Benutzer Diskussion:Fäberer

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Bitte: hier nur bestehende Diskussionen weiterführen oder neue Diskussionen beginnen. Diskussionen, die auf den Diskussionsseiten von Artikeln oder andern Benutzern begonnen wurden, auch nur dort weiterführen, um die Unübersichtlichkeit verstreuter Beiträge zu vermeiden, danke! (P.S.: bei Artikeln, an denen ich irgendwie mitwirke, beobachte ich auch die Diskussionsseiten, keine Angst also, dass ich Euren Beitrag dort nicht sehe!) Euer --Fäberer 13:30, 4. Jan 2006 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Lenzerheide ist ein politischer Teil von Obervaz 2 Deine Einwände zum Eintrag Gesellschaftsform der Jenischen 3 Karte der Orte der Jenischen 4 diverses zu den Artikeln Jenische und jenische Sprache 5 Yul Brynner: Quellen f. Roma-Herkunft? 6 Jenischer Schall 7 Bildlizenzen 8 Lesenswert Kandidatur Jenische 9 Jenische über den Wikipedia-Eintrag "Jenische" 10 Diskussion:Jenische Sprache

[Bearbeiten] Lenzerheide ist ein politischer Teil von Obervaz

Die Lenzerheide war nie eine eigenständige Politische Gemeinde, sondern gehört zur Gemeinde Obervaz mit vier anderen Orten. Ein eigentliches Dorf auf dem Gebiet dieser Heide hatte sich erst im 20. Jahrhundert gebildet. Und bevor dieses Dorf bestand lebet auf diesem Flecken Erde die Jenischen in Stählen Häusern und Zelten, wie auch in den anderen Teilen von Obervaz. Es ist aber der Teil der Gemeinde Gruppe Obervaz in dem am meisten Jenischen prozentual zu der restlichen Bevölkerung lebten. Selbst der langjährige zwischenzeitlich pensionierte Gemeindepolizist E.M. war ein Jenischer. Auch der sogenannte jenische „dicke Moser" und seinen Verwandten sowie die jenischen Kolleggern waren mit die ersten die Ein- und Mehrfamilien Häusern baute und somit hauptsächlich dafür sorgte das die Lenzerheide als Dorf bezeichnet wird. Die Lenzerheide ist also in seiner Infrastruktur sowie seinem Gemeindewesen am meisten von dem Jenischen Bevölkerungsteil geprägt und getragen worden. Und warum dürfen sie dann nicht in der Gemeindegeschichte Erwähnung finden...Sollte man nicht gerade hier wo die Sesshaften und sogennaten "Zigeuner" auf ein langes harmonisches Miteinander zurück blicken können, die Erwähnung der Jenischen als ein positives Mahnmal und Beispiel stehen lassen, das Menschen untereinander auch anders können als einzelne ewig gestrige die, die Jenischen aus der Gemeindegeschichte getilgt haben wollen. Selbst die Rätoromen die gar keinen Einfluss auf die moderne Lenzerheide hatten finden in der Einleitung des Eintrages Erwähnung, um wie viel mehr habe dann die Jenischen als anerkannte Minderheit der Schweiz ein Anrecht darauf....

Bitte (a) Beiträge signieren und (b) Diskussionen möglichst zentral an einem Ort führen! Die Diskussion zum Artikel Lenzerheide findet auch dort statt: Diskussion:Lenzerheide --Gruss Fäberer 4.1.2006 13:18

[Bearbeiten] Deine Einwände zum Eintrag Gesellschaftsform der Jenischen

Hallo Fäberer,

ich möchte mit deinem zweiten Einwand beginnen um über diesen Umweg deinen ersten zu entkräften.

Erstens (also Zweitens)

Gewissen Phänomene die durch die Mittel einer wissenschaftlichen Disziplin unerklärbar bleiben oder mangelhaft thematisiert sind, wegen ihre konventionelle Erklärungsansätze, kann man oftmals erschöpfender und verbindlicher erklären indem man interdisziplinär vorgeht. Das sich gerade geisteswissenschaftliche Felder mit denen der Naturwissenschaften sehr fruchtbar ergänzen ergibt sich gerade aus Ihrer Gegensätzlichkeit. Dass man die Methoden über die Fächer transportiert macht den Gegenstand im eigentlichen Sinne trans-parent. Da die gegenwärtigen Erkenntnisse der Informatik die Erklärungsansätzen der Sozialwissenschaften beeinflussen, überträgt man mit den Methoden auch die Begriffe , deren Bedeutung man meistens im Kontext des Herkunftsfaches her präsent hat. Nun sind die Systemtheorie, Autoorganisation und Kybernetik mehr oder weniger alles Begriffe der Informatik. Und gerade unter dem Immermehr um sich greifenden Mandat des Dekonstruktivismus ,der die Gegenstände im wahrsten Sinnen ins Bodenlosen versinken lässt, muss man Begriffe finden die eine festen Boden schaffen auf dem Wissenschaft überhaupt noch begehbar und orientirbar bleibt. Man konsolidiert praktisch die Geisteswissenschaften mit den Instrumentarien der Naturwissenschaften. Apropos „Bodenhaftung“ und was dass mit dem Rückgang der jenischen Population in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts und Interdisziplinärer Wissenschaft zu tun hat...nun die Archäologie ist eine Kulturwissenschaft die ohne die Erkenntnisse der Naturwissenschaft Geologie, nicht praktisch werden kann. Und wenn man nun den Begriff „Tell“ aus der Archäologie, der die Überlagerung verschiedener Städtebildungen am selben Ort zu verschiedenen Zeiten meint, auf die Geo-historische Entwicklung der Jenischen anwendet. Sieht man dass verschiedene jenische Gruppen in der Europäischen Geschichte zeitlich verzögert an den selben Orten und Landschaften ihre Lebensmitte hatten um die sie ihre Wander-kreise-Reise zogen. Und so wie sich zyklisch die Städte gründeten, wuchsen und zerfielen oder um das Verhältnis zwischen Fuchs und Hasen Population aus der Zoologie auf die Erkenntnisse der Chaostheorie zu übertragen, dass „Räuber Opfer ihrer Beute werden“ will heißen „Ritter zu Fahrenden Gesellen wurden“. Genau eben so Tradiert eben sich das jenische Volk nicht linear wie wir es aus der klassischen Soziologie kennen sondern zyklisch aber Spiralförmig immer wieder zum selben Orte sozusagen wie morphische Felder. Zyklisch eben auch weil stets verfolgt und durch Assimilation in seiner Kultur gefährdet. Der Jenische in seiner Abstammung untersteht den Gesetzen der Populations-Demoskopie der Jenische als Kultur aber den Rahmenbedingen seines Milieus das seinen Lebenswandel zulässt, toleriert unterdrückt oder in Wirren-Zeiten noch fördert. Und eben um die Jahre 1850 verstädterte das Subproletariat(Fremdbezeichnung für Jenische lol) zusehends und in diesem urbanen Räumen war an ein geselliges Wanderleben nicht mehr zu denken. Der Druck der Assimilation wurde immer stärker was die Zahl der Jenischen massiv zurück gehen ließ, die Verhältnisse waren das genaue Gegenteil wie die im Mittelalter.

