres mit aleph. Bitte nicht zu viele Volksetymologien in die Wiki setzen! MfG Shmuel haBalshan 18:50, 12. Dez 2005 (CET)

Ähm, also irgendwie ist mir das zu eingeengt! "Elohim ist eine Pluralbildung zu Eloah, die aber vergleichsweise selten und nur an literatur- und theologiegeschichtlich späten Stellen in der hebräischen Bibel vorkommt". Nein, auch in modernen Folk- und Popsongs aus Israel! Als Beispiel sei hier der Klassiker "Kshe'elohim amar bapa'am har'eeshonah" von Matti Caspi genannt. Dass strenggläubige Juden selbst ein Problem haben, Gottesnamen auf einer Webpage zu nennen, kann man z. B. an der hervorragenden Seite JUDAISM 101 ( http://www.jewfaq.org ) sehr gut sehen. -andy 80.129.118.123 17:56, 15. Dez 2005 (CET)

Tschuldigung, ich versuche zu präzisieren: Das "selten" bezog sich auf "Eloah". Im übrigen sind bei den Belegen zur Wortbedeutung die alten/älteren Belege naturgemäß etwas wichtiger. So einverstanden? MfG Shmuel haBalshan 00:40, 16. Dez 2005 (CET)

Shmuel haBalshan, da hast du leider etwas auf dich bezogen, das gar nicht auf dich abgezielt hatte! Das eingeengt bezog sich auf den Artikel, welcher die Verwendung von Elohim viel zu sehr auf den biblischen Gebrauch reduziert, was nicht ganz in meinem Sinne ist. -andy 80.129.82.245 02:02, 17. Dez 2005 (CET)

Macht ja nix, es hat ja trotzdem zur Klärung einer Unklarheit beigetragen. Zu einer Ausweitung des Artikels bis in die Gegenwart... Hm, ich weiß nicht. Also, daß das Wort jetzt für G'tt steht und so verwendet wird, ist doch klar. Oder nicht? Also, ich dachte halt, daß sich der Artikel v.a. um die Aufhellung der Herkunft und Bedeutung widmet. Aber wenn Du einen Vorschlag hast, dann bring ihn doch in den Artikel. Immer munter drauflos. P.S.: Melde Dich doch einfach mal an, das erleichtert die Kommunikation mit Dir. Herzliche Grüße Shmuel haBalshan 18:59, 17. Dez 2005 (CET)

Noch eine Präzisierung: Die Kategorien Zahl und Geschlecht entsprechen einem bestimmten Stadium der hebr. Sprache. klassische Deutungen sehen in den typischen Endungen nicht unbedingt Charateristika von Zahl und Geschlecht, sondern bieten andere Erklärungen. Ob also Elohim im Ursprung wirklich der Plural von Eloah ist, kann bestritten werden. Mir scheint es fast naheliegender, in Eloah eine sekundäre Singularbildung zu sehen (vielleicht unter aram. Einfluß). Aber das wird heiß diskutiert... MfG Shmuel haBalshan 15:46, 16. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Neuzeitlicher Gnostizismus?

Es gibt in der Bibel zwei getrennte Gottheiten: die Götter Elohim mit ihrem Vatergott EL, Sitz Mesopotamien, teilimportiert von Abraham, und den ägyptischen Beduinen-Gott Jahwe, der fuer die Bibel erst bei Moses am Berg Horeb erscheint. Jahwe kehrte sich etwa um die Zeit 500 vor Jesus von den Menschen ab. Die Elohim gibt es noch heute, wie die auch noch heute gueltige hebraeische Bibel beweist. Im NT nachlesbar: "EL, EL, lama asabthani". C.Treuen

1. Für die Bibel ist entscheidend, daß beide "Gottesvorstellungen" bzw. "Ideen" mit einander identifiziert werden. Es geht im Gesamtzeugnis um den einen G'tt.
2. Die Verehrung JHWHs geschieht in der Bibel bereits in der Urgeschichte (vgl. Gen 4,1 und 4,26). Insofern ist die biblische Darstellung in sich uneinheitlich (ein Anhaltspunkt für die sog. Quellenscheidung)
3. Woher nimmst Du, daß sich JHWH um 500 von den Menschen abgekehrt hätte?
4. Deine vorschnelle In-Eins-Setzung von El und Elohim geht ins Leere. Bitte den Artikel lesen. Elohim einfach pluralisch zu übersetzen ist ebenso falsch.
5. Im NT wird Psalm 22 zitiert: "Eli, Eli..." heißt es da. Zu übersetzen als "Mein Gott, mein Gott" und nicht "Mein El, mein El", da Eigennamen im hebräischen nicht determiniert werden können. Hier ist determiniert und damit kann kein Eigenname Vorliegen. "El" ist hier folglich appellativisch gebraucht. Shmuel haBalshan 16:38, 19. Jan 2006 (CET)

ShB sollte mindestens die ersten 200 der 520 Seiten meines Buches ISBN 3-00-014628-8 gelesen haben, bevor ich mit ihm diskutiere. Diejenigen, die wissen, dass sie nichts wissen, erhalten das Buch kostenlos und weltweit portofrei. Fuer Alles- oder Besserwisser kostet es USD 30,-- oder Euro 25,-- plus Porto. C.Treuen/CAREOF-VERLAG im Internet.

Lustig, ein Diskussionsverweigerer diskutiert mit. Der Titel des Buches sagt ja schon viel - schicken sie mir das Skript? Bezahlen möchte ich dafür eigentlich nichts... Jedenfalls schade, Wiki lebt vom Diskutieren. Wer nicht auf Argumente eingehen will, ist hier eigentlich falsch. Unterzeichnen kann man übrigens auch mit vier "~"! Shmuel haBalshan 17:38, 31. Jan 2006 (CET

Beiderseitiges EOD ;-) Shmuel haBalshan 15:48, 2. Feb 2006 (CET

Re: Lustig, lustig, ein Diskutierer, dem es die Sprache verschlagen hat! CT.

