Benutzer Diskussion:Erieping

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[Bearbeiten] Rolf vom Busch / Mordfall Helmut Daube

Ich würde Dir raten lieber eines der oben genannten Lemmata zu einem richtigen Artikel auszubauen, anstatt diese relativ sinnlos zu verlinken. Rolf vom Busch ist bereits in der Löschdiskussion und der Mordfall dürfte es bald sein. Ich empfehle Dir für die Formalien Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und Wikipedia:Artikel über lebende Personen.--Kriddl Diskussion 12:12, 11. Mär. 2007 (CET)

Hallo Kriddl ich kann mir nicht vorstellen, das davon noch jemand lebt. Kannst Du mir nicht sagen, was genau Du meint? Ich danke Dir!Erieping 13:29, 11. Mär. 2007 (CET)--

Rolf vom Busch finde ich nicht so unwichtig wie man zuerst denkt. Weil die Akten seines Landesverratprozess als eine der wenigen erhalten sind und in dem Buch über den Ritualmord an Helmut Daube realtiv ausführlich zitiert werden.Erieping 13:39, 11. Mär. 2007 (CET)--

Mag ja sein, aber arbeite das strukturiert heraus, weshalb diese Akten zu einem Mordfall von Bedeutung sind, arbeiter heraus, weshalb Herr Busche von Bedeutung ist, strukturier den Artikel - Hinweise findest Du reichlich in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und Wikipedia:Artikel über lebende Personen, wie man Biografien gliedern kann. Es sollte schon mehr sein, als da gibt es eine Akte, die in einem Buch zitiert wird. Weshalb hat diese akte einen besonderen aussagewert zum Nazi-Regime? Überhaupt zur jüngeren Geschichte? Und bitte neutrale Quellen für diese Einschätzung (z.B. Historiker in Fachaufsätzen, Rezessionen des Buches in seriösen Zeitschriften...)--Kriddl Diskussion 13:52, 11. Mär. 2007 (CET)

In der Fachwelt sind diese Prozessakten nicht bekannt. Sie Fehlen zum Beispiel in dem Buch von Lothar Machtan, der sich mit dieses Thema sehr gründlich recherchiert hat. Und ich fände es gut, wenn dieser Sachverhalt, der in dem Buch über den Mordfall Daube ja nur eine Nebengeschichte ist und auch für mich ein Zufallsbefund ist, von der Forschung genutzt werden könnte. Lothar Machtan, der an der Un Bremen unterrichtet, wollte ich aber auch so einen Hinweis schicken.

In Bezug auf den Artikel fände ich es besser, wenn er in Ruhe noch von anderen vervollständigt werden könnte. Es könnte sich dadurch neue Verständnismöglichkeiten ergeben. Aber wenn er Dich oder andere stört, kann ich ihn gerne auf meine Seite nehmen.

Sei versichert, dass ich mich nicht streiten möchte. So wichitg ist mir das Thema nicht.

Ich denke, dass die erhaltenen Prozessakten aus dem geheimen Landesverratprozess gegen Rolf vom Busch für viele sehr interessant sein könnten. Denn sie sind eine der wenigen die zu dem Thema erhalten geblieben sind. Weil die Nationalsozialisten sich sehr bemüht haben, ähnliche Akten zu vernichten. Liebe GrüsseErieping 14:04, 11. Mär. 2007 (CET)--

In der Fachwelt kaum bekannt? Das würde heißen, dass sie kaum referenziert wären. Sosehr ich meine alte Alma Mater schätze, meines Wissens ist auch Lothar Machtan nicht unumstritten (besonders seine Homosexualitätsthese). Ich finde es ausgesprochen schade, dass Dir das Thema nicht wichtig ist, ich hatte gehofft, dass Du einen der Artikel angemessen ausbauen könntest (Du verfügst schließlich über das Buch). Entschuldige, falls ich dabei zu barsch wirke.--Kriddl Diskussion 14:25, 11. Mär. 2007 (CET)

Genau sei doch ein bischen netter. Dann ist es schöner etwas zu schreiben. Wir sind doch keine Feinde.Erieping 15:07, 11. Mär. 2007 (CET)--

Wahrscheinlich kenne ich die Löschhölle zu gut, um nicht zu wissen, dass ein gewisses (geringes) Mindestniveau zum Überleben von artikeln erforderlich ist und wahrscheinlich bin ich zu oft in der Eingangskontrolle, um nicht ab und an barsch zu werden. Entschuldige. Ich habe jedenfalls das Buch nicht und kann daher nicht beurteilen, inwiefern der Fall relevant ist und welche Stellung Herr vom Busch hatte. Sonst hätte ich den artikel wahrscheinlich schon längst überarbeitet.--Kriddl Diskussion 15:18, 11. Mär. 2007 (CET)--Kriddl Diskussion 15:18, 11. Mär. 2007 (CET)

Also Busch selbst ist wahrscheinlich gar nicht interessant. Wichtig ist das was man über seine Prozessakten über die Nationalsozialiten erfahren kann.