Zweitens

Eine Gruppe ist ein Kon-sens(Gemein-sinn) den die In-dividuen dieser Gruppe mit keiner anderen Gruppe gemein haben , dieser Konsens ist die Charakteristika der Gruppe. Was nun diesen Konsens von anderen unterscheidet oder vergleichbar macht ist die Art der Sozialgruppe. Da die Lebensart der Jenischen bis anhin ohne Vergleich war ,da man nicht hinein sah, muss man sie ein Phänomen nennen, Erscheinung kommen aus dem unerklärbaren Nichts . Auch der Nomadismus ist nur eine Begleiterscheinung dieses Phänomens. Das eigentlich Eigenartige an den Jenischen ist ihre Konventionslosigkeit mit der sie sich behaupten können. Sie sind schwer zu fassen weil sie schwer zu beschreiben sind.(lol) selbst dem aufgeklärtesten unter den Zeitgenossen entlocken die Jenischen ein „Was ist den dass, noch nie gehört“. Und da alles was suspekt ist, ein Suspekt ist, werden die Jenischen unter der Rubrik “Gauner“ oder Un-artig da un-normal abgehandelt. Da man die Jenischen bis anhin nur von außen kannte und nicht wusste, wie sie von Innen und untereinander „Agieren“ und „funktionieren“ sind sie für den kybernetische Begriff der Black-Box prädestiniert.

Aber wenn du all die Informatik Links anklickst im Eintrag, wirst du bei jedem Eintrag eine Zwischennote finden der sich explizit auf die Soziologie bezieht.( Ps. die kommen nicht von mir) Lasst uns die Quantität der Informationen im Eintrag in eine kompakte lexikalische Qualität verwandeln. Aber ich möchte mit Jemandem schließen der den Dekonstruktivismus durch das Konstrukt des Relativismus ersetzte: „So einfach wie möglich aber nicht einfacher“ darstellen. Ps. Auch ein Roboter gehört zum Mysterium des Daseins!. ---- Gruss Gamlo 16.12.2006

[Bearbeiten] Karte der Orte der Jenischen

Danke für Deinen Fleiß, das Jenischen-Lemma zu verbessern! Ich glaube, es ist auf bestem Weg, ein exzellenter Artikel zu werden. Es ist ein faszinierendes Thema, weil die meisten so rein gar nichts darüber wissen, obgleich die Jenischen so wirklich um uns herum leben. Ich versuche manchmal Fehlerchen oder ungeschickte Formulierungen auszumerzen.

Für mich persönlich ein Aha-Erlebnis: Ich hatte beruflich in Giengen/Brenz und Jahre später bei Lossburg zu tun. In Giengen erzählte man mir von dem landläufigen Joke, die Burgdörfer seien berühmt dafür, dass sie klauten wie die Raben. Und deshalb, so witzelte man, führe die Bahn auch in einem weiten Bogen um das Dorf. So könne der Lokomotivführer überwachen, dass ihm beim Passieren des Orts auch kein Wagen abgehängt werde.

In Loßburg berichteten mir ernsthaft Arbeiter aus dem Großraum Freudenstadt, da gäbe es einen Ort (gemeint war natürlich Lützelhardt) in dem es üblich sei, "Hunde und Katzen zu essen"...

Ich brachte diese beiden Erzählungen natürlich nie in einen Zusammenhang bis ich jetzt hier las, dass beides Ansiedlungen von Jenischen sind.

Vor Langem erzählte mir ein Kommilitone von einem Ort in Niederbayern und vergleichbaren Geschichten. Leider habe ich mir den Namen nicht gemerkt.

Zu meinem Vorschlag: wäre nicht eine Karte von MittelEuropa mit eingezeichneten Punkten für die Ansiedlung eine interessante Erweiterung? (So etwas ähnliches gibt es mit einer WeltKarte für die Wikipedianer).

Übrigens glaube ich in einer Novelle von Gottfried Keller die Beschreibung eines jenischen Musikers identifiziert zu haben.

Herzliche Grüße! --Hartmut Riehm 10:41, 20. Dez 2005 (CET)

Hallo Hartmut Riehm! Danke für das Lob und die allzu bekannt erscheinenden Geschichten, die sich offenbar (welt-?)weit wiederholen....