Halt, langsam, langsam. Ich bin jetzt bloß ein paar Tage weg gewesen. (Und werde es gleich wieder sein.) Danke für das Buch, es gäbe da schon einiges zu sagen. Ich hab's bisher nur überflogen. Sieht aber - mit Verlaub - eher aus wie eine Mischung von altbekanntem (und richtigem) und ein paar Spekulationen a la "Illuminati" oder "Sakrileg". Diesen Pathos finde ich immer so langweilig bei selbsternannten Aufklärern! Ich bin jedenfalls neugierig, wie sie das Problem lösen, daß Elohim meist mit Verbformen im Singular konstruiert wird. Grüße, Shmuel haBalshan 10:55, 22. Feb 2006 (CET

Wenn Sie hier Texte eingeben, die nur fuer einen Einzelnen bestimmt sind, lassen Sie mich ein gleiches tun: Zunaechst: Wer ueber Huelsen diskutiert, redet am Kern vorbei (alte Schulweisheit). Das scheint mir hier vorwiegend der Fall zu sein. Zum anderen: Was heisst hier "altbekannten"? Die Geschichte ist tausend Jahre alt. Diskutieren Sie ueber etwas anderes? Oder sind Ihre dumpfen Aeusserungen zwischen Tuer und Angel desinteressiert dahingeworfen? Wieso kritisieren Sie ein Buch, das Sie nach eigenen Angaben noch nicht gelesen haben? Ist das Ihr Stil? Der von Ihnen verwendete Begriff "Sakrileg" geht voellig am Inhalt des Buches vorbei. Schauen Sie sich einmal den Titel genauer an: Sie finden dort ein FRagezeichen! Eine Antwort darauf haben Sie bisher nicht gegeben. Koennen Sie es? Ausserdem finden Sie "diesen Phatos immer sehr langweilig, sagen aber gleichzeitig, Sie seien sehr neugierig? Was meinen Sie mit "Selbsternannten" Aufklaerern? Frage a): Was haben Sie selbst ausser leeren und fruchtlosen Diskussionen zur allgemeinen Aufklaerung beigetragen? Frage b): Wer hat Sie zum Aufklaerer ernannt, wenn Sie kein "selbsternannter" sein wollen? Abschliessend: Wer oder was gab Ihnen das Recht, Gedanken Dritter einen "Schmarren" zu nennen? CT 26.2.05

In aller Kürze:

1. Wo habe ich das Geschriebene anderer Leute als "Schmarrn" bezeichnet?
2. Zur Sinnhaftigkeit meiner eigenen Beiträge siehe hier und sonst in der Wiki
3. "Sakrileg" bezog sich auf einen Buchtitel eines "Sensationschriftstellers" (also Titel, kein Begriff)
4. altbekannt bezieht sich nicht auf die biblischen Texte, sondern auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die manche Leute heute mit einem Pathos verbreiten, als wären sie die ersten (das ist nicht nur albern, sondern auch wissenschaftlich unredlich) Ich zitiere aus dem Klappentext: "Der Leser wird Dinge aus der Bibel erfahren, die in Kirchen und von ihren Geistlichen nicht zu hören sind." - Das meine ich!
5. Mehr nach der Lektüre. Ich bin nicht (inhaltlich) auf das Buch an sich gespannt, eher auf das "Verfahren" sozusagen...

Und Tschüß! Shmuel haBalshan 16:07, 26. Feb 2006 (CET)

Nach Ihren eigen Worten sind Sie trotz Ihres juedischen Pseudonym kein regelmaessiger Besucher der Synagoge und koennen daher auch nicht wissen, was dort vorgetragen oder nicht gepredigt wird. Was soll also Ihre unqualifizierte Bemerkung auf den Hinweis in meinem Buch? Zum Anderen: Ich habe mir eine kurzbeschreibung des Krimis "Sakrileg" beschafft. Wer dieses Werk mit meinem Buch auf eine Ebene stellt, hat kein Ahnung und sollte erst seinen Mund aufmachen, wenn er beide Buecher gelesen hat. Letzteres ist bei Ihnen nicht der Fall. Den "Schmarrn" koennen Sie auf Ihrer Benutzerseite nachlesen. Gruesse CT.

Shmuel, taasow oto, chawal al hasman. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:26, 1. Mär 2006 (CET)

Was hat wohl König Alfons zu verbergen, wenn er unhöflicherweise sich mit Shmuel in einer Sprache unterhält, die nicht jeder versteht? CT

Normalerweise unterhalte ich mich gerne in der Sprache Luthers, aber auf einer Seite, wo es um einen hebräischen Gottesnamen geht, bin ich so frei, Hebräischkenntnisse vorauszusetzen. Zum Nachholen gibt's Volkshochschulkurse. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 17:32, 3. Mär 2006 (CET)

Für den König: Ihr Pseudonym erinnert mich an einen Juden, der auch gerne ein König sein wollte und der auf die Frage, ob er der König der Juden sei,mit: "Du sagst es" antwortete. Aber niemand beachtet -bis heute- Jeremia 36:30 ff, wonach dieser Jude gar kein König der Hebräer sein konnte, wenn er aus der Sippe Davids gewesen wäre. Ausserdem habe ich in der Schule eine hebräisch-grammatische Regel gelernt, dass der Wechsel vom Singular zum Plural durch Anhängen der Silbe "im" oder "jm" erfolgt. Eine Ausnahme dieser Regel ist nicht bekannt. Demnach heisst das Wort "Elohim" nicht Gott, sondern "Götter". Darüber hinaus gibt es im AT viele Hinweise (z.B. in Josua), dass mit "Elohim" die Götter aus Mesopotamien gemeint sind, die nicht erst, aber auch durch Abraham in Kanaan eingeführt wurden. Gegenargumente? Ich empfehle das Sachbuch ISBM 3-00-014628-8, das andere mit einem Krimi verwechseln. Zu beziehen durch jede gute Buchhandlung. CT 05.03.06

