Diskussion:Freimaurerei/Archiv2

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"Geheimbund"

Welcher Dödel hat den Artikel unter "Geheimbund" gestellt? Ein Geheimbund ist ein Bund, dessen Ziele, Existenz, Lokalisierung und Mitglieder geheim sind. Bis auf einige wenige Mitglieder, die sich meist aus Gründen der Benachteiligung durch religiöse Eiferer nicht offen zur FM bekennen, trifft die Bezeichnung "Geheimbund" auf all diese Kriterien nicht zu.

Bitte schnell ändern!

Penta

Habe ich heute schon zum zweiten Mal geändert. Jemand versucht (ohne Diskussionsbeitrag) wohl beharrlich, diese Kategorisierung durchzusetzen. Ich habe auch eine entsprechende Erläuterung zu Freimaurern unter Geheimbund eingefügt - mal sehen, ob es hilft.

--T-ater 11:39, 4. Nov 2004 (CET)

Ich versuche gar nichts beharrlich zu ändern, sondern bin gestern zufällig darauf gestoßen und hab die Kategorie ohne die Diskussion zu lesen eingeordnet. Aber wenn die Freimaurer KEIN Geheimbund sind, dann trifft das auf alle dort aufgelisteten Organisationen (ev. mit Ausnahme der Skulls) zu. Weshalb ist zB der KKK ein Geheimbund? Wenn diese Kategorien derart kleinlich ausgelegt werden und nicht dem Finden ähnlicher Organisationen (bitte diese Aussage wertfrei betrachten. Ich meine das bloß auf die organisatorischen Ähnlichkeiten und nicht auf ideologischen bezogen) dienen, dann kann man ebenjene Kategorie genausogut löschen. --schmechi 17:22, 4. Nov 2004 (CET)

Welche Kriterien auf einen Geheimbund zutreffen und welche nicht, ist an dieser Stelle irrelevant. Es ist eine Tatsache, dass die Freimaurerei kein Geheimbund ist, da ihre Ziele offen liegen und die Logen in den Vereinsregistern erscheinen. Würde ein Geheimbund im örtlichen Telefonbuch stehen? Und bitte erklär mal die "organisatorischen Ähnlichkeiten". Welche sollen das denn sein? Übrigens hat die Kategorie durchaus ihre Berechtigung, da viele Geheimbünde in der Geschichte wirkten und (vielleicht) immer noch wirken. Nur hat die FM hier nichts zu suchen.

PR, 8:31, 5. November 2004

Genau die Gründe, aufgrund dessen du meinst, daß die Freimaurer kein Geheimbund sind, treffen eben auch auf die anderen dort aufgelisteten Organisationen zu. Aber bitte, ich will es ja nicht unbedingt hinzufügen, bloß ist die Kategorie dann mmn sinnlos. --schmechi 12:51, 5. Nov 2004 (CET)

Und schon wieder war die Kategorie "Geheimbund" gesetzt. Ich habe daher diese Diskussion aus dem Archiv geholt. --T-ater 14:06, 7. Jan 2005 (CET)

Hallo,
also sind die Freimaurer kein "Geheimbund". Wo sollten sie dann kategorisiert werden? Wie wäre es mit der übergeordneten Kategorie Organisation oder mit der Kategorie Interessenverband. naja - nur mal so eine Überlegung

Gruß aus Chemnitz -- Zwoenitzer 20:24, 7. Jan 2005 (CET)

Ich habe Kategorie:Organisation vergeben. --Pjacobi 21:16, 7. Jan 2005 (CET)

Das ist doch ein Wort. Damit müßten alle leben können. -- Zwoenitzer 23:38, 7. Jan 2005 (CET)

Jemand (anonym) hatte eben den Artikel so verändert, dass der Freimaurerbund ein Geheimbund sei. Habe das wieder korrigiert. Ist schließlich nicht nur eine Meinung von mir und Penta (s.o.), sondern steht auch so in Mayers Konversationslexikon.

--Webmaster@sgovd.org 07:39, 27. Jan 2005 (CET)

Ich habe eine Frage dazu: Dass die Freimaurer heute kein Geheimbund sind, ist nachvollziehbar.