Eine Karte wäre wohl eine interessante Erweiterung, bloss: wer erstellt sie? Das übersteigt bei weitem meine Kenntnisse und ein Garmin oder sowas, wie Du in Deiner Diskussionsseite zur Bestimmung der Koordinaten empfiehlst, befindet sich leider auch nicht in meinem Besitz (und wird sich auch in absehbarer Zukunft nicht befinden)... Herzliche Grüsse in Richtung Norden --Fäberer 20.12.2005 11:33

Ja, das Anderssein ist wohl weltweit Anlass für Ausgrenzung und Nachrede.

Ich könnte mich an der Karte versuchen, will es aber nicht versprechen, da ich noch eine Reihe von Versprechen einlösen muss. Die Koordinaten sind so schwer nicht zu ermitteln. Oft stehen sie sogar rechts oben in den Lemmata der Orte und notfalls muss der Atlas und die Geographischen Koordinaten daraus herhalten. Mal sehen! Viele Grüße (rheinaufwärts in eine verschneite Schweiz, denke ich)! --Hartmut Riehm 12:04, 20. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] diverses zu den Artikeln Jenische und jenische Sprache

Eins ist mir heute Morgen in der Eile zwischen den Zeilen durchgefallen: was wäre der Artikel "Jenische" ohne Benutzer Gamlo? Auch ich bin ja mehr damit beschäftigt, sein hier eingebrachtes Wissen typo- und orthographisch zu glätten, als eigene konstruktive Ergänzungen zu erstellen.

Gut Ding will Weile haben und wir haben (fast) alle Zeit dieser Welt. Da ich es sowieso nicht zustande bringe, liegt es wohl zuletzt an mir, irgendjemand drängen zu dürfen (und wollen).

Viele Grüsse schicke ich "den Bach runter" --Fäberer 20.12.2005 23:18

Danke! Kam angeschwemmt. Bei Dir noch Bach? Hier oft schon recht eindrucksvoll. Und Du hast recht, ohne Gamlo hätten wir kein Wissen.

Sorry wegen meiner Schlampigkeit: "Schweizer" und "Schweizerisch"; eine Folge oberflächlicher Recherche in Google (hätte eigentlich misstrauisch werden müssen, da die Verweise deutsche und österreichische Domains waren). Will mich bessern. --Hartmut Riehm 10:03, 23. Dez 2005 (CET)

Bei mir im Volksmund Bach, zieht hier auch schon ganz schön. Deine "Schlampigkeit" ist mir auch nur deshalb aufgefallen, weil ich das Heft schon vorher kannte.... Korrigiert, bevor jemand einen Wiki-Eintrag unter falschem Titel eröffnet... Nachtrag: in welcher Novelle von Keller? Grüsse Flussabwärts --Fäberer 24.12.2005 01:58

Hallo Fäberer! Deine Formulierung "auf sich warten lässt" meinte ich so nicht stehen lassen zu können, weil ich denke, dass ein höfliches (= geduldiges) Warten gewiss nicht angemessen ist. Du verwendest auch den Begriff "Departemente"; ich denke, das ist vor allem Schweizer Deutsch und hierzulande sehr ungebräuchlich. (Andereseits genieße ich es, in den Artikeln Regionales und auch die Sprache der Autoren herauszulesen.)

Welche Novelle? Das liegt daran, dass Ihr das seit der Schule nicht mehr gelesen habt! (Hatte mich schon gewundert, dass Du darauf nicht eingegangen warst ;-) ). Der "Schwarze Geiger" in "Romeo und Julia auf dem Lande". Da sind einige Hinweise, die ich so interpretiere: der Vater war schon Trompeter und kein integriertes Glied der Gemeinde. Die Art des Auftretens und Verschwindens des Geigers, das Bedrohliche, die Prophezeiung, die NebenVeranstaltung des Erntedankfestes in einer anderen Wirtschaft. Und nicht zuletzt seine Aufforderung an das Paar, mit ihm zu ziehen. Ich bin überzeugt, dass G. Keller aufgrund seiner eigenen Biographie, seiner Tätigkeit und seines Interesses auch an Außenseitern, viel über seine jenischen Landsleute wusste. Da ich gerade erst anfange, Keller zu lesen, kann ich darauf achten. Auf alle Fälle sollte man seinen "Grünen Heinrich" daraufhin noch einmal ansehen. Irgendwann werde ich auch nochmal - den von mir so verehrten - Friedrich Glauser lesen. Würde mich wundern, wenn er nicht auch Jenische beschrieben hätte. Gruß!--Hartmut Riehm 16:20, 27. Dez 2005 (CET)

Hallo Hartmut! Das "Warten lassen" war nicht meine Formulierung, sondern, ehrlich gesagt, aus dem Wiki-Artikel "Kinder der Landstrasse" geklaut.... Departemente ist überhaupt nicht schweizerisch sondern französisch, ok ich bessere das Wort nach auf " Départements"

Die liebe Schule, das ist schon eine ganze Ecke her.....und die Keller-Texte in meinem Hirn dabei tatsächlich in den Keller gefallen....Der "schwarze Geiger" (nicht nur Kellers, auch die "schwarzen Geiger" der Sagenwelt) wird auch von Sergius Golowin gerne mit den Jenischen in Verbindung gebracht. Tatsächlich werden die Jenischen auch in der Literatur selten namhaft gemacht. An romantisierender Fremdliteratur kenne ich fast nichts, worin die Jenischen explizit vorkommen ("Lonny, aus dem Leben einer Heimatlosen" steht ziemlich alleine da). Der auch bei mir hoch geschätzte Glauser hat sicher etliches über Jenische gewusst. Explizit kommen sie aber auch bei ihm nicht vor. Ich habe alles von ihm gelesen. Wenn auch mittlerweile etwas zu Keller gelegt, ist die Lektüre aber noch frisch genug, dass ich das präsent hätte. In welchem Krimi ist das bloss, wo in der Glauser-Verfilmung einer einen "Vazer" mimt mit seinem Bündner Dialekt? Ach ja, im "Schlumpf" / Wachtmeister Studer, ist doch einer der Zöglinge ein Bündner, durch die Blume ein "Vazer", ein Jenischer. Erst im neuen Schneider-Krimi "Hunkeler macht Sachen" werden die Jenischen wieder einmal beim Namen genannt und mit viel Detailkenntnis dargestellt. Noch mehr Grüsse! --Fäberer 27.12.2005 21:54

Gutes Neues Jahr, lieber Fäberer! Hunkeler macht Sachen nehme ich mir dann vor. Wenn Du schreibst, Du hast alles von Friedrich Glauser gelesen - heißt das wirklich alles? Auch die unbekannteren Schriften und die Briefe? Ich kenne bisher nur die bekannten Erzählungen und natürlich auch Gourrama.