Bevor Sie sich hier weiter über meine Sippe auslassen, lesen Sie zunächst einmal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Punkt 3: Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform. Versuchen Sie bitte ihr Elaborat anderswo an den Mann zu bringen, ich bin daran genauso interessiert wie Shmuel haBalshan. Wer sind Sie überhaupt? Referieren hier über Elohim und sind nicht einmal in der Lage, einen hebräischen Satz zu erkennen, geschweige denn zu verstehen. Ach ja, ein Gegenargument wollten Sie haben. Elohim wird in aller Regel mit dem Singular konstruiert, beispielsweise im ersten Satz der Schöpfungsgeschichte. Haben Sie schon mal was vom Pluralis majestatis gehört? Einen schönen Sonntag wünscht König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:24, 5. Mär 2006 (CET)

Wer ich bin? Sicher kein Schulmeister. Aber: Pluralis majestatis kommt aus dem Lateinischen, das sicher kein Alt-Hebräer zur Zeit vor und während der Bibelherstellung kannte und verstand. Zudem entstand der Begriff im späten Hellenismus, von dem die Kleinviehhirten, sprich Hebräer damaliger Zeit, auch nichts wussten. Nach heutigem (deutschen) Verständnis ist Pm die "Selbstherrliche Bezeichnung eines Fürsten", der sich "WIR von Gottes Gnaden" nannte. Das muten Sie einem Ewigen und Allmächtigen zu, ohne eine Alternative für das "Lasst uns..." zuzulassen? Im Übrigen danke ich Ihnen für Ihre "freundlichen" Worte und wundere mich, dass Sie für sich selbst das Pm nicht anwenden. Eine sachliche Antwort auf meine Hinweise kennen Sie wohl nicht? :-) CT 06.03.06

Als Nachkomme von nomadisierenden Kleinviehhirten habe ich wahrscheinlich ein etwas anderes begriffliches Denken als Sie. Der Begriff "Elektrizität" entstand zum Beispiel im 18. Jahrhundert, das Ding war aber schon immer da, seit dem Urknall oder dem ersten Schöpfungstag oder an was immer Sie glauben mögen. Auch den Pluralis majestatis gibt's bestimmt nicht erst seit Alexander dem Großen. Es scheint mir nun aber an der Zeit, das Rätsel aufzulösen und die Bedeutung des hebräischen Satzes zu erklären, mit dem ich mich in die Diskussion eingeklinkt habe und der da lautet: "Shmuel, lass ihn, schade um die Zeit". Ich bin mir noch nicht ganz schlüssig, ob ich meinen Rat selber beherzigen soll, was meinen Sie dazu? Weiterhin viel Vergnügen und gute Geschäfte wünscht König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:12, 6. Mär 2006 (CET)

Drei Dinge: Sie sollten nicht aufhören, denn Sie sind wie das Salz in der Suppe (ist nicht von mir). Und ich mache schon lange keine Geschäfte mehr, trotzdem besten Dank. Ich möchte ein Kurzkapitel in mein Buch (2.Auflage) einfügen mit dem Titel: Der Pluralis majestatis in der jüdischen Religion. Der Text ist etwa 1,5 DIN A 4-Seiten lang. Ich möchte ihn diese Woche hier in Wikipedia zur Diskussion stellen, wenn niemand Einspruch erhebt. CT 09.03.06

Zur Diskussion stellen dürfen Sie von mir aus alles, Einspruch werde ich gegebenenfalls erst nachher erheben. Und wenn schon Salz, dann bittschön Salz der Erde (Matthäus 5,13, wahrscheinlich in Anlehnung an Numeri 18,19). Bis später --König Alfons der Viertelvorzwölfte 09:48, 9. Mär 2006 (CET)

Hier mein Aufsatz:

Der "PLURALIS MAJESTATIS" in der jüdischen Religion In der jüdischen Religion wehrt man sich gegen die Feststellung, man würde eine Vielgötterei ausüben. Dazu nur eine Aussage aus Jeremia 2:28 von vielen im AT:

    "Denn so viele Städte du hast, so viele Götter hast du, Juda."

Ist die jüdische Religion heute etwas anderes als gestern? Sie sagt, dass ELOHIM der Eigenname ihre angeblich monotheistischen Gottes sei, während die weltweite Religions- und Schriftwissenschaft und die Archäologie bewiesen haben, dass ELOHIM die Sammelbezeichnung einer mesopotamischen Gottheit ist. Sie besteht demnach aus vielen Göttern, die in der Bibel an ungezählten Stellen und damit in der hebräischen Religion nachgewiesen wurden. Die jüdische Ablehnung ist nicht sattelfest. Sie besagt, dass die plurale Ausdrucksform ELOHIM ein "Pluralis majestatis" sei und damit nicht den grammatischen Regeln der hebräischen Sprache unterliegt. Die Regel stellt jedoch unveränderlich klar, dass die Anhängung der Silbe "im" oder "jm" wie in Elohim immer die Mehrzahl, also den Plural bedeutet. Diese grammatische Regel wird von den Juden nur im Falle ELOHIM ignoriert. Es gibt im hebräischen AT (Zunz-Übersetzung) die Textstelle Gen.1:26: "Und Elohim sprach: Lasset und machen einen Menschen in unserem Bild und nach unserer Ähnlichkeit...". Ein unbedarfter Leser versteht unter dem Wort "uns" gemäß der üblichen Grammatik immer mehrere Personen. Die Wissenschaft sieht in dem Wort "uns" eine weitere Bestätigung, dass das Wort Elohim für mehrere Götter gilt. Die jüdische Religion sagt hingegen, dass dieses Wort "uns" ebenfalls eine Ausdrucksform des Plaralis majestatis sei. Was ist ein Pluralis majestatis? Duden: Auf die eigene Person angewandte Pluralform (ein Paradox), Plural: (lat) Mehrzahl.

  Duden-Lexikon: Im Hellinismus entstandene Selbstbezeichnung des Fürsten mit "WIR".
  Das Wissen-Universal-Lexikon sagt: Mehrzahl der Majestät, Verwendung von "wir" statt "ich" im Munde hochgestellter Persönlichkeiten.