Aber waren sie um 1700 und davor nicht bestimmt etwas geheimniskrämerisch? Zu dieser Zeit wäre eine Gemeinschaft, die sich für Bildung, Humanisierung und Durchbrechen der Klassenordnung einsetzt, sicher von den Regierenden nicht gerne gesehen gewesen. --Villa-Lobos 16:50, 10. Feb 2005 (CET)

Das kann man differenzierter sehen. Einige absolutist. Fürsten waren Freimaurer. Aber eine Frage zur (aktuell bezogenen) Debatte: Machen Geheimbünde Ausstellungen? Stehen die mit ihrem Vorstand im Vereinsregister?

Caffeine 22:19, 10. Jun 2005 (CEST)

Terroristische Vereinigung ??

Da hier von anderen schon mal der Artikel richtigerweise in die Rubrik Geheimbund eingestuft wurde, scheint es daß hier mehrere Personen mit Pro-Freimaurer-Gesinnung den Artikel aus politischen Gründen als Nicht-Geheimbund zurückgestuft haben. Das kann nicht sein, das ist nicht richtig. Der Artikel beschreibt in dem [[1]] selber sehr schön, daß diese Organisation bis zu 33 Verwaltungsebenen besitzen. Man kann selber überprüfen, durch anklicken der jeweiligen Websiten der einzelnen örtlichen Logen, das aber nur die Organisatoren und Verantwortlichen der untersten 3 Ebenen mit Vor- und Nachnamen genannt werden. Wenn damit nicht der Tatbestand eines Geheimbundes erfüllt ist, weiß ich es nicht. Man stelle sich mal die vor, eine Aktiengesellschaft in der Größenordung von Siemens würde den eigenen Vorstand und den Aufsichtsrat verstecken. Die Freimaurer geben selber zu, daß sie zum Schutz vor angeblich "religiösen Eiferen" die restlichen 30 Verwaltungsebenen nicht publizieren. In Deutschland stehen Personen die unter Verfolgung leiden, jederzeit unter dem Schutz des Staates. Da die Freimauerer diesen Schutz nicht für sich in Anspruch nehmen wollen und weiterhin "geheim" bleiben möchten, muß man einen drauf setzten und die Frage stellen, ob es sich um eine terroristische Vereinigung handelt. Wenn dem nicht so ist, daß es sich also nicht um eine terroristische Vereinigung handelt, dann ist es eben ein Geheimbund. Daher möchte ich die Admins bitten, den Artikel als "nicht neutral" einzustufen. Zumindest solange bis das der Artikel wieder in die Rubrik Geheimbund aufgenommen wurde.
Den Freimauern bleibt das publizitische Recht sich als Nicht-Geheimbund zu benennen weiterhin unbenommen, solange Sie unwissende Leute finden, die Ihnen das abkaufen. Den Kennern der Szene (den Nichtfreimauern) kann man so eine Verdrehung der Tatsachen allerdings nicht unterjubeln.

In Deutschland gibt es etwas was sich Datenschutz nennt. Das Recht, das auch der obige Troll (Internet) und Autor in Anspruch nimmt um sich nicht wegen seiner Ingoranz zu blamieren. Wahrscheinlich kommt als nächstes auch wieder die Forderung, alle Religionszugehörigkeiten aller Politiker und Firmeninhaber zu veröffentlichen, damit Nazis wieder auf eine gute Datenbasis zurückgreifen können... --Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:54, 28. Mär 2005 (CEST)

Zuallerst mal vielen Dank für deine Beleidungen (betreffend Troll) und hiernach gestattest du bitte den Hinweis, das sich hinter den Begriff Datenschutz sehr gut selber verschanzen kann. Eine Organisation, ein Netzwerk was sich nichts zu schulden hat kommen lassen, benötigt keine "Datenschutzverschanzklausel" Denn grundsätzlich konntest du meine Behauptungen, das der Staat als Organisation und nicht ein "Datenschutzverschanztext" für den Schutz seiner Vereine zuständig ist, nicht entkräften. Weiterhin wirst du natürlich auch keinen Erfolg wenn du deine Diskussionspartner in die Naziecke stellen willst. Ich an deiner Stelle wäre bei dem Versuch vorsichtig. Schließlich können dermaßen gepeinigte Diskussionspartner auch einen Ausschluß deiner Person auf Wikipedia beantragen.