"chacheli" ließ mich aufmerken. Während im Hochdeutschen "Kachel" synonym mit "irdene Fliese" ist, war mir als Schwabe früher das Wort vor allem in dem Sinne geläufig, wie es hier auftaucht: Topf, Hafen, wobei ich mich nicht erinnern kann, dass es auf irdenes Geschirr beschränkt war. Kennst Du die Ethymologie von chacheli / Kachel? Und: inwieweit wurden irdene Töpfe von Jenischen repariert? Waren das nicht vor allem metallene Töpfe? (Einen bleibenden Eindruck habe ich letztes Frühjahr aus einem MuseumsDorf in SüdSizilien von einem reparierten Teller mitgebracht. Und natürlich den Wunsch, einen solchen zu besitzen...)--Hartmut Riehm 11:09, 4. Jan 2006 (CET)

Auch Dir, lieber Hartmut "es guets Nöis"!

Wann ist alles Alles? Meine Glauser-Manie begann in den 1970er-Jahren im Büchergestell meiner Mutter mit den damals noch gebundenen Ausgaben des Arche-Verlags und den Wachtmeister-Studer-Verfilmungen. Erster Eigenbesitz war die Taschenbuch-"Gesamtausgabe" der Krimis bei Arche, später folgten die schönen Bände der (wirklichen) Gesamtausgabe des Limmatverlags mit seinen Briefen usw. Mittlerweile stehen auch ein paar Erstausgaben in meiner Sammlung, welche allerdings leider aus Zeitmangel seit einigen Jahren brach liegt. Der Limmatverlag war offenbar (ich hab das irgendwann nicht mehr mitverfolgt) Sieger der Schlammschlacht mit Arche, welche Limmat die gebundenen Neueditionen verbieten wollte. Heute hat der Limmatverlag auch eine schöne Homepage zu Glauser: http://www.limmatverlag.ch/Default.htm?/glauser/glauser.htm inklusive dem Link zur online hörbaren Livelesung Glausers seines Textes "Kif": http://www.limmatverlag.ch/toene/glauskif.ram ..... (Genug als Fan geoutet?)

Nein, der Ethymologie von Kachel / Chacheli bin ich auch noch nicht nachgegangen. Im Schweizerdeutschen (um da mal eine Hülse über unsere Vielzahl von Dialekten zu stülpen) ist i.d.R. "e Chachle" (oder auch scharf: "Kachle") die Fliese, während "es Chacheli" den kleinen Topf bezeichnet. Dieser muss zu mindest im heutigen Sprachgebrauch nicht unbedingt irden sein, auch Porzellanchacheli sind Chacheli, das ist (mittlerweile) in erster Linie eine Frage der Form... Mir fällt einfach bei Deinem Posting die irdene Fliese als Verbindung zur schweizerisch früher meist engeren Bindung zwischen irdenem Topf und Chacheli auf. Ja, Jenische waren früher nicht nur Metallbearbeiter. Es gab auch etliche Spezialisten für die Reparatur irdenen Geschirrs. Dabei wurden z.B. oft Löcher in die zerbrochenen Teile gebohrt und diese dann mit Draht zusammengenäht, anschliessend mit Ton überstrichen und nachgebrannt. Während ich als junger Mensch solch alten Gerümpel (wie wohl die meisten meiner Generation) ziemlich achtlos wegwarf (und deshalb nur noch die Erinnerung vor Augen habe), suche ich mittlerweile solche Zeugnisse alter Handwerkskunst, die immer seltener noch anzutreffen sind... ----Fäberer 4.1.2006 11:54

[Bearbeiten] Yul Brynner: Quellen f. Roma-Herkunft?

Hallo! Es wuerde mich brennend interessieren, welche Quellen es im Detail fuer Brynners Roma- bzw. Jenischen-Herkunft gibt. Von seinem Engagement fuer die Intern. Romani-Union weiss ich, aber wie sieht es darueber hinaus mit serioesen Belegen aus? Bin dankbar fuer alles! Ist er nun Jenischer oder Rom? Was sagen die betreffenden Zitate aus Biografien etc. dazu? Gibt es dazu Ausfuehrungen? Danke und Gruss Olafus (Ich habe das auch gerade gespostet in: "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Yul_Brynner")

Ich habe Dir soeben auf der http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Yul_Brynner - Seite geantwortet. --Fäberer 02:50, 18. Apr 2006 (CEST)

Lieber Faeberer! Hab's gerade gesehen, danke! Mich interessiert das Ganze brennend, ich glaub das ja eh auch alles! Offenbar kennst Du dich da wirklich gut aus. Gibt es denn vielleicht eine Moeglichkeit, mit Dir direkt in Kontakt zu treten? Bitte, ich glaube, du waerst da genau der richtige Mann! Falls Du deine Mailadresse hier nicht posten willst, schickst Du mir vielleicht ein kurzes Mail an "lektorat @ gmail.com", damit ich dir schreiben und erklaeren kann, worum es mir eigentlich bei der Sache genau geht? Ich waere dir sehr dankbar!