Da Majestäten und Herrscher sich selbst als von ihrem Gott (oder von der "Vorsehung", so Hitler und andere Despoten) beauftragt sahen, sprachen und schrieben sie in ihrer Eitelkeit für zwei, für sich und für ihren Gott: WIR haben geruht anzuordnnen...", mit anderen Worten: Was der Herrscher wollte und sagte, hatte auch sein Gott zu wollen (ob er wollte oder nicht). Die Anmassungen der Herrscher und des Hochadels in dieser Sache haben in der Geschichte der Menschheit die Nichtig- und Wertlosigkeit des Pluralis majestatis gezeigt. Sollen einer jüdischen Gottheit Elohim solche Eigenschaften auf der gleichen Ebene zugemutet werden? Hat ein wahrer Gott eine solchen Ausdrucksform nötig, die nicht anderes als eine banale Selbstbestätigung ist? Die Weltliteratur enerkennt die Auffassung der Juden in der Sache Pluralis majestatis für einen Elohim nicht. Dieser Name für einen wahren Einzelgott war für den Juden Flavius Josephus, für Martin Luther und viele andere Historiker unbekannt. Selbst der jüdische Bibelübersetzer Leopold Zunz vermeidet in seinen Übersetzungen bewusst den Namen Elohim. Erst im neuen Hebräisch bedeutet er "Gott Israels", was eine universale Bedeutung für alle Menschen ausschließt (Hebräisches Wörterbuch, 1993, Seite 75, Prolog Verlag, Tel Aviv). Das widerspricht allerdings der gesamten Bibel, dem AT wie dem NT wie der allgemeinen Auffassung von einem wahren universellen Gott. Elohim ist und bleibt ein Plural, obgleich er erst heute von den Juden für EINEN Gott und nur für ihren Gott verwendet wird. Diese Tatsachen lassen sich aber nach ausserisraelischen Auffassungen nicht vermengen. Die Bibel kennt weder wörtlich noch dem Sinne nach einen Pluralis majestatis, zumal in ihr diese Ausdrucksform und seine sonstige Sprachanwendung für einen GOTT nicht zu finden ist. Im Gegenteil: Der Gott Jahwe sagt in Deut.32:39: ICH BIN ICH UND KEIN ELOHIM IST NEBEN MIR...". Letztendlich ist die ganze Bibel von Menschen geschrieben, mit vielen Fehlern, Mängeln, Unwahrheiten und Zuordnungen. Das hat selbst die muslemische Religion gemäß KOran (Sure 2/70; 5/16 usw.) erkannt, die wie die christliche Religion und alle übrigen keinen wahren Einzel-Gott mit Namen ELOHIM kennen. Wenn die Juden sich mit ihrem "ELOHIM, Gott Israels" aus der Gemeinschaft aller Gläubigen an einen universalen "Gott aller Menschen" selbst ausschließt, dann ist das bewerkenswert. Ende und Gruss von CT.

Alfons, danke für Deine Mithilfe, aber Du hattest Recht mit Deinem Hinweis: Ein krankes Hirn muß man werkeln lassen, es hat keinen Zweck zu diskutieren! Also, Herr Treuen, immerhin sind wir ja bei "Sakrileg" einer Meinung - daß es Schund ist. Was Ihr Traktätchen angeht, so sind wir nicht einer Meinung. Meine Meinung: Es ist Schund! Folgende Anmerkungen: Man kann feststellen, daß Sie ein wenig exegetische Literatur gelesen haben. Man kann aber auch feststellen, daß sie nicht verstehen, was Sie lesen und was Sie schreiben. (Das kann hier zum Glück jeder nachlesen ;-)):

1. Sie referieren über das Hebräische, verstehen aber kein Wort davon. Erstens (noch einmal dieser Hinweis) wird "Elohim" immer dann, wenn vom G'tt Israels die Rede ist, mit einem Verb im Singular konstruiert. (Ausnahme: "Laßt uns" in Gen 1. Diese Stelle hat übrigens christliche Ausleger zu der These veranlaßt, die Trinität hier wiederzufinden. Ulkig, nicht?) Zweitens wird der Plural allenfalls im Maskulinnum mit -im gebildet. Aber sprachgeschichtlich sind die Bemerkungen auch falsch, denn die Endungen -im und -ot haben ursprünglich nichts mit Plural zu tun.
2. In ihrem Büchlein (ich habe jetzt tatsächlich mal die ersten 100 Seiten gelesen) referieren Sie über den "syrisch-mesopotamischen Raum". Wenn Sie in der Götzenwelt nicht einmal zwischen Mesopotamien und syrisch-palästinischem Raum unterscheiden können, beweisen sie ihre Ahnungslosigkeit.
3. Sie schreiben von "Pseudographen" und "Apogryphen". Sie meinen wohl "Pseudepigraphen" und "Apokryphen"! Das hat nichts mit Tippfehlern o.ä. zu tun, sondern ist ein weiterer Beleg für Ihre komplette Ahnungslosigkeit.
4. Sie verweisen darauf, daß Zunz "Elohim" nicht verwendet hätte und nehmen das als Beleg für Ihre abstruse These: Ein weiterer Beleg für Ihre unterbelichtete Denkweise. Ich verweise mal auf Gottesnamen im Judentum zur Weiterbildung. Da finden Sie die Erklärung, warum Zunz "Elohim" nicht verwendet!
5. Sie behaupten im Grunde, daß die Juden Vielgötterei betreiben. Hm, komisch nur, daß das kein Jude so sieht. Na, ein Glück, daß Sie das herausgefunden haben. (Ach ja, die internationale Religionswissenschaft etc., die Sie für Ihren Unsinn heranziehen - die sieht das ganz anders als Sie!)
6. Sprachwissenschaftlich gesehen ist "Elohim" kein Eigenname sondern ein Appellativum. Die Traditionelle jüdische Sichtweise sieht ja auch nicht in "Elohim" den Namen G'ttes, sondern es gilt auch das Wort "G'tt" heilig zu halten und darum zu vermeiden. Zu dem Mißverständnis, "Elohim" sei Eigenname, hat die moderne Bibelwissenschaft nicht unerheblich beigetragen, indem in der "Urkundenhypothese" zum Pentateuch die Rede vom unterschiedlichen Gebrauch der G'ttesnamen war. Die Beobachtungen an sich waren schon richtig, nur die Bezeichnung ist irreführend.
7. In Ihrem Büchlein kann man Ihnen auf jeder Seite Fehler und weitere Ahnungslosigkeiten nachweisen. Ihr Sendungsbewußtsein, mit solchem Müll andere Leute zu belästigen ist schon bemerkenswert. Als abschließendes Beispiel sei nur genannt, wie Sie mit der Frage, welcher Nachfahre Adams denn nun der Ahnherr der Neandertaler sei, irgendetwas beweisen wollen. Was auch immer! Ich habe jedenfalls herzlich gelacht.
8. Einige Empfehlungen zum Schluß: Versuchen Sie erst einmal, das Gelesene zu verstehen, lernen Sie hebräisch, versuchen Sie dann Ihren Wahrheitsbegriff über das Niveau der BLÖD-Zeitung zu heben, lassen die das Bücherschreiben!