Die Akten werden in dem Buch natürlich nur begrenzt zitiert. Aber für Forscher, die sie bis jetzt nicht kennen, könnten die Akten sehr interessant sein. Lothar Machtan kannte sie nicht, soweit ich weiss. Dessen ausgezeichnetes Buch habe ich nämlich gründlich und ein paar mal gelesen.

Es ist gut und wichtig. nicht weil es um Homosexualität geht, sondern und die Auswirkungen von Hitlers Homosexualität auf Hitlers Politik und die war wohl ganz bedeutend. Nur dadurch gewinnen die Prozessakten rolf vom Busch an Bedeutung.Erieping 15:32, 11. Mär. 2007 (CET)--

Warte doch einfach ab. Einer wird aus dem Artikel schon etwas Schönes machen. Das muss doch nicht heute sein. Liebe GrüsseErieping 15:34, 11. Mär. 2007 (CET)--

Tut mir leid, beim derzeitigem Zustand sehe ich eine Lebenserwartung von höchstens sechs Tagen. Dazu glaube ich, dass die hauseigenen Historiker die These mit Hitlers Homosexualität als irrelevant bis vereinzelte Minderheitenmeinung ansehen dürften. Ih kenne ein paar Historiker (die auch noch in Bremen studieren/studiert haben), nach denen das wirklich eine in wissenschaftlichen Kreisen eine vorsichtig gesagt umstrittene These ist. Mit anderen Worten: Die werden sich nicht daran setzten den artikel zu retten. Ob es unsere Fachleute für Homosexualität tun würden wage ich auch zu bezweifeln. Tu es lieber selber, mein Rat. Es ist übrigens überrraschend, welche Grundinformationen zum III. Reich aus dem Netz holen kann...--Kriddl Diskussion 19:46, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich habe das Buch von Machtan gelesen. Es ist ausgezeichnet und sehr gut recherchiert. Für mich ist ausschlaggebend, ob mich die Argument überzeugen. Und die von Machtan angeführten sind sehr überzeugend. Lies das Buch mal. Es ist ausgezeichnet. Und dann guck Dir mal die Argumente der Kritiker an. Zum Beispiel bei Amazon. Das ist nur Geschimpfe. Argumente fehlen völlig. Ein schwaches Bild. Wenn man den Rolf vom Busch Text lieber löschen will als ihn zu verbessern, muss man das selbst verantworten.

Ich habe seit dem ich das Buch von Machtan gelesen haben noch einiges in der Richtung gefunden, das Machtan bestätigt. Das er so angegriffen wird, kann auch zeigen, dass er am Ball ist. Gerade wichtige neue Thesen werden oft angefeindet, weil die Menschen dann umdenken müssen. Denk mal an Wegener oder Semmelweiss. Das ist absolut typisch.

Die noch nicht von Machtan genutzen Sachverhalte zu dem Thema, die ich gefunden habe sind:

In der Autobiograpie von Josef Neckermann, der Hitler wegen der Lieferung von Uniformen besucht hat, schreibt Neckermann, das Hitler zu seiner Überraschung geschminkt war.

Eva Braun war Raucherin und Hitler fanatischer Nichtraucher. Eva Braun rauchte in ihrem Zimmer. Das kann er sie kaum aufgesucht haben und geküsst kann er sie auch nicht haben. Denn in der Beziehung war er genauso wie manche Antirauch Aktivisten heute.

Und dann diese Prozess Dokumente.

Dann habe ich ein englisches Buch gefunden, das Machtan nicht vorlag über die Homoxuellen Exzesse der Nazis anläßlich ihrer Besuchs bei Mussolini.

Dabei habe ich nach sowas gar nicht gesucht. Ich finde die Prozess Dokumente jedenfalls wichtig.