Also danke, danke, danke! Gruss O.

Hallo O.

In der Leiste links -> Werkzeuge -> "E-Mail an diesen Benutzer" und Du bist bei mir ;-) --Fäberer 23:54, 26. Apr 2006 (CEST)

Hallo Faeberer! Danke, wuerde ich liebend gerne. Vielleicht bin ich ja zu bloed ... aber ich suche und suche, und finde da aber einfach leider keine Option "E-Mail"? Ist das evebtuell ein Browserproblem?

Hallo O.

Bin ja auch kein "Wiki-Profi". Wie es scheint, steht die Funktion "E-Mail an diesen Benutzer" nur den angemeldeten Wikianern offen. Gehe ich als Gast rein, sehe ich sie leider auch nicht. Aber es klappt ja auch so... Gruss --Fäberer 12:05, 5. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Jenischer Schall

Hallo, lieber Fäberer!

Habe mich lange nicht gerührt und sah gerade erst den Hinweis auf diese Schallplatte, die - schon in Siebzigern! - zu besitzen ich recht stolz bin. Den Plattenspieler habe ich erst kürzlich wieder in Betrieb genommen und habe mir natürlich diese LP noch einmal genau angehört. Zunächst zum drumrum: den Hinweis auf die Hippie-Kultur würde ich unbedingt rausnehmen! Hippies hatten damit eigentlich nichts zu tun. Die Wurzeln liegen eher in der Rückbesinnung mancher Liedermacher auf traditionelle, deutsche Musik. Das geschah in Folge der amerikanischen Folksänger. Das geht eher zurück auf Leute wie Hein und Oss Kröher, Club Voltaire und das berühmte Konzert auf der Burg Waldeck usw.

Zur LP: sicher kennst Du die Musik. Die Tonfolgen sind nach Bekunden der Musiker nicht authentisch, nur der Text. Bei genauem Hinsehen glaube ich allerdings keine Jenische dahinter zu sehen, als vielmehr Texte jener, die in ihrem Soziolekt das Jenische mitverwandt haben.

Aber bitte korrigiere mich, falls ich falsch liege!

Viele Grüße! --Dadamax 15:43, 2. Jun 2006 (CEST)

Hallo Dadamax

Ich weiss nicht, wer den "jenischen Schall" überhaupt in den Beitrag reingeschrieben hat. Da ich ihn nicht einfach komplett löschen wollte, habe ich ihn soweit überarbeitet, dass eben Hölzer Lips nicht mehr als Jenische drinstehen, sondern als Deutsche, die mit ihrer LP "eine Hommage an die Jenischen" geschaffen haben. Du hast natürlich recht, die Musik ist, wie ja seinerzeit auf dem Cover stand, neu und die Texte sind mehrheitlich rotwelsch, so wie es von Gerichtsschreibern etc. aufgeschrieben wurde. Allerdings entstand m.E. die "Rückbesinnung mancher Liedermacher" durchaus im Umfeld der Hippies. Auch der amerikanische "neue Folk" (Joan Baez usw.) bewegte sich ja stark im Umfeld Hippies / Menschenrechtsbewegungen. Die Grenzen zwischen Hippies und "Politischen" waren niemals starr sondern immer fliessend. Die "politische Folkmusik" war seit Woodstock auf allen Openairs der 70er-Jahre ein Magnet sowohl für "Hardcore-Hippies" wie für politische Leute, Menschenrechtler usw. Nach meiner Beobachtung (ohne exakte Forschung....) waren die von Dir genannten deutschen Liedermacher nicht zuletzt auch von dieser "internationalen Geisteshaltung" inspiriert bei ihrer Suche nach vergleichbaren deutschen Wurzeln, die sie dann z.B. in Texten von Boris Villan oder eben in diesem Fall alten Gaunerlieder-Texten fanden.

Vielleicht gelingt Dir ja eine bessere Variante der Einbindung von HölzerLips in den jenischen Artikel. Ich denke, dass im Zusammenhang "in der Kürze liegt die Würze" als Leitmotiv gelten sollte und HölzerLips als eindeutig Nicht-Jenische Band mit Rotwelschen Texten tatsächlich hauptsächlich durch den Titel "Jenischer Schall" und ihre gutgemeinte Annäherung an die Lebenswelt der Fahrenden, bei denen sie nicht zwischen Jenischen und Jaunern zu unterscheiden vermochten/wollten, eine Erwähnung im Artikel verdient als (abgesehen von volkskundlerischen Arbeiten) eines der wenigen öffentlichen Zeugnisse der deutschen Wahrnehmung fahrender (nicht-Sinti-Roma) Lebensweise im Nachkriegsdeutschland.

Schöne Pfingsten wünscht der --Fäberer 12:27, 3. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bildlizenzen

Hallo, bei zwei fremden, noch urheberrechtlich geschützten Fotos (Bild:1975rggruendung16kb.jpg und Bild:Wegweisungmesserligrubebeibern1977rgnant32kb.jpg) hast du angegeben, der Fotograf habe die Fotos "für Wikipedia" lizensiert. Der Wortlaut reicht jedoch nicht aus, um dies als eine GFDL-Lizenz zu verstehen – die Bilder müssten deswegen gelöscht werden. Kannst du vielleicht eine gültige Lizenz mit dieser E-Mail-Vorlage erreichen? Die Bestätigung darfst nicht du an die Wikimedia-Foundation mailen, sondern das muss der Lizenzgeber tun.