Beste Genesungswünsche, Shmuel haBalshan 12:18, 17. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Elohim

Wenn ich mir die Kommentare lese muss ich, leider, erkennen wie falsch Ihr die Bibel interpretiert!! Es ist fast jedem bekannt, dass Jesu eine vormenschliche Existenz hatte: Joh 6:62 Was nun, wenn ihr den Menschensohn dahin auffahren seht, wo er zuvor war? Joh 8:58 Jesus sprach zu ihnen: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham ins Dasein kam, bin ich gewesen.“ oder Aus Johannes 1:1, 2 geht hervor, welchen Namen derjenige, der dann Jesus Christus wurde, im Himmel trug. Es heißt dort: „Im Anfang war das WORT [gr.: Lógos], und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott [„göttlicher Art“, J. Schneider, Das Evangelium nach Johannes, Theologischer Handkommentar zum Neuen Testament, Berlin 1978; oder „göttlichen Wesens“, R. Böhmer; C. Stage]. Dieser war im Anfang bei GOTT.“ Da Jehova ewig ist und keinen Anfang hat (Ps 90:2; Off 15:3), in dem erwähnten Text aber gesagt wird, das WORT sei im Anfang bei Gott gewesen, muß sich dieser „Anfang“ auf den Anfang der Schöpfungswerke Gottes beziehen. Das wird durch andere Bibeltexte bestätigt, in denen Jesus als „der Erstgeborene aller Schöpfung“ oder „der Anfang der Schöpfung Gottes“ bezeichnet wird (Kol 1:15; Off 1:1; 3:14). Die Bibel setzt also das WORT (Jesus in seinem vormenschlichen Dasein) mit der ersten Schöpfung Gottes, seinem erstgeborenen Sohn, gleich. Gruß AS

Was haben Deine Ausführungen über die Präexistenz Jesu mit diesem Artikel zu tun? Shmuel haBalshan 11:39, 4. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Denn so viele Städte du hast, so viele Götter hast du, Juda." hier nochmals eine Verdrehung der Bibel

26 Wie sich ein Dieb schämen muß, wenn er ertappt wird, so haben sich die vom Hause Israel geschämt, sie, ihre Könige, ihre Fürsten und ihre Priester und ihre Propheten. 27 Sie sagen zu einem Baum: ‚Du bist mein Vater‘ und zu einem Stein: ‚Du selbst hast mich geboren.‘ Aber mir haben sie den Nacken zugewandt und nicht das Gesicht. Und zur Zeit ihres Unglücks werden sie sprechen: ‚Steh doch auf, und rette uns!‘

28 Doch wo sind deine Götter, die du dir gemacht hast? Mögen sie aufstehen, wenn sie dich retten können zur Zeit deines Unglücks. Denn wie die Zahl deiner Städte sind deine Götter geworden, o Juda.

--Das ist was in der Bibel steht!!

Ihr würdet besser die Bibel gründlich und ehrlich lesen bevor ihr was schreibt. gruß as

Was hat diese Belehrung (sehr hübsch - "das ist, was in der Bibel steht" ;-)) mit dem Artikel zu tun? Shmuel haBalshan 11:40, 4. Jul 2006 (CEST)

Einige Gegenargumente habe ich erwartet doch sehe ich keine. 01:08, 10. Jul 2006 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Skype (Diskussion • Beiträge) Unterschrift nachgetragen von Shmuel haBalshan 08:52, 10. Jul 2006 (CEST))

Tip 1:Drücke Dich klar und verständlich aus, nicht kryptisch!

Tip 2:Bringe Argumente, wenn Du Gegenargumente willst!

Tip 3: Unterschreibe mit vier Tilden (~)!

Shmuel haBalshan 08:52, 10. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] unwissenschaftlicher Unsinn???

