Diskussion:Eurasischer Luchs

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Aus Artikel hierher verschoben:

Sie haben seit ihrem Auftreten alle anderen kleineren Räuber zu Lande verdrängt. So gibt es in unseren Breiten keine Beutelräuber mehr.

Es gibt aber noch den Fuchs, Marder, ... -- Schewek 17:27, 14. Jul 2003 (CEST)

Moin, der Luchs kommt doch sicher in der Literatur vor. Hierauf wäre ein Streiflicht sicher nicht verkehrt. LG soebe 00:54, 11. Sep 2004 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Neuer Artikel 2 Gewichtsangabe, Eurasischer Luchs 2.1 Schwarzwild 3 Systematik

[Bearbeiten] Neuer Artikel

Dieser Artikel wurde am 8.8.2005 von einer IP unter "Nordluchs" eingestellt und bringt höchstens was Neues in Bezug auf die Ausrottungsgeschichte. Ich stelle ihn mal hier rein: "Der Nordluchs (Felis lynx), eine überaus schöne Katze, war einst in allen waldreichen Gebieten Europas vertreten. Leider besitzt er, wie auch Wolf und Bär, eine tragische Ausrottungsgeschichte. Zuerst verschwand der Nordluchs in den Ebenen und Niederungen, am längsten konnte er in den Gebirgen seiner Ausrottung widerstehen. 1743 (Sächsische Schweiz) und 1768 (Muskauer Heide) wurde in Ostsachsen die letzten Nordluchs geschossen. Das offensichtlich letzte Tier des Elbsandsteingebirges wurde am 4. Februar 1785 auf der böhmischen Seite bei Christianenburg anlässlich einer Treibjagd erlegt.

Umso erfreulicher ist die Feststellung, dass diese Katze seit Mitte des 20. Jh. auf natürlichem Wege von den mährischen Beskiden her wieder in unser Gebiet einzuwandern begann. Die ersten Tiere tauchten im Elbsandsteingebirge auf. In der Folgezeit wurden auch Beobachtungen in der Oberlausitz (1956 erstmalig im Kreis Bischofswerda) und im Erzgebirge gemacht.

Die Wiederkehr des Nordluchs stellt eine echte Bereicherung für unsere Ökosysteme dar. Für den Menschen geht von dieser Katzenart keinerlei Gefahr aus. "

--Bradypus 14:01, 8. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Gewichtsangabe, Eurasischer Luchs

Die Gewichtsangabe von 8 - 38 kg für Lynx lynx scheint mir falsch. Ich hab sie daher auch schon mehrmals geändert ... meine Angaben wurden aber immer wieder rückgängig gemacht. :-(

Beispiele von Gewichtsangaben aus einschlägiger Literatur:

+ Der Luchs, Hofrichter, 2004: 17-30 kg, durschnittlich 20-25 kg, die Weibchen sind etwas (ca. 20 %) leichter als die Männchen; hier werden auch verschiedene Gewichtsangaben anderer Autoren genannt: 8-15 kg, 10-15 kg, 12-30 kg, selten 35 kg, 12-32 kg, durchschnittlich 25 kg beim Männchen und 20 kg beim Weibchen

+ Kora - Koordiniertes Forschungsprojekt zur Erhaltung und zum Management der Raubtiere in der Schweiz (www.kora.ch) ausgewachsene Weibchen 17-20 kg, Männchen bis 25 kg

+ ELOIS - Eurasian Lynx Online Information System for Europe - (http://www.kora.unibe.ch/en/proj/elois/online/index.html) 12-35 kg

+ Bayerischer Wald, www.luchsprojekt.de 20 kg

+ AG Luchs, Baden Württemberg - www.ag-luchs.de männlicher Luchs 15-30 kg

+ Large Carnivores Initiatives for Europe (http://www.lcie.org/) 12-35 kg

+ Ich der Luchs - geheimnisvolle Waldkatze - Naturpark Bayerischer Wald/önj Haslach 20 kg

Ich bin daher für eine folgende Gewichtsangabe im Wikipedia-Artikel: Das Gewicht eines ausgewachsenen Luchses bewegt sich durchschnittlich zwischen 20 und 25 kg. Dabei sind die Weibchen etwas leichter als die Männchen. -- Luchs

