Diskussion:Fürstentum Bayreuth

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Inhaltsverzeichnis 1 Bezeichnung des Artikels 2 Staat??? 3 Kategorie:Historisches Territorium 4 Wiki-Links 30. Juni und 1810

[Bearbeiten] Bezeichnung des Artikels

Die Bezeichnung "Fürstentum Bayreuth" bringt den engen Bezug Territoriums zu Brandenburg nicht zur Geltung und weisst nicht darauf hin, das der Herrscher nicht der „Fürst von Bayreuth“ war sondern der „Markgraf von Brandenburg-Bayreuth“ war. Der Bezug zu Brandenburg muss meiner Meinung nach in der Einleitung - vielleicht sogar im Arikelthema - stärker gewichtet werden. Was meint ihr dazu?--gruss. wst. 10:20, 10. Aug 2006 (CEST)

Dies ist ein Punkt, über den ich mir auch schon ein paar Mal meine Gedanken gemacht habe. Tatsache ist jedenfalls, dass in der Literatur sowohl der Begriff Markgraftum Brandenburg-Bayreuth (bzw. -Kulmbach) verwendet wird, als ebenso auch die Bezeichnung Fürstentum Bayreuth (bzw. wiederum auch Fsm. Kulmbach). Der sehr enge Bezug dieses Gebietes zu Brandenburg bzw. den Hohenzollern kann durchaus auch in der Artikeleinleitung noch einmal vertieft werden. Von einer Artikelumbenennung würde ich jedoch tunlichst abraten. Ganz entscheidend hierfür spielen meiner Meinung nach dabei die letzten drei Jahre der Existenz dieses Territoriums: Denn bis zum Jahr 1810 war das Fsm. Bayreuth zwar noch existent, die Zugehörigkeit zu (Brandenburg-)Preußen hatte aber bereits 1807 ihr Ende gefunden. Letztendlich war es dieser Umstand, der mich dazu bewogen hat, den Artikel unter genau diesem Lemma einzustellen. Selbiges gilt in gleicher Weise (wenn auch mit einer anderen Chronologie) auch für das Fürstentum Ansbach. Bei beiden Artikeln sollten sinnvollerweise dann auch die gleichen Maßstäbe angelegt werden. Vg --Mikmaq 23:57, 10. Aug 2006 (CEST)

Ursprünglich war ich stark für eine Umbenennung nach „Brandenburg-...“, weil in den meisten Kontexten die Brandenburg-Bezeichnung treffender ist. Google hat mich aber etwas gebremst (viele Hits für Fürstentum Bayreuth), auch dein Hinweis auf Literatur und französische Übergangszeit spricht eher für "Fürstentum". Allerdings waren das nur weinge Jahre (3?). Viele Jahrhunderte zuvor war das Fürstentum stark mit Ansbach, den Hohenzollern, Brandenburg und latent mit Preußen verbunden. Das muss im Artikel selbst und bei den meisten Links auf den Artikel berücksichtigt werden. Ansbach und Bayreuth sollten auf jeden Fall immer gleich gehandhabt werden. Aus diesem Blickwinkel kann ich dann auch die Bezeichnung "Fürstentum Bayreuth" besser akzeptieren. --gruss. wst. 00:58, 11. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Staat???

Hallo, Bayreuth ist kein Staat gewesen, sondern ein Terrtiorium im HRR ohne Souveränität, die lag beim Kaiser (HRR). Jener räumte 1806 das Feld, aber da gab es das Fürstentum leider nicht mehr. Pech gehabt. Bitte auch mal praktisch denken, wenn man alle 300 bis 500 Territorien im HRR in den verschiedenen Jahrhunderten in die Kategorie:Staat (historisch) aufnehmen wollte (was dann nur konsequent wäre), dann gute Nacht! Außerdem ist da das HRR auch als Staat aufgeführt, beides nebeneinander ist widersinnig. Die Territorien haben ihre eigene(n) Kategorie(n). Also, bitte Kat wieder raus. --Ratziputz 00:55, 15. Aug 2006 (CEST)

Hallo, das Fürstentum Bayreuth stand 1806 unter Fränzösischer Herrschaft - da war kein Kaiser im Spiel - Glück gehabt.