>Hinsichtlich des Zusammenhangs von Tao und Elohim oder gar Jahwe und Jove schweige ich mal lieber (naja, das >ist unwissenschaftlicher Unsinn - kann doch nicht schweigen). Zum Zusammenhang der Worte El und Elohim ist in >der Tat zu sagen, daß dieser nicht gänzlich geklärt ist. Elyon aber hat wirklich gar nix mit El zu tun: >Ersteres schreibt sich mit ajin letzteres mit aleph. Bitte nicht zu viele Volksetymologien in die Wiki setzen! >MfG Shmuel haBalshan 18:50, 12. Dez 2005 (CET) Hallo, ist etwas schwierig, über Stellen zu diskutieren, die nicht mehr da sind, sodaß man nicht mehr nachvollziehen kann, was man mal geschrieben hatr und was noch nicht, aber ich bin ja wissenschaftlich nicht so beschlagen;-) Fangen wir mal mit Jahwe an: Wer behauptet, Elohim und Jahwe seien gleichbedeutend, der kennt die Bibel offensichtlich nicht. Elohim ist Schöpfer des Universums, Jahwe ist Landschaftsgärtner ("pflanzte einen Garten in Eden"), Elohim läßt aus einem unsichtbaren Zustand (Hebräer 11,3) entstehen (hebräisch "bara"), Jahwe formt bereits vorhandene Materie (hebräisch "jetzer"), Elohim ist Mehrzahl (ja, ich bleibe dabei, denn das trifft schließlich auch auf andere hebräische Worte zu! Es ist geradezu eine Frechheit, hier was anderes zu behaupten), die einheitlich denkt, spricht und handelt, Jahwe ist Einzahl und so weiter und so fort (ich bin sicher, daß ich das schon angeführt hatte, wurde es gelöscht, weil ihr es nicht widerlegen könnt??! Und kommt mir jetzt nicht mit dem unwissenschaftlichen Blödsinn (um es zu belegen: widerspricht dem Gesetz der Methodik!) der sogenannten Quellenscheidungstheorie, die von dem jüdischen Gelehrten P.J.Wiseman in: "Die Entstehung der Genesis" wissenschaftlich exakt, stichhaltig und bisher unwiderlegt ad absurdum geführt wurde, womit der ganze theologische Müll eines Jahrhunderts zusammenbricht. Aber weiter: In 2.Petrus 2,4 heißt es: "Denn wenn der Gott Engel, welche gesündigt hatten, nicht verschonte, sondern sie in den tiefsten Abgrund" (eigentlich: den Tartarus!) "hinabstürzend Ketten der Finsternis überlieferte ..." usw. Ich kann mir schlecht vorstellen, daß sich jemand erdreistet, zu behaupten, mit dem "Gott" sei ein anderer als Jahwe gemeint. Damit ist aber die Deckungsgleichheit der Namen Jahwe, Zeus, Jupiter, Johve erwiesen, denn dies wird von Zeus überliefert, der die Titanen in den Tartarus warf und die Macht im Sonnensystem (vergleiche dazu 1.Mose 37,9) usurpierte. Wer das als "unwissenschaftliche Behauptung" abtut, ohne auch nur den Versuch zu machen, es zu widerlegen, der disqualifiziert sich selbst. Allerdings muß ich zugeben, daß mir beim durchlesen der Diskussion aufgefallen ist, daß es hier offenbar "wissenschaftlicher" Brauch ist, Behauptungen nicht zu belegen. Ach ja, noch zu El und Elohim: Elohim ist transzendent und überpersonal, was sich schon aus der Art der Schöpfungshandlung ergibt. Hebräisch "bara" soll "Schaffen aus dem Nichts" bedeuten, was natürlich UNsinn ist, weil es kein "Nichts" gibt, da Elohim ja da ist! Demzufolge schafft Elohim aus sich selbst, woraus sich ergibt, daß alles Geschaffene Elohim ist (egal ob wesensgleich oder identisch)! El ist dagegen ebenso wie Jahwe (dieser ist einer der "Söhne Elohims" von 1.Mose 6,4, vergleiche 1.Mose 3,22 "unsereiner" = "einer von uns", nämlich von den Söhnen Elohims) Geschöpf, nämlich der "Gott" als Planet. Das wußte Schon Sokrates (siehe Platons Dialog Timaios) und die heutigen Schlaumeier leugnen es! Einfach beschämend! Ansonsten habe ich keine Lust, mit Leuten zu diskutieren, denen offenbar wissenschaftliche Wahrheit nichts bedeutet. Peter Nowak (penoge@web.de)