Es geht ja dabei nicht um Hitlers Homosexualität an sich. Sondern wie man heute weiss, sind von Hitler absolut keine antisemitischen Außerungen vor der Nachkriegszeit bekannt. Das hat nicht nur Machtan, sondern besonders Brigitte Hamann in Hitlers Wien ausführlich dokumentiert.

Was ist also in der Nachkriegszeit passiert, was Hitler zum Antisemiten machte? Er ist ja immer damit erpresst worden das er gar keiner wäre, weil er in Wien soviel jüdische Freunde hatte und sich in ihren Kreisen aufhielt.

Wie ist also seine Entwicklung zum Antisemiten zustande gekommen? Bekannt ist, dass er sich in der Nachkriegszeit um einen Posten in der Münchener Räteregierung bemüht hatte und es könnte sein, dass er da nicht rein kam weil das alles heterosexuelle Juden war und er fast nur in Schwulenkreise verkehrte. Seine Liebe zu Rudolf Heß, der Antisemit war? Die Harden-Eulenburg-Affäre lag meines Erachtens zu früh. Auch der Selbstmord von Friedrich Alfred Krupp als Reaktion auf die Vorwärts Kampagne. Aber vielleicht kam mehreres zusammen. Auf jedenfall ist Hitlers Selbstdarstellung wie er zum Antisemiten wurde unglaubwürdig. Ansonsten weiss man noch nicht viel.

Ich auch nicht.

Aber Hitlers ganz normale Homosexualität zu leugnen, führt meines Erachtens nicht weiter. Wenn man das Buch von Machtan gelesen hat und sich seine Kreise ansieht, kann man da nichts anderes vermuten. Man kann natürlich auch als Heterosexueller in schwulen Kreisen verkehren. Aber nur?

Also wenn man da weiter kommen will, muss man der Realität ins Auge blicken. Wie immer. Aber dazu kann man keinen zwingen. Will ich auch nicht. Alles braucht seine Zeit und die gönne ich jedem.

Ich kenne das bei mir selbst nämlich auch. Ich brauche auch Zeit um neue Sichtweisen zu verarbeiten und schon deshalb verstehe ich gut, dass es anderen auch so geht. Also wenn dieser Hinweis auf die Prozessakten gelöscht wird, dann finde ich es schade, aber ich nehme es nicht übel. Wirklich nicht. Es geht mit Neuen oft so. Freud hat das sogar als Regelmäßigkeit des psychischen Verarbeitens beschrieben. Also liebe Grüsse und nichts für ungut.Erieping 21:50, 11. Mär. 2007 (CET)--

Frage zum Inhalt, denn Du hattest geändert: Ist es erwiesen, dass vom Busch das Genital Hitlers beschrieben hat??--Pilawa 22:35, 13. Mär. 2007 (CET)

Genau, so steht das in dem Buch über den Daube Mord. So nicht das er es beschreiben könnte sondern beschrieben hat. z.B Ein Muttermal. In dem Buch ist natürlich nur aus den Prozessakten zitiert. Wichtig zum Beispiel für Forscher, wäre natürlich sich aus den Prozessakten selbst ein genaures Bild zu machen. Ich habe ja nur das Buch gelesen, ehr zufällig. Aber ich fand gerade diesen Nebenteil sehr interessant. Wie weit er das wirklich ist, müssen natürlich Forscher entscheiden. Aber dazu müssen sie ja erst mal wissen, dass es diese Akten gibt. Ich bin ja auch nur zufällig darauf gestoßen. Liebe GrüsseErieping 01:17, 14. Mär. 2007 (CET)--