Troll ist keine Beleidigung, sondern eine Feststellung bezüglich der polemisch-provokanten Überschrift "Terroristische Vereinigung ??" samt ihres unsinnigen Textes. Falls diese Behauptungen auf völliger Unkenntnis (z.B. "Verwaltungsebenen") beruhen und so tatsächlich ernst gemeint sein sollten, möchte ich mich hiermit für den Begriff "Troll" entschuldigen. Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:19, 31. Mär 2005 (CEST)

Nicht unter IP-Adresse, aber das nur am Rande. Wie wäre es, wenn hier wieder zu einer konstruktiven Sachdiskussion zurückgekehrt würde? (Wozu ich es auch zähle, polemische Finten wie die Frage, ob Freimaurer eine terroristische Organisation seien, zu unterlassen.) --Skriptor ✉ 15:42, 30. Mär 2005 (CEST)

Mein lieber Skriptor, wer hat hier den den angeblichen Pfad der konstruktiven Sachdiskussion zuerst verlassen? Die Freimaurer oder die Nichtfreimaurer? Hier wird Kritik nicht zugelassen und die Wikipedianer sind nicht in der Lage mit Kritik umzugehen. Hier wird die Organisation der Freimaurer einseitig in Schutz genommen, obwohl seid Jahrzehnten die Freimaurerei immer wieder mit denselben Argumenten der Geheimnistuerei (Geheimbund) konfrontiert wird. Die Freimaurer können die Argumente nicht entkräften und die Wikipedianer unterstützen die Freimaurerei auch noch in der Form daß sie durch Ihr mangelhaftes Wiki-System die nicht eingetragenen IP-Nutzer nur als eine einzige Person sehen, obwohl es nachweißlich mehrere Personen sind die hier diesen Artikel kritisieren. mfG aus Frankfurt.

Ich bin dafür, dass derart sinnentlastete Diskussionen gelöscht werden, damit wir uns wieder dem Inhalt der Wikipedia zuwenden können. Ich will dies aber nicht eigenmächtig tun, da ich die Freiheit ALLER an dieser Stelle erhalten will. Wenn zwei oder drei zustimmen, kann ja der Vierte die Kapitel terr. Vereinigung und Geheimbund mit einem Verweis, dass die Themen abgehandelt sind, löschen.

"Troll" (Du hast keinen Namen angegeben, daher benutze ich diese "Koseform") sollte sich evtl. mal etwas mit den Strukturen auseinandersetzen, bevor er kritisiert, dass nicht alle Namen der Logenmeister offiziell bekannt seine. Caffeine 22:29, 10. Jun 2005 (CEST)

Zum Artikel - Link zu Großlogen

Zu Le Droit Humain, SGOvD, Humanitas existieren Links mit Infos zur Großloge. Beim Großorient von Luxemburg fehlt das aber. Hier eine mögliche Ergänzung mit der Bitte um Übernahme:

1959 Verlässt die Männerloge "L' Espérance" die Grande Loge de Luxembourg und gründet zusammen mit den Männerlogen "Liberté" und "Tolérance" eine neue Obödienz: Den "Grossorient von Luxemburg." Diese Obödienz nimmt zunächst ebenfalls ausschliesslich Männer auf. 1968 wird der Grossorient von Luxembourg aufgrund interner Schwierigkeiten "schlafengelegt", d.h. alle Arbeiten ruhen. Lediglich die Loge "L'Espérance" arbeitet als Freimaurerischer Zirkel weiter. 1970 wird die Loge "L'Espérance" wieder ins Leben gerufen. Die Loge arbeitet als eine unabhängige und souveräne Loge ohne Zugehörigkeit zu einer Obödienz. 1982 wiederholt sich der Vorgang von 1959. Die drei oben genannten Logen rufen wieder den Grossorient von Luxemburg ins Leben. Diesmal werden sowohl Männer als auch Frauen aufgenommen. 1987 wird eine vierte Loge mit Namen "Tradition et Progrès" gegründet. 1991 wird die gemischte Loge "Licht und Wahrheit" in Bonn aufgenommen. 1998 wird die bisher Heidelberger Loge "Carpe Diem" für Männe rund Frauen aufgenommen. 2000 Aufnahme der Männerloge "Montaigne" im Orient Lüttich/Belgien. 2002 Die Männerloge "Montaigne" wandelt sich in eine Loge, die sowohl Männer als auch Frauen aufnimmt. Umgehend werden die ersten Frrauen eingeweiht.