1. Mein oben zitierter (etwas polemischer) Beitrag bezieht sich auf einen Text von Ihnen, der durchaus am Seitenanfang noch lesbar ist. Was Sie also mit "...ist etwas schwierig, über Stellen zu diskutieren, die nicht mehr da sind, sodaß man nicht mehr nachvollziehen kann, was man mal geschrieben hatr und was noch nicht..." meinen, ist mir nicht klar.
2. Es ist meines Wissens nirgendwo behauptet, da "Elohim" und "JHWH" gleichbedeutend sind. Es ist allerdings behauptet, daß die Hebräische Bibel beide miteinander identifiziert.
3. Man kann nicht einfach eine Stelle aus dem NT (Hebräer 11,3) als Beleg für eine G'ttesvorstellung des AT heranziehen. Das ist wissenschaftlich unsauber, wenn nicht unredlich!.
4. Die These (wenn ich Sie recht verstehe), daß Elohim mit dem Verb bara und JHWH mit dem Verb jatzar konstruiert werden, ist falsch. Auch JHWH wird mit bara konstruiert (vgl. Gen 6,7 oder Num 16,30). Umgekehrt wird z.B. in Gen 2,7.8 JHWH Elohim (Doppelform!) mit jatzar konstruiert.
5. Nirgendwo wird behauptet, daß bara ein Schaffen aus dem Nichts bedeutet. Auch in Gen 1 ist die Schöpfung nicht aus dem Nichts, sondern durch Trennung bzw. Unterscheidung und Benennung von Vorhandenem gedacht. (Einfach mal eine Bibel zur Hand nehmen: "Und G'tt schied...")
6. Elohim ist Mehrzahl (ja, ich bleibe dabei, denn das trifft schließlich auch auf andere hebräische Worte zu! Es ist geradezu eine Frechheit, hier was anderes zu behaupten) - Naja, über Frechheit könnte man auch reden, aber ich bleibe mal bei der Grammatik. "Elohim" heißt gelegentlich "Götter". Dann wird es auch mit einem Verb im Plural konstruiert. In den meisten Fällen ist aber "Elohim" Bezeichnung für einen (bestimmten) G'tt - und dann wird es mit einem Verb im Singular konstruiert. Die "Pluralendung" (sprachhistorisch gesehen ist das keine Pluralendung, aber diese Diskussion führt hier wohl zu weit) ist freilich ungewöhnlich. Trotzdem wäre eine Übersetzung (wie sie Herr Treuen vorschlägt) "die Götter schufen" o.ä. völlig unangebracht.
7. Zu Thema löschen: ich bin sicher, daß ich das schon angeführt hatte, wurde es gelöscht, weil ihr es nicht widerlegen könnt??! - Blödsinn wird gelöscht, widerlegt wurde schon genug.
8. Den wissenschaftlichen Ertrag vieler Gelehrter als "theologischen Müll" zu bezeichnen, spricht Bände. Aber lassen wir das. Die Quellenscheidung mag freilich bei vielen umstritten sein, das klassische Wellhausen-Modell ist sicher auch überholt. Dennoch gibt es einige Einsichten der historisch-kritischen Exegese, die Konsens sind und bleiben, denn sie beziehen sich auf Beobachtungen am Text. Wie man diese Beobachtungen auswertet, dafür wird sich auch in Zukunft wohl kein Konsens finden lassen. Wie auch immer, daß in Gen 1 und 2 zwei unterschiedliche Schöpfungserzählungen vorliegen, ist (außer von Fundis) unbestritten. Daß aber hier Erzählungen über zwei verschiedene Götter vorlägen, ist BLÖDSINN. (Es ergäbe auch innerhalb der Erzählungen keinen Sinn!) Man kann allenfalls sagen, daß hier verschiedene Vorstellungen von G'tt ihren Niederschlag finden. In diesem Sinne kann man auch sagen "Elohim ist Schöpfer des Universums, Jahwe ist Landschaftsgärtner". Aber nur in diesem Sinne.
9. Zum Tartaros: Dass man die Gedankenwelt und die Begriffe des NT nicht einfach 1:1 auf das AT übertragen kann (das sind bei aller Kontinuität einfach mal zwei völlig verschiedene Sprachwelten - und Übersetzen ist immer auch ein Akt der Inkulturation. Aber ich fürchte, daß Sie mit Ihrem offenabr halbmagischen Wortverständnis diese Unterscheidung nicht treffen können), hatte ich wohl oben schon angemerkt.
10. Zu Behauptungen: Wie also JHWH, Jupiter und Zeus zusammenhängen, ist mir nicht klar. Mehr als ein Postulat kann ich darin nicht erkennen. Aber da Sie ja die Wahrheit haben und andere die Wahrheit immer verdrehen...
11. Der Rest Ihrer abstrusen Ausführungen über El entbehrt jeglichen Ansatzes zum Gespräch.
12. Zu meinen obigen Anmerkungen über Etymologien und Wortverwandtschaften haben Sie sich nicht geäußert: Ich nehme diese Ignoranz als ein Zeichen ihrer absoluten Unkenntnis der hebräischen Sprache und der Thematik.
13. Daß Sie für sich bzw. Ihren Schwachsinn auch noch die "wissenschaftliche Wahrheit" in Anspruch nehmen, amüsiert mich köstlich. Ich freue mich bereits auf den nächsten Diskussionsgang und verbleibe hochachtungsvoll, Ihr Shmuel haBalshan 01:47, 14. Jul 2006 (CEST)