Auch bei einigen anderen Bildern, die du hochgeladen hast, gibt es Lizenzprobleme, siehe auch bei den Commons. --Wikipeder 12:31, 18. Jul 2006 (CEST)

Hallo Wikipeder

Ich habe mir gemäss den Vorgaben von Wikipedia die Lizenz des Fotografen Rob Gnant besorgt und mit Ticket#: 2006020110002516 an Wikipedia weitergeleitet. In der email des Fotografen hat es keinerlei Beschränkungen. Der Text "Copyright für Wikipedia erteilt durch Rob Gnant, Fotograf, per Mail an Fäberer am 31.01.2006" war meine Formulierung. Entschuldige also, wenn es da zu Missverständnissen kam. Allerdings sehe ich keinen Grund, irgendetwas weiteres zu unternehmen. Was wollt Ihr denn noch mehr als die Einwilligung des Fotografen? Die bilderfreie Wiki? Dann nur weiter so! --Fäberer 15:30, 23. Jul 2006 (CEST)

Was wir bei Wikipedia und bei den Commons brauchen, sind eindeutig frei verwendbare Inhalte. Dafür brauchen wir eindeutige Lizenzen oder eindeutige Fälle von Gemeinfreiheit.

Bei den Fotos von Rob Gnant ist das Problem, dass der an die Wikimedia Foundation als Lizenz gemeldete Text einfach nur "Lieber Venanz, Du kannst die Bilder verwenden. Bitte Rob Gnant erwähnen." lautet. Das reicht nicht aus. Wie man daraus eine explizite Zustimmung zur GFDL mit allen Implikationen (Weiterverwendung außerhalb der WP, kommerzielle Verwendung, Modifikation) lesen könne, sei ihm schleierhaft, schreibt AndreasPraefcke, so müsse das Bild gelöscht werden (siehe hier). Es wird nicht klar, welche Bilder genau für was genau verwendet werden dürfen, geschweige denn genau unter der GFDL. Wenn das in der ursprünglichen Mail des Fotografen eindeutig drinstand, könntest du ja die zur Klärung an die Foundation schicken. Sonst müsste es schon eine neue, eindeutige Mail sein.

Bei den alten Fotos, für die du Gemeinfreiheit angegeben hast, da 70 Jahre seit der Erstveröffentlichung vergangen seien, ist notwendig, dass das Datum der Erstveröffentlichung belegt ist. Da es sich um eine Privatsammlung anonymer Fotos handelt, beginnt die 70-jährige Schutzfrist sonst nämlich womöglich erst jetzt, mit der Veröffentlichung auf den Commons. Ich habe den Tag deshalb wieder gesetzt. --Wikipeder 19:43, 23. Jul 2006 (CEST)

Hallo Wikipeder

Rob Gnant: Ich habe ihm die offizielle Wiki-Anfrage per Mail gesandt:

Betreff: Ihre Fotos "Messerligrube Bern" und "Gründung Radgenossenschaft"

In meiner Freizeit bin ich als Autor für die freie Internet-Enzyklopädie Wikipedia tätig. Diese Enzyklopädie kann von allen kostenlos genutzt werden. Ich arbeite gerade an einem Artikel über Jenische und bin bei den Recherchen dazu auf Ihre Fotos "Messerligrube" und "Gründung Radgenossenschaft" gestoßen. Daher möchte ich Sie fragen, ob ich sie für diesen Artikel verwenden darf.

Das Grundprinzip der Gemeinfreiheit bei Wikipedia bedingt, dass alle Inhalte zur allgemeinen und unbeschränkten Nutzung freigeben sein müssen, damit sie auf Wikipedia erscheinen können. Sie werden aber selbstverständlich als Urheber der Bilder erwähnt. Die konkreten Lizenzbedingungen, denen Ihr Bild dann unterliegt und unter denen es verwendet werden darf, finden sie unter:

http://creativecommons.org/licenses/by/2.0/de/deed.de

Die technischen Anforderungen an die Bilder sind einfach: Möglichst hohe Auflösung in einem beliebigen Bildformat.

Auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Jenische können Sie schon betrachten, wie Ihre Bilder erscheinen. Ich habe sie provisorisch dort eingestellt, muss sie aber, wenn Ihre Einwilligung nicht vorliegt, in den nächsten Tagen wieder löschen.

Die Gemeinschaft der Wikipedianutzer und ich würden uns sehr freuen, wenn Sie mit einer Bilderspende zur Erhöhung der Qualität unserer Artikel beitragen würden. Vielen Dank im Voraus für Ihre Aufmerksamkeit und Ihre Unterstützung.

Mit freundlichen Grüßen

Nachdem die Antwort auf diesen Anfragetext lautet "Lieber Venanz, Du kannst die Bilder verwenden. Bitte Rob Gnant erwähnen." bleibt mir schleierhaft, wieso die Rechte nicht erteilt sein sollen. Der Fotograf hat ja offensichtlich Eure eigenen Formulierungen zur Kenntnis genommen und mit "Du kannst die Bilder verwenden" beantwortet. Das ist doch die von Euch erbetene Bilderspende..... Wenn nicht: schmeisst alle Bilder raus!

Das ist halt immer ein Theater mit den Lizenzen. Es geht darum, dass auch in 5, 10 oder 20 Jahren Leute in der Lage sein müssen die Bilder auch im großen, kommerziellen Stil einsetzen zu können. Dazu brauchen sie eine wasserdichte Lizenz, der sie von Anfang an vertrauen können. Es geht nicht darum, zu wissen, was der Autor will, sondern auch in Jahrzehnten noch belegen zu können, dass keine Urheberrechtsverletzung vorliegt. Das ist bei dem, was der Foundation vorliegt, offensichtlich nicht gegeben (ich kann nicht selbst in das Ticket schauen, da ich kein Admin bin).

Schau, da ist schon der erste Lizenzverstoß: Du hast für eine Creative-Commons-Lizenz angefragt und unter einer anderen ("GNU") veröffentlicht (eigentlich ist das sogar die zweite, denn du hast faktisch sogar zuerst ohne Lizenz hochgeladen, wie du in der Mail schreibst).