Weblinks:

Großorient von Luxemburg – www.gol.lu Loge „Carpe Diem!“, Heidelberg – www.loge-carpediem.de

Vielen Dank! IJK

Hinzugefügt: Einmal im Artikel und einmal als Großorient von Luxemburg. Schönen Gruß --Webmaster@sgovd.org 18:18, 5. Jan 2005 (CET)

Danke Schön für die Einfügung! IJK

Webmastersgod.ord begeht selber Verstoß gegen Wiki-Regeln

Anstatt konstruktiv an den Beiträgen mitzuarbeiten, dazu auch Gegen-Thesen und eine Einarbeitung von NPOV-Stilistik zuzulassen, pflegt er selber POV allerdurchsichtigster Art, indem er wie ein Jubelperser einseitig und den Leser an die Hand nehmend nur seine eigene Sicht der Dinge zulässt, andere Beiträge weglöscht und seinen Sermon wieder reinsetzt. Das ist ein deutliches Beispiel - wie man es nicht machen sollte. Wozu da noch Engagement oder Mitdenken, wenn der ABAW sowieso alles richtig macht - und keine Widerworte vertragen kann? Ich erwarte zu meiner längeren Arbeit ins Einzelne gehende, widerlegende Bemerkungen, ansonsten muß ich Dein Vorgehen als übelst und rüpelhaft hier bewerten. Und das von einem Webmaster?! Damit sich der unbefangene und auch eine neutrale, nicht nur bejubelnde Sichtweise vor Augen führen kann, stelle ich hier nochmal meine Version ein, über die ich gerne zu diskutieren bereit bin. Webmastersgod.org hoffentlich auch, oder gilt weiter nur SEIN WILLE GESCHEHE?

--Schmuel Streiml 17:14, 1. Feb 2005 (CET)

Hier nun meine neutralere, nicht bejubelnde Variante, als Ex-Logenbesucher einer Ruhrgebiet-Loge, deren Boss ein Edel-Erz ist.

(hier war ein copy & paste aus dem Versionsarchiv: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freimaurerei&oldid=4315017 )

Vielleicht ein bißchen lang, aber man erkennt da, weil nicht jedem!!! die "Versionen" sichtbar sind, die doch arg perfide wirkende Verhunzung und Eindimensionalität der gegenwärtigen Jubelorgie auf der Artikel-Seite.

--Schmuel Streiml 17:14, 1. Feb 2005 (CET)

Was soll den das Zumüllen mit archiviertem Material? Teile uns doch einfach Deine Argumente und Quellen mit. Ein "Edel-Erz" ist übrigens ein Druiden-Begriff, hat also rein gar nichts mit Freimaurerei zu tun. Was haben denn Deine Besuche in Logen an Informationen gebracht, die Du hier einfügen möchtest? Oder hast Du Dich vielleicht im Artikel verirrt? --T-ater 17:51, 1. Feb 2005 (CET)

Druiden-Logen sind sehr wohl Freimaurer-Logen. Du solltest Dich mal updaten. Mit denselben Griffen und Erkennungszeichen der unteren drei Grade, also überall Zugang, weltweit. Sogar das Notzeichen existiert. Her zu mir, Ihr Söhne der Witwe ... Ich bin versucht, die unteren 10 Grade mit ihren Griffen, und Worten, ihren Besonderheiten und Initiationen einfach mal in Wiki einzustellen, damit jeder sich sein Bild machen kann. Im Grad Ritter Kadosch allerdings, da wird es richtig schauerlich. Die Bush-Family kann da so einiges zu berichten. Sowohl Prescott Bush als auch Papa Bush und nun Junior hatten diesen Grad, eben in der Kiste liegend, als Leiche, nackt. Gehört eben dazu. Ein Erlebnis der besonderen Art.

Davon abgesehen, dass ich den Revert nicht durchgeführt habe (weil T-ater einfach schneller war)...

Schmuel Streiml schrieb:

Im Ruhrgebiet wird seit Jahren jedoch verstärkt in Zeitungen für Freimaurerei geworben, weil sonst kaum noch Nachwuchs für diese doch arg hausbackene Brudertümelei mit der verzopften Ehrpusseligkeit zu bekommen ist.