Tja,l Dummheit lacht! Aber im Ernst: zu 1.: Die Identifikation von Jove mit Jahwe ist in dem Text am Seitenanfang nicht mehr enthalten. Aus Ihrer Art der Diskussion entnehme ich mal, daß Sie den Text gelöscht oder sich für eigene Zwecke angeeignet haben. Eine wahrhafte Blüte "wissenschaftlichen Vorgehens". Ich vermute mal, auch dieses Statement von mir wird bei Ihnen nicht für mehr Klarheit sorgen. Zu 2.: Sie müssten mir mal den "wissenschaftlichen" Unterschied zwischen "idetifizieren" und "gleichbedeutend" darlegen, abgesehen von der Tatsache, daß der letztere Begriff der deutschen Sprache entstammt, der Sie offensichtlich nicht völlig mächtig sind. Insofern sei Ihnen vergeben. Zu 3.: Was für ein Unsinn! Das ganze NT ist voll von Verweisen auf das AT zur Stützung der neutestamentlichen Glaubensvorstellungen. Vielleicht sollten Sie besser beim jüdischen Glauben bleiben, den christlichen Glauben verstehen sie jedenfalls offensichtlich nicht. Zu 4.: Zunächst: Hier ging es um die beiden sich angeblich widersprechenden Schöpfungsberichte und in denen ist dies einer der sieben Unterschiede. Sodann aber: Interessante Stellen, beweisen sie doch, daß meine Ansicht, daß Jahwe der "Lügner von Anfang an" ist, berechtigt ist. Die erste Stelle steht im offenen Widerspruch zu 1.Mose 2,7 (nach P.J. Wiseman ursprünglich in Keilschrift auf Tontafeln geschrieben und nach 1.Mose 5,1 - falsche Kapiteltrennung - die Geschichte der Nachkommen Adams), die zweite Stelle ist ebenfalls eine Lüge, weil sie nichts neues "schafft", sondern etwas bestehendes vernichtet. Immerhin, danke für den Hinweis, damit erhöht sich die Anzahl offenkundiger Lügen im AT auf vier. An beiden Stellen wird der hebräische Begriff "bara" jedenfalls deutlich in einem anderen Sinne gebraucht als in 1.Mose 1,1 bis 2,4 (falsche Kapiteltrennung). Das entspricht exakt der Lüge in Psalm 82,6 vergleiche Johannes 10,34 - widerspricht 1.Mose 1,1. Aber bekannter Weise hat sich ja "der Teufel auf den Thron Gottes (Elohims) gesetzzt und behauptet, er sei Gott (vergleiche 2.Mose 20,3; 5.Mose 5,7). Zu 5.: Doch, wird in einem Lexikon behauptet, kann ich aber im Moment nicht nachschlagen, weil es noch in einem Karton verpackt ist. Aber ehrlich: Zu behaupten, durch Trennung könne etwas "geschaffen" (bara) werden, ist schon echt schwach. Erstens erfolgt die Schöpfung nicht durch Trennung, sondern durch das Aussprechen von "Es werde" oder "Es sei" usw (bei den Hindhus "om", bei den Griechen "amen"; Griechisch ist nämlich eine indogermanische Sprache), zweitens setzt "Trennung" etwas Bestehendes voraus. Außerdem steht "und Gott (Elohim) schied..." eben nicht am Anfang! Ich werte das als Beweis für Ihr unwissenschaftliches Vorgehen. Zu 6.: Ausnahmsweise mal Zustimmung zum letzten Satz. Elohim ist aber dem Inhalt des Textes nach eindeutig eine Mehrzahl, die ALS EINHEIT denkt, redet und Handelt und zu ihren Teilen (zu wem sonst???) spricht: "Lasset uns...". Das sagt der Text inhaltlich aus, und an den halte ich mich. Zu 7.: Soso, "Blödsinn" löschen und dann in einem Statement drauf eingehen, damit man nicht mehr kontrollieren kann, was man gesagt hat? Sie sind ja ne wahre Perle "wissenschaftlichen" Vorgehens (im übrigen vergleiche zu 1.). Zu 8.: Na, wenigstens scheinen Sie diese meine Aussage verstanden zu haben, allerdings bleibe ich angesichts ihrer Ausführungen hier dabei und mit gutem Grund. Zur wissenschaftlich korrekten Bibelauslegung hatte ich anderwärts was gesagt und zwar am Text der Bibel orientiert, ich habe es leider nicht wiedergefunden, was vielleicht darauf zurückzuführen ist, daß es (genau wie hier!) uohne Hinweis gelöscht wurde, was wieder die unwissenschaftliche Vorgehensweise der Theologen zeigt (siehe auch ihre Bezeichnung "Bödsinn" für etwas, was sie offenbar nicht verstehen! Zitat: "Es ergäbe auch innerhalb der Erzählungen keinen Sinn", was tatsächlich falsch ist). Die unsinnige Quellenscheidungstheorie wurde von P.J.Wiseman exakt widerlegt, insoforn spare ich mir jedes weitere Wort dazu. Zu 9.: Diese Ihre "Kritik" sollten sie vielleicht besser an die Schreiber des NT richten, ich habe mich nur an ihnen orientiert. Gut, ich geh doch noch weiter drauf ein, weil Sie es sonst wohl nicht verstehen: Die Schreiber des NT haben die Gedankenwelt des Griechentums 1:1 ins NT übernommen. Zu 10.: Jahwe hat "Engel" in den Tartaros verstoßen, Zeus "Götter", nämlich Kronos und die Titanen. Sorry, ich dachte, das wäre Allgemeinbildung. Zu 11.: Einverstanden, Sie scheinen mir auch nicht auf der Höhe zu sein. Zu 12.: Wie zu 11. Zu 13.: wie zu 11. Alles in allem bestätigen Sie mein Urteil über die Theologie in hervorragender Weise. Dennoch gebietet mir meine Erziehung, Ihnen nochmals für den wertvollen Hinweis oben zu danken.--84.133.237.36 15:32, 21. Jul 2006 (CEST)

Sehr lustig, daß Sie nach Ihrer Tirade und argumentation ad hominem noch auf Ihre Erziehung verweisen. Machen wir es kurz, denn es ist schwierig mit jemandem zu diskutieren, der den wissenschaftlichen Betrieb komplett für Schwachsinn erklärt und seine eigene Meinung für die alleinseligmachende Wahrheit.

Ihre Behauptung, daß ich etwas aus der Diskussion gelöscht hätte, ist albern. Das können Sie ganz einfach in der Versionsgeschichte nachblättern, wenn Sie sich mal die Mühe machen wollen. Ich habe es nicht nötig, in der Diskussion etwas zu löschen. Blödsinn im Artikel lösche ich allerdings!

"amen" ist nicht griechisch, sondern hebräisch!

"JHWH" hat niemanden in den Tartaros verstoßen, allenfalls "o theos". JHWH hat bestenfalls jemanden in die "she'ol" verstoßen. Was ich damit sagen will? Es gibt bei der Übernahme aus der hebräischen Sprachwelt in die griechische Transformationsprozesse. Darum sind aber JHWH und Zeus noch lange nicht identisch.

Ihre Belehrungen darüber, was christlich sein soll, amüsieren mich in der Tat. Die Gleichsetzung von Zeus und dem jüdisch-christlichen G'tt ist jedenfalls nicht christlich. Die Trennung von "Elohim" und "JHWH" in verschiedene Gottheiten auch nicht. Die Rede von Lügen in der Bibel erst recht nicht.

Wer von "Lügen" in der Bibel redet, hat von dem Charakter der Texte noch nichts verstanden.

Ich empfehle Ihnen, einfach mal über die Unterscheidung von verschiedenen Ebenen zwischen "Text" und "Realtität" nachzudenken. Schon mal was von Hermeneutik gehört. Usw.

Ich darf darauf hinweisen, daß die Art der Diskussionsführung (Behauptung meiner "Sprachunkenntnis"? Wie kommen sie drauf? Verwendung von Verschörungstheorien, Berufung auf Außenseitermeinungen als absolute Wahrheit etc.) alles andere als hilfreich ist. Zur Lemma Elohim trägt es im übrigen gar nichts aus. Auf derart niederem Niveau möchte ich mich nicht weiter bewegen, daher EOD meinerseits, Shmuel haBalshan 19:43, 21. Jul 2006 (CEST)

P.S.: Ich werde dennoch darauf achten, daß Sie ihren Quatsch nicht in den Artikel reinstellen! Shmuel haBalshan 19:43, 21. Jul 2006 (CEST)

Gut, bin einverstanden mit EOD. Nur ein Tip noch: Wenn Sie Angst vor "Verschwörungstheorien" haben und sich davon bedroht fühlen, sollten Sie fachkundige ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen, sowas ist heute heilbar.--84.133.218.174 20:15, 26. Jul 2006 (CEST)