Aha, jetzt also doch. Wie ich bereits in der E-Mail geschrieben habe, beruht meine Angabe auf Walker's Mammals of the World und entspringt durchaus nicht meiner Phantasie. Ein Durchschnittsgewicht von 20 kg habe ich ja ebenfalls zitiert, darum weiß ich nicht, was du an der Angabe der vollständigen Spanne so schrecklich gefunden hast. Nun haben wir in der Version, die du durchsetzen willst, nur noch das Durchschnittsgewicht. Immerhin hast du diesmal auf den Zusatz mit den Zootieren verzichtet.

Noch einmal etwas Grundsätzliches: Wenn Größen- und Gewichtsangaben von Anonymen in Artikeln ohne jede Quellenangabe einfach geändert werden, dann mache ich das selbstverständlich rückgängig, und ich hoffe, dass andere ebenso handeln. Die Verpflichtung, Belege für die Änderung zu liefern, liegt beim Einsteller der Änderung. Dieser bist du ja nun nachgekommen. Überzeugend finde ich es dennoch nicht, da selbst viele deiner Quellen eine Obergrenze von 35 kg nennen. --Baldhur 20:05, 6. Mär 2006 (CET)

--> Der Umgangston der hier "gepflegt" wird ist sehr befremdlich und ist dem "guten Geist der Wikipedia" abträglich. :-(

Die Anregung zur Ausbesserung der ursprünglichen Gewichtsangabe "bis zu 38 kg" kam bei einem internationalem Treffen von Luchsexperten, die alle seit ca. 15 Jahren an dem Thema Luchs arbeiten. In diesem Kreis wurde festgestellt, dass die Angabe von 38 kg im Wikipedia-Luchs-Eintrag sehr irreführend und falsch ist.

Da die Wikipedia eine freie Enzyklopädie ist und dieses wunderbare Lexikon vor allem mit eigenem Wissen gefüllt werden soll zählt für mich Expertenwissen aus langjähriger Erfahrung auch mehr als Abschriften aus irgendeinem anderen Lexikon.

Nichtsdestotrotz hier noch ein Rechenbeispiel aus Literaturangaben: Eine nachmalige Durchschnittsbildung von 16 unterschiedlichen in der Literatur gefundenen Gewichtsangaben bringt ein Ergebnis von exakt: 21,63 kg

Ich glaub, es hackt. Woher soll denn ein Autor, der auf diesen Artikel aufpasst, wissen, dass hinter einer IP-Adresse Expertenwissen aus langjähriger Erfahrung steht. Was die Abschriften aus irgendeinem anderen Lexikon (du kennst aber schon den Walker, oder?) betrifft: Das ist der Weg, wie Artikel entstehen - Zitieren aus der verfügbaren Literatur und Nennen der Quellen. Wenn jeder einfach irgendwas schreibt, was ihm einfällt, und behauptet, er sei Experte, dann kann das kaum gut gehen. Das ist der Qualität der Wikipedia abträglich, nicht mein Ton! Schon seit langem ist es das! --Baldhur 21:15, 6. Mär 2006 (CET)

Wie wäre es denn mit einem Kompromiss im kg-Krieg? Etwa so: "... im Durchschnitt 20 - 25kg. In (sehr) seltenen Fällen auch bis zu 38kg. Die Weibchen sind dabei normalerweise etwas leichter als die Männchen. ..." Smilelight 09:34, 7. Mär 2006 (CET)

Das hat die von mir bevorzugte Version ja fast genauso gesagt. Das Durchschnittsgewicht hatte ich ebenso wie die Gesamtspanne angegeben. Walker (dieses "irgendein anderes Lexikon") ist ja ebenfalls Sekundärliteratur und wertet Primärquellen nach denselben Methoden aus wie unser Benutzer Luchs, und kommt dabei auch noch fast zu dem gleichen Ergebnis (35 statt 38 kg ist der einzige Unterschied). Darum sehe ich hier überhaupt keine Differenz (es sei denn, die 21,63 statt 20 kg sollen entscheidend sein) und weiß noch immer nicht, was eigentlich das Problem mit der Angabe "8 bis 38 kg, im Schnitt 20 kg" ist. Gerne ändere ich die 38 zu 35 kg, wenn das ausschlaggebend sein sollte, aber die volle Spanne muss wieder rein. --Baldhur 09:48, 7. Mär 2006 (CET)

Naja, so ist das ja nicht, dass die ganze Wikipedia nur eine Abschrift aus zitierbaren Quellen ist!