Es wäre schade, die Bilder zu löschen. Der Fotograf ist doch offenbar mit der Veröffentlichung unter CC einverstanden – es ist doch wahrscheinlich gar nicht so schwierig, nachträglich von ihm eine eindeutige Lizenz nach der E-Mail-Vorlage zu bekommen.

--Wikipeder 09:57, 24. Jul 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis, da ist mir tatsächlich ein Fehler unterlaufen. Man lernt nie aus. Habe das jetzt korrigiert. --Fäberer 03:11, 30. Jul 2006 (CEST)

Zu den alten Fotos:

Auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bildrechte lese ich: Für anonyme Werke bestimmt § 66 UrhG, dass das Urheberrecht bereits 70 Jahre nach der Erstveröffentlichung der Aufnahme erlischt (bzw. nach der Erstellung, falls das Werk 70 Jahre lang unveröffentlicht blieb). Auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bildrechte lese ich weiter: Die deutschsprachige Wikipedia akzeptiert alle Bilder, die 100 Jahre oder älter sind, ohne expliziten Nachweis des Todesdatums des Urhebers als gemeinfrei, sofern es keine konkreten Anhaltspunkte gibt, dass der Urheber keine 70 Jahre tot ist. Beispiel: 2006 können Bilder aus dem Jahr 1906 und früheren Jahren unter der genannten Einschränkung genutzt werden.

Private Fotos wie die hier vorliegenden erreichen oft erst Jahrzehnte nach ihrer Erstellung ein öffentliches Interesse und bleiben deshalb solange unveröffentlicht. Das Bild http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Jenische1900.jpg als Beispiel ist für jeden halbwegs mit Geschichte, Kulturgeschichte, usw. bewanderten offensichtlich mindestens aus dem Jahre 1900 oder älter, da z.B. die darauf abgebildeten Personen deutlich Kleider tragen, wie sie vor 1900 Mode waren. Es bleibt mir deshalb schleierhaft, wieso Du meine heute zusätzlich angebrachten Lizenz-Angaben wieder löscht. Was bezweifelst Du? Das Alter des Bildes (mehr als 105 Jahre) oder die Wikipedia-Richtlinie, dass hundertjährige Bilder OK sind?

Was ist Deine Motivation, solche Bilder anzuzweifeln und zu löschen? Sollen die Wiki-Richtlinien nicht in erster Linie dazu dienen, Wikipedia vor Angriffen durch effektiv existierende Inhaber von Bildrechten zu schützen? Wie kann ich die Einwilligung eines um 1920-30 verstorbenen Vetters meiner Grossmutter einholen? Wenn mit dem Datum der Erstveröffentlichung der Tag gemeint ist, an dem die Fotos beim Fotografen abgeholt und ins Album geklebt wurden, dann muss der Tag wie oben beschrieben aus dem Bildinhalt heraus interpretiert werden und liegt in etlichen der hier angezweifelten Bilder locker 100 Jahre zurück. Dass Du meine Angaben anzweifelst und in den Bildbeschreibungen wieder löscht, erinnert deshalb stark an einen Edit-War, der nicht nachvollziehbar ist... und legt die Vermutung nahe, dass gewisse Wikipedianer am liebsten unter sich bleiben und sämtliche fremden engagierten Mitwirkenden loswerden wollen. Allerdings ist das Internet ein schlechter Ort, um unter sich zu bleiben. Am ehesten eignen sich dafür passwortgeschützte Bereiche, wozu Wiki bekanntlich nicht zählt. Trotzdem macht es einen Unterschied, ob irgend eine IP etwas hochlädt oder ein registrierter User, der auf erste Aufforderung hin seine Angaben präzisiert.....--Fäberer 01:08, 24. Jul 2006 (CEST)

Um Zweifel geht's gar nicht, sondern um eine klare freie Verwendbarkeit, genau wie du schreibst, um "Wikipedia vor Angriffen durch effektiv existierende Inhaber von Bildrechten zu schützen." Zunächst: die paragmatische 100-Jahr-Regel gilt nur auf deutschen Wikipedia, nicht aber auf der Commons, wo die Bilder liegen. Nach allem, was du schreibst, weißt du nicht wirklich, ob sich der Fotograf wirklich niemals und nirgendwo zu diesen Fotos bekannt hat, sie also tatsächlich anonym sind. Angenommen es ist so, ist immer noch nicht klar, ob und wann die Bilder veröffentlicht worden sind. Dafür reicht u. U. Herumzeigen im Freundeskreis. Angenommen, er hat tatsächlich immer so getan, als seien die Fotos nicht von ihm und hat sie auch nie gezeigt, ist immer noch das Entstehungsjahr entscheidenden. Da kann man oft nur raten. Unter dem Strich ist das mehr als wackelig.

Aber jetzt mal langsam: Du schreibst, der Autor sei 1920–30 verstorben. Dann ist doch sowieso alles klar, da mehr als 70 Jahre seither verstrichen sind. Schreib das doch einfach zur Lizenz dazu. Vielleicht kannst du sogar seinen Namen noch mit hinzufügen?

Ansonsten hat der Mann aber doch Erben – dich, zum Beispiel, wie ich jetzt verstehe. Der oder die Erben können als Inhaber der Bildrechte doch ganz einfach die Bilder freigeben.