Zuvor war es als Markgraftum Brandenburg-Bayreuth jahrhunderte lang ein souveräner Staat unter der Herrschaft des Markgrafen von Brandenburg-Bayreuth. Kann deine Argumente nicht nachvollziehen. --gruss. wst. 01:03, 15. Aug 2006 (CEST)

Halbes Zugeständnis: B. war ein Territorialstaat. In dem Artikel steht: Die völlige staatliche Souveränität erreichten die deutschen Territorialstaaten erst mit der Gründung des Rheinbunds und der Auflösung des Alten Reiches 1806. Irgendwas hatte der Kaiser auch noch zu melden, tatsächlich! Siehe auch HRR. B. ist übrigens 1791 zu Preußen gekommen und 1806/07 zu Frankreich, von eigener (!) staatlicher Souveränität/Unabhängigkeit (sollte für einen Staat Grundvoraussetzung sein!) spricht das nicht.

Ich habe übrigens mehrere Argumente gebracht, so'n läppisches "Kann ich nicht nachvollziehen" macht jede Diskussion kaputt. Bitte konkret auf unklare Argumente eingehen (ggf. nachfragen), z.B. "Überfrachtung der Kategorie"! Sollte doch wohl begreifbar sein?! Neues Argument: Auch "Bundesstaaten" sind Staaten, aber die gehören da auch nicht rein, so ist die Kategorie einfach nicht gemeint. --Ratziputz 01:21, 15. Aug 2006 (CEST)

Wie man sieht reicht so ein läppisches „kann ich nicht nachvollziehen“ aus, um ein halbes Zugeständnis zu erreichen ;-) Vollständige staatliche Souveränität wird in der Kategorie nicht gefordert - und ist bei vielen Artikeln in der Kategorie auch problematisch.

Überfrachtung der Kategorie ist ja nun wirklich kein Argument, um einen Artikel raus zu lassen der reingehört.

Deshalb meine Meinung: drin lassen, weil das meiste dafür spricht.

Wenn Du deine Argumente konkret angibtst, dann kann man auch drüber diskutieren - bei allgemeinen Floskeln (falsche kat) tu' ich mir schwer. --gruss. wst. 09:39, 15. Aug 2006 (CEST)

Ein Argument war auch: entweder HRR oder Territorium aufnehmen - zwei gleichzeitig bestehende ineinanderliegende Staaten gibt es nicht!

Zitat aus HRR: „Aufgrund seines vor- und übernationalen Charakters entwickelte es sich nie zu einem Nationalstaat moderner Prägung, sondern blieb ein monarchisch geführtes, ständisch geprägtes Gebilde aus Kaiser und Reichsständen mit nur wenigen gemeinsamen Reichsinstitutionen.“

Mit Deiner Argumentation folgt: HRR kein Staat (vgl. Zitat), Fsm. BT Staat. --gruss. wst. 13:45, 15. Aug 2006 (CEST)

"weil das meiste dafürspricht" - Dein einziges (!) Argument ist die von Dir postulierte volle Souveränität, habe ich eigentlich oben schon widerlegt. Aber bitte, ich zitiere mal aus dem mir vorliegenden Goldmann-Handlexikon:

Du hattest nur ein vernüftiges Argument - wie soll ich dann zwei widerlegen? --gruss. wst. 13:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Staat, die Organisation einer menschlichen Gesellschaft unter einer obersten, meist mit Souveränität ausgestatteten Gewalt in einem eingegrenzten, oft durch historische Entwicklungen oder geografische Umstände zusammengefügten Gebiet.

“meist mit Souveränität ausgestattet” - Du wirst Dich sicherlich auf das “meist” stürzen, aber Du könntest nicht begründen, warum es ausgerechnet bei B. angebracht wäre, von der Regel abzuweichen. Die Souveränität lag beim Kaiser. Punkt. B. hat sogar noch mehr Selbstbestimmung als eigentlich nötig an Institutionen des HRR abgegeben, nämlich den Fränkischen Reichskreis. Außerdem haben Territorien/Territorialstaaten ihre eigenen Kategorien (s.u.).

Ich bevorzuge als Lexikon Wikipedia. Für Staaten wird da keine Souveränität vorausgesetzt. --gruss. wst. 13:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Aber vielleicht verlangt oberfränkischer Lokalpatriotismus auch danach, dass das geliebte B. gleichberechtigt neben dem Kaiserreich China o.ä. stehen darf. Ist jetzt nur ne Vermutung. Nur zu, dann aber auch bitte Reichritterschaft von Fliegenschiss und Reichsdorf Hinterschweiningen in die Kategorie! Is doch genug Platz da. Vernunft ist schließlich etwas, das bei Wikipedia nun überhaupt keinen Platz haben sollte. --Ratziputz 10:32, 15. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du Dich eingehender für Fliegenschiss interessierst, dann kann ich Dir nur empfehlen, den Artikel dazu zu schreiben: Fliegenschiss.