Eine weitere Austrittsmöglichkeit besteht nur noch mit dem berühmten Zettel an der Großen Zehe, also durch Tod.

Das soll ein neutraler Standpunkt?

Das ist nicht neutral, das ist die Wahrheit. Ein Austritt wegen Angewidert-Sein - ist schlicht nirgendwo vorgesehen. Frag Deinen Meister vom Stuhl. Da gibt es nur die letztere, Nachahmer abschreckende, Option. Wird so und ähnlich alle paar Jahre mal vorexerziert, soll "Wunder" wirken. Alle brav und happy. Wie es sein soll ...

Schmuel Streiml schrieb:

Wohnen dieser Wahl besuchende Meister als Gäste bei, die z.B. höhere Grade und eine Weisung besitzen, die Wahl eines bestimmten Meisters in diese Schlüsselposition zu verhindern, so genügen deren drei schwarze Kugeln, sie sind ja weltweit mitwahlberechtigt, um gezielt z.B. eine Logenpolitik durchzusetzen, die außerhalb, nicht für die sonstigen Brüder einsehbar, beschlossen wurde.

Obwohl die Rituale bis auf Details dieselben sind, u.a. bei der Initiation das nackt sich in einen Holzsarg Legen des Neulings und die obligatorische "Mutprobe", geht die offizielle Freimaurerei doch von dieser amerikanischen "Kaderschmiede" für US-Präsidenten (fast alle Präsidenten der USA waren oder sind in Skull & Bones) auf Distanz.

Wie kommt man auf einen derartigen Unsinn? Unwissenheit oder Bösartigkeit?

Wenn ich das mit der Ballotage richtig verstanden habe, kann man mit dieser Methodik tatsächlich alles Kicken, was man will, nur: zwei Freunde, die mitmachen, muß man haben. Bzw. das ganze in den Andreas-Logen, die eine Schnittmenge mit den Johannis-Logen bilden, was letztere Logengänger aber meist nicht wissen, auskungeln, meinetwegen auch "Ausku(n)geln". Wie im Kindergarten. Macht und Einfluß, Meine Tante - Deine Tante, darauf läuft es immer wieder hinaus. Weltweit. Weiß jeder, und da macht jeder mit, ganz ehrenwert - versteht sich. Nu macht mal scheen weiter...

Jeder weitere Kommentar erübrigt sich zweifellos.

--Webmaster@sgovd.org 18:32, 1. Feb 2005 (CET)

Ja, klar, wenn man keine inhaltlichen Argumente mehr hat, dann kommt sowas. Mein Kumpel seufzte auch häufig, und wunderte sich, daß er selber alles wurde, nur nie Meister vom Stuhl in seiner Heimatloge. Bis ich ihn aufgeklärt habe, nämlich daß man naive Pfeiffen auf dem Posten nicht brauchen kann, weil das ein Posten für die Vorselektion für höhere Logenstufen darstellt. Da kommen nur "unsere Leut" drauf, oder 111-Prozentige. Oder welche, über die man "was" weiß, bzw. in der Hand hat. Andere nicht. Das wird gezielt verhindert, egal wie "gut" man scheinbar ist. - Nach einiger Zeit hat der Tropf das begriffen - und gemerkt, wie er benutzt worden war, als Staffage, als Dummer August. Er trat dann unter riesem Gekreisch dort aus. Aber - immerhin, er hatte Rückgrat bewiesen, und sich nicht weichkneten lassen. Wie das so oft auch bei den Zeugen Jehovas gebrainwashed wird. Jahrelang schlechtes Gewissen und so. Bei denen kann man nur lernen / mieses, versteht sich.

Nun, wenn man Quellen hat, die auch über die Hohlwelttheorie und die Reichsflugscheiben spekulieren, ist obiges ja fast noch harmlos.

Wenn hier etwas Kritik fehlt, dann vielleicht in der Richtung Die heutigen Freimauerer sind ein oft überschätzter Traditionsverein alter Männer, um es mal bösartig zu formulieren. Aber ich kann mir das auch nicht aus den Fingern saugen.