--Wikipeder 09:57, 24. Jul 2006 (CEST)

Danke auch für diese Hinweise. Durch "Umzug" auf die deutsche Wiki sollte m.E. auch dieses Problem gelöst sein. --Fäberer 03:22, 30. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert Kandidatur Jenische

Hallo! Habe bei der Kandidatur den Fehler gemacht, mich nicht auf der Diskussionsseite zu informieren, ob es bereits allfällige frühere Abstimmungen gegeben hat. Ich bin zufällig zum Artikel gelangt und fand seine Qualität sehr ansprechend, weshalb mir gar nicht in den Sinn gekommen ist, dass dieser Artikel schon eine gescheiterte Kandidatur hinter sich haben könnte. Herzliche Grüsse -- Neroclaudius 18:40, 1. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank für Dein Verständnis und Dein schnelles Handeln. Ich hoffe gerne, dass wir das zu einem späteren Zeitpunkt vielleicht doch noch schaffen, ein lesenswerter Artikel zu werden.... ;-) --Fäberer 12:23, 2. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Jenische über den Wikipedia-Eintrag "Jenische"

Herzlich Willkommen bei Wikipedia. Ich freue mich, dass Du hier neu mitarbeitest. Ich habe allerdings an Änderungen, die Du bei Jenische und Jenische Sprache angebracht hast, wieder "rumgepfuscht". Bitte nicht böse sein ;-) Wikipedia versucht, den Ansprüchen eines Lexikons gerecht zu werden. Und das unter Mithilfe von jedermann. Da kommt es manchmal vor, dass Autoren, die sehr viel Zeit in ihre Artikel investiert haben, die Messlatte auch für neue Mitwirkende ziemlich hoch legen. Meine Änderungen sind auf der History-Seite kommentiert. Ich freue mich auf Deine Mitarbeit! Liebe Grüsse --Fäberer 00:49, 9. Okt 2006 (CEST) (Wegen Kontinuität der Diskussion hierher kopiert von der Seite Benutzer Diskussion:Magnus13 ) --Fäberer 10:44, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Fäberer,

bisch Du a gadschi? Ganz kurz mei meinga und mei patrini waren echte Jenische. Bei einer Jenischen Feier konnte ich noch als Kind so um 1970 egal ob in Salzburg, Tirol, Wien oder im Allgäu bis zu 600 Jenische antreffen. Da war was los - wenn der Rote Toni auf seiner Steirischen gspielt hat.

Leider hat sich das jenische ziemlich aufgehört.

Deshalb glauben Gadschi, dass die Jenischen nicht stolz auf ihre Sprache sind, auf ihre Fertigkeiten. Es gibt bei den Jenischen einige, die sind richtig reich geworden (hatten sogar Brauereien und Textilfabriken, andere haben halt dem Guri mehr abgewinnen können. Es sind von den jungen Jenischen viele heute süchtig und im Gefängnis. Aber es gibt auch die anderen Jenischen die sind sogar Gefängniswärter oder Beamte, das sind die, die sich genieren, wenn man weiß, dass sie Jenische sind. Wobei es auch da Ausnahmen gibt, da gibt es einen Cousin von mir der ist im Ziegelstadl (Knast bei Innsbruck)einer der beliebtesten Beamten. Weil er den Jenischen und auch den anderen Knackies immer wieder Doberling (Zigaretten) schenkt.

Die Insider der Jenischen werden einen Gadschi nie richtig in die Karten schauen lassen.

Also machs gut.

lg Magnus13

Hallo Magnus13

Es schefft tov, dass Du herlems mitfäberst! Jell, Freyer, der Fäberer schefftet ein jenischer Hegel, allerdings aus einer andern Ecke Europas wie Du.... Es gibt ziemlich grosse Unterschiede in den jenischen Dialekten und ihrem Wortschatz zwischen Österreich, Deutschland, Frankreich, Schweiz.... Deshalb kann es durchaus vorkommen, dass jemand hier ein Wort als "jenisch" bezeichnet, weil das bei ihm wirklich von den Jenischen gebraucht wird, während ein Jenischer aus einem andern Land ebenso felsenfest und ehrlich sagt: das ist nicht jenisch!

Du hast natürlich recht: Wir Jenischen sind stolz darauf, Jenische zu sein. Und Du hast auch recht: den meisten Jenischen macht es Spass, wenn die Gadsche sie nicht verstehen. ABER: Es macht keinen Spass, wenn Wissenschafter behaupten, jenisch sei eine "Geheim- oder Sondersprache" oder gar, dass jenisch nur ein deutscher Dialekt und gar keine Sprache sei.... Aus DIESEM Grund steht das auch so im Artikel "jenische Sprache".

Ein anderer jenischer Benutzer von Wikipedia, der viel mehr von Sprachwissenschaft versteht als ich, hat die wesentlichen Teile des Artikels "jenische Sprache" geschrieben. Er schreibt dort u.a.: Das Jenische weist auch eine kleine Anzahl modifizierter romanischer Lexeme auf (z. B. Strasse: Stradi - Strada). Der Ausdruck "romanische Lexeme" ist halt Sprachwissenschafter-Sprache. Das bedeutet: Worte aus dem romanischen Sprachraum, also aus dem Italienischen, Französischen, usw. Somit ist Dein Eintrag, dass das Jenische Wörter aus dem Italienischen enthält, dort schon enthalten...

Einen schönen Tag wünscht --Fäberer 11:04, 10. Okt. 2006 (CEST)

Fäberer, die jenischen sagen - du mendtest zviel - du solltest nicht fäberer heißen sondern herr mendt :-))verstolvst eh??? tschi quandt!

Schau, jenisch heißt JA die Wissenden, wenn Du ein echter jenischer bist, weißt Du doch wo sich der liebe Gott versteckt hat? WO? Ja wo?? Freu mich auf schon Deine Antwort!

[Bearbeiten] Diskussion:Jenische Sprache

Hallo Fäberer, vielleicht hast dus ja übersehen... deshalb mein Hinweis: Zum Artikel Jenische Sprache gibt es eine Diskussion, bei der der Ruf nach Leuten, die sich damit auskennen, laut wurde. Dir liegt doch der Artikel sehr am Herzen, soweit ich weiß. Grüße --Partner Sweeny 20:59, 13. Nov. 2006 (CET)