Du kannst nun weiter über Fliegenschiss und Platzknappheit im Reichsdorf Hinterschweiningen philosophieren - oder sachlich mitdiskutieren, wie das ist mit HRR, Fsm. BT, Souveränität und Staat. --gruss. wst. 13:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich habe wenigstens Argumente geliefert. Auch im wiki-Artikel Staat geht es um Souveränität.

Erwähnt ist abe nur: „Insgesamt gibt es 193 vollständig (von der UNO) anerkannte souveräne Staaten.“ und „Siehe auch: Staatliche Souveränität“ --gruss. wst. 20:43, 15. Aug 2006 (CEST)

Viele Wiki-Artikel sind auch nicht perfekt, das liegt fast in der Natur der Sache. Ansonsten haben praktisch alle anderen Schreiber von HRR-Territorienartikeln verstanden, dass dafür die kats weltliches bzw. geistliches Territorium dafür zuständig sind und nicht Staat (historisch). Vielleicht gibt das ja zu denken. --Ratziputz 19:32, 15. Aug 2006 (CEST)

Wenn es denn so sein soll, dann mein Vorschlag: In der Einleitung der Kategorie klarstellen, dass nur souveräne Staaten rein sollen. Am besten noch die Sache mit dem HRR regeln, das zwar souverän war aber aus quasiselbständigen Teilen bestand und dessen Einwohner nicht direkt dem Kaiser sondern dem jeweiligen Landesherrn Untertan waren. Diese Unterscheidung ist oft recht versteckt, wenn das jeweilige Fürstentum im HRR war, dann aber um 1800 souverän geworden ist. Eine Erklärung ist deshalb notwendig. Letzlich dann das Fsm. BT rausnehmen. Dann hätte diese Diskussion wenigsten was gebracht und muss nicht nochmal geführt werden. --gruss. wst. 20:43, 15. Aug 2006 (CEST)

Noch kurz zwei Argumente (habe manche manche Deiner Einschübe erst jetzt entdeckt): Erstens war das HRR kein "moderner Nationalstaat", aber das war Österreich-Ungarn bis 1918 nicht, das war die Sowjetunion im 20. Jh. nicht, und das sind viele Staaten in der "Dritten Welt" bis heute nicht. Staaten waren/sind es dennoch unzweifelhaft, also kein Kriterium. Dann: in dem von Dir gebrachten Zitat werden immerhin Staatlichkeit und Souveränität im Sinnzusammenhang gebracht, anscheinend gehört tatsächlich das eine zum anderen.

Grundsätzlich finde ich Deinen Vorschlag sinnvoll. Die betreffene kat wird wahrscheinlich sowieso demnächst generalüberholt. Vielleicht kannst Du da mal vorbeischauen und bei Diskussion die genaue Definiton einfordern, wird sich bestimmt unterbringen lassen. Grüße ins Fränkische von einem westfälischen Gelegenheitslokalpatrioten, --Ratziputz 11:20, 16. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorie:Historisches Territorium

Zitat: Territorien des Heiligen Römischen Reiches sollten zunächst ausschließlich in die entsprechenden Unterkategorien eingetragen werden und nur dann zusätzlich in die Kategorie Historisches Territorium aufgenommen werden, wenn sie in einem nicht unbeträchtlichen Teil ihrer Geschichte auch außerhalb der Grenzen des HRRs existierten und noch keine weitere passende Unterkategorie angelegt wurde.

"Entsprechende Unterkategorie", damit ist hier Kategorie:Weltliches Fürstentum gemeint, da ist B. ja schon aufgeführt, reicht also. --Ratziputz 01:25, 15. Aug 2006 (CEST)

Wenn es in der Unterkategorie drin ist, dann reicht das natürlich. --gruss. wst. 09:39, 15. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wiki-Links 30. Juni und 1810

In den beiden Artikeln ist das Fürstentum erwähnt und doch ist bewußt kein Wikilink gesetzt. Warum? --von der Grün 23:54, 5. Feb. 2007 (CET)

Weil normalerweise die Hinweise zum Verlinken von Daten und die WP-Datumskonventionen gelten. Hier liegen nun wohl doch Ausnahmefälle vor, die ich übersehen hatte. Ich habe es wieder korrigiert, danke für den Hinweis. gruss. --Mikmaq 08:24, 6. Feb. 2007 (CET)