Ich erinnere daran, dass vor Beginn der kg-Auseinandersetzung nur von "bis zu 38 kg" die Rede war. vgl. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eurasischer_Luchs&diff=13898504&oldid=13060200

Da das sehr irreführend ist, habe ich diesen Wert verändert. Mein Eintrag wurde aber (von Benutzer Baldhur) stets wieder zurückgesetzt.

Ein Vergleich ... würdet ihr bei einer Beschreibung des Menschen als Gewicht nur angeben: "Er wiegt bis zu 350 kg" ... nur weil das auch vorkommt? Oder ist es nicht besser ein Durchschnittsgewicht von (sagen wir) 50 - 90 kg anzugeben, das für die meisten Individuen zutrifft und eben nicht nur "Ausreisserwerte" sind.

Ich möchte daher dafür plädieren, dass ein Ausreisserwert von 38 kg bei einem Luchs in einem Lexikon nicht genannt wird, weil er ganz einfach sehr irreführend ist. (Luchs)

Richtig, die erste Version war unpassend. Ich habe dies aber nicht einfach zurückgesetzt, sondern die von mir erwähnte Version eingebracht, die das Durchschnittsgewicht von 20 kg nennt ([1]), das war also keinesfalls ein bloßer Revert, sondern eine Zusammenführung der ursprünglichen unpassenden Version und deiner Ergänzung.

Übrigens habe ich nie von "Abschrift" geredet. Stumpfes Abschreiben ist nicht meine Art. Und idealerweise sollte es so sein, dass die ganze Wikipedia auf zitierbaren Quellen fußt (Wikipedia:Quellenangaben).

Ich habe vielleicht etwas überreagiert, und das tut mir Leid. Aber gewisse Formulierungen (vor allem die "Abschriften aus irgendwelchen Lexika") stoßen mir schon übel auf. Außerdem halte ich daran fest, dass eine Artikelpflege nur sinnvoll zu führen ist, wenn man Autoren, die Ergänzungen einbringen, dazu anhält, ihre Quellen zu benennen. --Baldhur 11:44, 7. Mär 2006 (CET)

PS: Du kannst übrigens unterschreiben, indem du vier Tilden eingibst, so: ~~~~

Ich habe die Diskussion hier mit leichtem Befremden gelesen. Wenn möglich, sollten immer Durchschnittsmaße angegeben werden, da diese für einen Großteil der Population repräsentativ sind. Die zusätzliche Angabe einer Spanne ist nützlich, aber nicht zwingend erforderlich. Leider zeigt sich gerade bei Extremwerten immer wieder, das gerade diese Angaben auf einer fragwürdigen Quellenlage beruhen, sie sind also oft kritisch zu hinterfragen. Die jetzt von mir eingebauten Werte stammen aus dem Handbuch der Säugetiere Europas, Band 5/II, Teil II (Stubbe & Krapp 1993). Die gemessenen Tiere stammen aus den autochthonen Populationen der rumänischen und slowakischen Karpaten sowie aus dem Bialowieza. Die angegebenen Werte waren insgesamt sehr ähnlich. --Accipiter 12:09, 7. Mär 2006 (CET)

Dank an Benutzer Accipiter! Für mich wär das somit doch noch zu einem guten Ende gebracht! ;-) Luchs 12:37, 7. Mär 2006 (CET)luchs

Schön, dass die Disskussion wieder friedlicher und sehr versachlicht wurde ;) Ich finde die Angaben in Klammern sollten alle zufriedenstellen. Die Bandbreite auch mit den Extremwerten anzugeben, finde ich nämlich durchaus wichtig - nur das Wort 'Extremwerte' gefällt mir noch nicht sooo. Smilelight 13:33, 7. Mär 2006 (CET)