Pjacobi 19:45, 1. Feb 2005 (CET)

Du Frischfisch glaubst immer noch, daß du substantielle und sonstig relevante Dinge absonderst. Mach weiter so, lau ist auch was feines. Sicher ahnste nicht mal, wo Neuschwabenland liegt, und wann die Expedition das warme Wasser dort, zum Trinken, Waschen, Heizen und Energie-Gewinnen auf fossile Art, damals dort war? Schau nach, es lohnt sich. Ich selber z.B. habe die Diskusse mit dem Balkenkreuz drauf schon gesehen, Du sicher noch nicht. Übrigens, sie flogen im Erdorbit - und haben den Space-Shuttle-Missionen der US-Amis deren Experimente versaubeutelt. Was mich durchaus mit einem Schmunzeln zurückläßt.

Selig sind die geistig Armen, denn ihrer ist das Himmelreich. Sieht so aus, als ob der selbsternannte Lehrbeauftragte wie ein Pfeil gen Himmel schießt, wenn er dereinst seine irdische Hülle verlässt. Was er aber vorher verlassen sollte, ist diese Seite bzw. diesen Artikel. Ein van Helsing reicht!

PR, 8.50, 2. Feb 2005

Ich sehe das nicht so. Wo der Einwand sein Recht hat, da sollte man das auch ehrlich und wahrhaftig prüfen. Wenn ich nachlese, nacharbeite, dann ist das doch alles ein Altherren-Club, in dem man sich die Posten und im richtigen Leben die Aufträge und Vergaben gegenseitig zuschustert. Gut, wenn da noch ein Richter oder andere Zunftgenossen in derselben Loge sitzen. Eine Krähe wird doch nicht etwa? Was ich mir selber zutraue, darauf sollten andere nicht kommen? Schaue ich mir die fast wöchentlichen Skandale allein in der BRD-Bonsai-Politik an, wo man in "Vereinigungen" sitzt mit dem hochwohllöblichen Namen "Atlantik-Brücke e.V." und "Auswärtige Vereinigung", schaue mir die Gestalten dort drin an, vergleiche ihre Fensterreden mit ihren Schwarzbezügen, parteienübergreifend, dann frage ich mich auch, wer ist Schwein, wer Mensch, im Hohen Haus, wie bei der Animal Farm des Logenbruders George Orwell, der das 1947 schon richtig diagnostiziert hat. Diesen Affenzirkus.

Aber, dem Bürger kann man viel erzählen. Hauptsache, es steht im Blatte, dann wird's halt geglaubt. Oder man wird dran glauben müssen. So oder so.

Wer Vitamin B braucht, der geht nun mal in die Logen, weiß doch jeder. Mich kotzt dieses scheindemokratische Gesülze eigentlich nur an. Weiter so, es merkt ja eh keiner. Ein Besucher mit Freigang, gehe wieder zurück in meinen Affenzirkus. Da weiß ich wenigstens, die sind ehrlich!

"Wer Vitamin B braucht, der geht nun mal in die Logen, weiß doch jeder." -> Ich bin seit über fünf Jahren Freimaurer, Vitamin B habe ich allerdings in meiner Loge noch nicht gefunden. Mir scheint, Du hast schlicht und ergreifend keine Ahnung, was FM bedeutet. Die weiter oben zitierten Änderungen von Herrn Streiml waren so grotesk und selbstverständlich sachlich falsch, dass sie den ganzen Artikel in eine Art Büttenrede verwandelt haben. Bevor Du weiter dummes Zeug quatschst, informier Dich lieber, sonst rutschst Du auch in die Spinner-Liga á la Streiml ab.

PR, 7.31, 3. Feb

Neutralität

Teil 1

Dieser Artikel ist recht einseitig positiv gehalten. Die Freimaurerei wird von vielen (Christen,Sektenbeauftragte usw.) als ziemlich gefährliche Organisation eingestuft.

Bitte anmelden - und (viel wichtiger:) Quellen für diese Behauptungen angeben! Viele bemühen sich hier um einen neutralen Standpunkt, trotz unterschiedlicher Ansichten; ich kann mich auch nicht entsinnen, dass kritische Informationen, die von Gegnern der FM eingestellt wurden, entfernt wurden. "Viele Christen" sind auch Freimaurer, und was "viele Sektenbeauftragte" angeblich tun ist eine unbewiesene Behauptung Deinerseits (nenne doch bitte mal einen Sektenbeauftragten, der das tat) - und eine "ziemlich gefährliche Organisation" ist ein wohl mehr als lächerlicher Begriff!