Hallo Erieping, ich las deine Nachricht erst heute und antworte dir hier. -- Sicherlich gibt es hier in Wikipedia schon irgendwo Diskussionen zu Machtan und der Einschätzung seiner These. Ich las das Buch kurz nach seinem Erscheinen, allerdings nur die erste Ausgabe. Meiner Erinnerung nach ist das entscheidende Problem des Buches, dass Machtan etwas voraussetzt - Hitlers unterdrückte, geheime Homosexualität -, das er zunächst einmal beweisen müsste. Es wird aber über weite Strecken des Buches als Gewissheit behandelt. Natürlich bringt Machtan einiges an Quellen bei, die er aber m.E. nicht kritisch genug liest. Bei genauem Hinsehen entpuppt sich aber nicht weniges davon als Klatsch, der aus den unterschiedlichsten Motivationen sowohl in Nazikreisen als auch von deren Gegenern kolportiert oder gezielt in die Welt gesetzt wurde. Ich erinnere mich beispielsweise an ein von machtan ausgiebig zitiertes Dossier aus dem Umfeld des bürgerlich-konservativen Widerstandes, in dem z.B. allerlei Behauptungen über Hitlers Militärzeit, sein homosexuelles Umfeld etc. aufgestellt wird. Das ist natürlich eine interessante Quelle, aber eben eine Sekundärquelle, die sich nicht auf erhaltene Akten, Protokolle o.ä. zu den beschriebenen Vorgängen selbst stützen kann, sondern diese Fakten produziert. Da müsste man zumindest ausführlich die Frage diskutieren, welches Interesse die Verfasser dieser Quelle gehabt haben könnten, Hitler als Homosexuellen darzustellen (z.B. gegenüber innerdeutschen Gesinnungsfreunden oder den Alliierten). Das geschieht aber bei Machtan nicht, jedenfalls nicht in ausreichendem Maße. Ähnliches gilt für viele der zitierten Erinnerungen, etwa von Erich Ebermayer u.a. Dies in aller Kürze, ich habe das Buch jetzt nicht zur Hand. Damit kein Missverständnis entsteht: Ich finde es prinzipiell wertvoll, dass Machtan diese Quellen gesammelt hat, die belegen, dass es vor und nach 1933, auch nach 1945 allerlei Gerüchte über eine homosexuelle Veranlagung Hitlers bzw. homosexuelle Neigungen gab. Auch fand ich die Perspektive auf den Privatmann Hitler, der sonst häufig ausgewichen wird, nicht uninteressant (dazu gibt Machtan zu Beginn des Buches ein recht gut begründetes Plädoyer ab, dem ich in weiten Teilen zustimme). Aber die Interpretation des Materials empfand ich über weite Strecken als mangelhaft. Zu den weiteren Thesen Machtans, etwa im Hinblick auf seine ziemlich überzogene Deutung der Beziehung Hitler/Röhm haben sich berufenere (Mommsen, Hergemöller etc.) ausführlich geäußert. -- Brigitte Hamann macht etwas ganz anderes: Sie wollte die frühe Entwicklungsphase Hitlers, biografisch und weltanschaulich, untersuchen und hat dazu umfangreich vollkommen neue Quellen erschlossen, und zwar im wesentlichen Primärquellen: Akten und Lebenszeugnisse. Natürlich nimmt sie auch Erinnerungen, Anekdotisches etc. auf, aber dieses wird sorgsam auf seine Glaubwürdigkeit hin befragt und nicht nur im Hinblick darauf, wie es die eigenen Thesen stützt. Ich weiß das auch Hamanns These umstritten ist; ich selbst fand sie aber, wie du offenbar auch, nach der Lektüre des Buches glaubhaft belegt. Zumindest ist hier ein weitgehender Raum zur Diskussion eröffnet, wo man zuvor im wesentlichen Hitlers eigenen Angaben über die Entstehung und Datierung seines Antisemitismus zu folgen geneigt war. -- Der Artikel über vom Busch sollte, wie ich ja schon sagte, behalten werden. Aber ohne spekulative Anreicherungen, die so nicht belegt werden können. Schöne Grüße Nomi 18:40, 15. Mär. 2007 (CET)

Hallo nomi, das Buch von Machtan setzt die Homosexualität nicht voraus. sondern weist sie nach. Das das Schwierig ist, ist klar. Viele Akten in der Richung wurden ja vernichtet. Dashalb sind ja gerade weitere Hinweise wie die Daubeakten aufschlussreich. Aber zu sagen Machtan setze die Homosexualität von Hitler voraus, kana man so nicht sagen. Schau doch noch mal in das Buch, wenn du es noch mal bekommen kannst. Vielleicht ist das einfach schon zu lange her.

Seitdem ich es gelesen habe, habe ich einige weitere Hinweise gefunden, die ich sonst nicht beachtet hätte.

Auch das neue Buch von Machtan über Prinz Auwi bringt einiges in der Richtung. Man kan sich durch das Buch auch vorstellen, warum Hilter in die Bayreuther Kreise um Siegfried Wagner so leicht Anschluss fand. Ich finde, die Hypothese von Machtan erklärt so manches weitere.~~----