Es ist schon in Ordnung, wie es jetzt ist - ich muss mich aber etwas wundern, da diese Version der von mir eingebrachten und von Luchs bekämpften nicht so unähnlich ist, abgesehen von der Nennung exakterer Zahlen. --Baldhur 14:06, 7. Mär 2006 (CET)

Die Nennung der exakten Zahlen war in der eingefahrenen kg-Diskussion wahrscheinlich die einzig mögliche Lösung, nachdem die Angabe von einfachen Werten nicht die allgemeine Zustimmung erfuhr. Für mich war diese kg-Auseinandersetzung leider die erste negative Erfahrung mit Wikipedia. Aus einer guten Absicht einen Wikipedia-Artikel weiter zu verbessern wurde eine unglückliche Auseinandersetzung. Besonders negativ empfunden habe ich den gewählten "Umgangston". Zweifellos habe ich aber auch viel gelernt dabei - wie Wikipedia funktioniert. Luchs 15:00, 7. Mär 2006 (CET)luchs

Die Diskussion hat sich hochgeschaukelt, ich habe mich durch manche Formulierungen angegriffen gefühlt. Damit du vielleicht etwas Verständnis für die ruppigen Methoden der Artikelbewachung bekommst: Bitte sieh dir mal die Versionsgeschichten von Tiger und Löwe an als zwei von ganz vielen Beispielen, was so an Änderungen von anonymen Nutzern in diesen Artikeln reinkommt, und vor allem, welcher Qualität viele dieser Änderungen sind. Vieles davon sind Schüler und Kinder, die mehr oder weniger offensichtlichen Unsinn reinschreiben. Ich habe einige hundert Artikel auf der Beobachtungsliste, die auf diese Weise mit Änderungen beglückt werden. Da ist meines Erachtens die Forderung nach Quellennachweisen die einzige Möglichkeit, Artikel vor dem unausweichlichen Weg ins totale Chaos zu bewahren. Daher mein Tipp fürs nächste Mal: Melde dich an, und begründe einen Edit auf der Diskussionsseite, statt unkommentiert zu revertieren. Dann sollte auch alles friedlich bleiben. Für mein Vergreifen im Ton auf dieser Diskussionsseite möchte ich mich nochmals entschuldigen. --Baldhur 15:20, 7. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Schwarzwild

Auf den Seiten Luchs in Hessen, Rissbilder wird dargestellt, daß der Luchs Schwarzwild als Beute verschmäht. Genügt euch dies, um meine diesbezügliche gelöschte Formulierung im Artikel vom 21.7.2006 [2]] als belegt anzusehen ? --Andi Pehrin 16:28, 21. Jul 2006 (CEST)

Na ja, die Quelle kann man glaube ich schon zulassen. Meinetwegen kannst dus wieder rein schreiben. Ich hab erlich gesagt auf die Schelle auch nichts gegenteiliges gefunden. Klar ist ja, dass erwachsene Wildschweine ohnehin zu wehrhaft für Luchse sind und die Frischlinge beschützt werden. Deshalb werden Wildschweine in jedem Fall eine seltene Beute für Luchse sein.--Altaileopard 16:46, 21. Jul 2006 (CEST)

Prima. Die Seite mit dem Beleg war übrigens im Artikelende aufgeführt, da habs ichs gefunden. --Andi Pehrin 16:56, 21. Jul 2006 (CEST)

Nicht prima, die Skepsis von Altaileopard war berechtigt. Info-Seiten von Arbeitskreisen sind keine wissenschaftlich zuverlässige Quelle und sollten daher auch nicht als solche genutzt werden. Die ansonsten einigermaßen zufrieden stellende Seite muss in dem Punkt überarbeitet werden. Frischlinge werden regelmäßig von Luchsen erbeutet (vgl. Hemmer 1993 und dort zitierte Literatur). Im weißrussischen Teil des Bialowieza wurden sie im Frühjahr (April/Mai) in 6% aller Kotballen gefunden, im Winter (Dez. - März) in 4 % aller Kotballen. Im Bayrischen Wald bilden Frischlinge im Winter etwa 8% der Beutetiere. Ich habe den Artikel daher wieder revertiert.

--Wenn der Luchs Schwarzwild reißt, sind hin und wieder auch Überläufer davon betroffen. --HorstTitus 13:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Quelle: Hemmer, H.: Felis (Lynx) lynx Linnaeus, 1758 - Luchs, Nordluchs. In: Stubbe, M. & F. Krapp 1993 (Hrsg.): Handbuch der Säugetiere Europas, Band 5: Raubsäuger - Carnivora (Fissipedia), Teil II: Mustelidae 2, Viverridae, Herpestidae, Felidae. S. 1119-1167. --Accipiter 19:42, 21. Jul 2006 (CEST)

Gut das du noch mal nachgeschaut hast Accipiter, ich hab mir doch gedacht, dass ich schon mal wo gelesen hab, das Luchse Frischlinge erbeuten.--Altaileopard 22:56, 21. Jul 2006 (CEST)

Dann ist das offenbar geklärt. Ich nehm Kontakt zum Arbeitkreis auf zur fälligen Korrektur der Seiten. --Andi Pehrin 06:54, 22. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag - Gerd Bauer vom Arbeitskreis Luchs in Hessen hat die in diesem Punkt notwendige Überarbeitung ihrer Seiten mir eben bestätigt und sich für die Anregung sehr freundlich bei der Wikipedia bedankt. Er beschreibt weiter, warum sie den Luchs bisher als Verschmäher von Wildschweinen eingeordnet haben: "Unsere Darstellung fußt auf den praktischen Erfahrungen im Nationalpark Harz. Die haben dort in den letzten 6 Jahren (Auswilderungsprojekt) keinen einzigen Schwarzwildriss gefunden. In ihrem Schaugatter stoßen sie beim Servieren von Wildschwein auf konsequente Ablehnung durch alle pinselohrigen Insassen. Die hungern lieber, als so ein ekliges Borstentier zu futtern... Andererseits ist nachvollziehbar, dass von einem erbeuteten Frischling nichtallzuviel übrig bleibt, um von den Nationalpark-Rangern registriert zu werden. Erklärbar wird die Differenz vermutlich mit einer regional ( und saisonal ) unterschiedlichen Beutedichte. In Arealen mit gutem Rehbestand hält der Luchs an seiner Leibspeise fest, während im reharmen Bayernwald schon mal auf Frischlinge zurück gegriffen werden muss." Zitat Gerd Bauer, Arbeitskreis Luchs in Hessen. --Andi Pehrin 15:02, 22. Jul 2006 (CEST)

Beutegreifer sind im allgemeinen Opportunisten und nutzen günstige Gelegenheiten. Frischlinge in entsprechendem Gelände sind eine günstige Gelegenheit und deswegen werden sie auch erbeutet. Alle anderen o.g. "Erklärungen" sind hochgradig spekulativ. Im Nordosten des Verbreitungsgebietes spielen Rehe überhaupt keine Rolle bei der Ernährung, mit Aussagen über "Leibspeisen" u.ä. sollte man sich daher sehr zurückhalten. --Accipiter 23:38, 11. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Systematik

Für die Unterarten im Europa bin ich dem Handbuch gefolgt. Für die übrigen Unterarten sollte ebenfalls eine Quelle genannt werden. --Accipiter 23:38, 11. Aug 2006 (CEST)

Als Quelle diente vor allem diese Seite. (links auf Subspecies klicken). Ich hab sie bei meinem Edit genannt und bei Weblinks ist sie auch aufgeführt. Meiner Meinung nach eine seriöse Quelle (Deckt sich ja auch weitgehend mit dem englischen Artikel), auch wegen guter Literaturangaben: Unter anderem auch MIRIC, D. 1978: Lynx lynx martinoi ssp. nova - neue Luchsunterart von der Balkanhalbinsel. Bull. museum hist. nat. Belgrade 33: 29-36. Würde aber dann auch eher dem Handbuch folgen, da wohl aktueller.

--Altaileopard 20:03, 12. Aug 2006 (CEST)

weblinks leider wird von anonymen usern immer wieder der weblink zum "luchsprojekt des naturparks bayerischer wald" durch den weblink des "luchsprojektes des nationalparks bayerischer wald" ersetzt. bitte aufhören damit ... beide links haben platz! luchs 20:48, 22.01.07