Bitte Argumente statt schlecht abgekupferte Verschwörungstheorien liefern. --T-ater 14:12, 27. Okt 2004 (CEST)

Falsche Info. Der 1. dt. Sektenbeauftragte schlechthin Friedrich-Wilhelm Haack (Evangelische Landeskirche) schrieb das schöne und mehr als positive Büchlein: FREIMAURER (Münchener Reihe), 42 S.

Gruß 217.5.26.131Penta

"Kirchliche" Informationen, die der Ansicht sind, bei FM handele es sich um "Gefahr", entstammen ausnahmslos fundamentalistischen Kreisen.

Die oben geäußerte Behauptung ist natürlich aus der Luft gegriffen und absoluter Blödsinn. Erstens hat die FM nichts mit Sekten zu tun, kann deshalb auch gar nicht Gegenstand eines Sektenbeauftragten sein, zweitens gibt es keine Sektenbeauftragten. Wenn Du Dich mit der Materie beschäftigt hättest, wüßtest Du, dass dieser Posten "Beauftragter für Weltanschauungsfragen" heißt. Aber mal abgesehen davon: Vielleicht sollte die Darstellung der Widerstände gegen die FM noch detaillierter dargestellt werden. Was meinen die geneigten Redakteure?

PR, 10:12, 01. Nov. 2004

Hi PR,

kann mir nicht vorstellen, dass außer die geistig ohnehin resistenten Verschwörungstheoretiker das Thema "Verschwörungstheorien" in Richtung Freimaurerei sonst jemand ernsthaft interessiert.

Bestimmt wäre es aber für eine Wochenzeitung interessant. Penta

Ich schließe mich PR an. Komisch Unangemeldeter, dass ich unlängst einen Sektenbeauftragten der ev. Landeskirche bei Freimaurern reden hörte. Und selbst die kath. Kirche hat im Codex Iuris Canonici ihre strikte Ablehnung der FM mindestens erweicht (ob abgelegt ist evtl. Auslegungssache).

Caffeine 22:41, 10. Jun 2005 (CEST)

Teil 2

Seit [2] ist die Einleitung eine einzige Werbeveranstaltung. -guety 03:20, 3. Feb 2005 (CET)

Die alte Einleitung war übrigens gut, einsprüche dagegen sie wieder einzusetzen? -guety 04:07, 3. Feb 2005 (CET)

Ja. Was du als Webeveranstaltung diffamierst stammt weitgehend aus Meyers Konversationslexikon von 1888-1889 und aus einer Zusammenstellung verschiedener Lexika (Was die Definition in der 1. Zeile betrifft): http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/meyers/servlet/showSeite?ID=1038043186505&BandNr=6

Hinter Freimaurerei steckt eben mehr als nur eine Organisation, die sich als humanitär bezeichnet, Rituale zelebriert und redet. Das tut so manche Kirche auch... Deswegen sehe ich keinen Sinn darin, die Einleitung drastisch inhaltlich zu beschneiden. --Webmaster@sgovd.org 04:52, 3. Feb 2005 (CET)

1. Warum meinst du der Meyers wäre neutral.

2. Was haben folgende Dinge, außer in kurzer Form in der Einleitung zu suchen?

Der Freimaurerbund ist kein Geheimbund, sondern vielmehr eine "geschlossene" Gesellschaft; denn geheim ist weder sein Bestehen, noch sind es seine Grundsätze, Mitglieder, Gesetze und seine Geschichte. Geheimhaltung gelobt der Freimaurer (nicht durch einen Eid, sondern lediglich durch das Wort eines ehrlichen Menschen) nur bezüglich der so genannten Erkennungszeichen (Ausweise), des Kultus und des Datenschutzes. Die Gebräuche und Symbole enthalten nichts, was der guten Sitte und den Staatsgesetzen irgendwie entgegenläuft, sie sind rein ethischer (moralischer) Nat

Die Wirksamkeit des Bundes ist eine geistige, nach innen gerichtete und eine äußere, sichtbare. Die erstere besteht in der geistig-sittlichen Einwirkung auf die Mitglieder, um sie zur Selbstveredelung und zur Befreiung von Vorurteil, Aberglauben und Leidenschaften zu leiten und sie zu guten, für das Gemeinwohl tätigen Menschen zu erziehen, unter stetem Hinweis auf die ewigen Ideen des Wahren, Guten und Schönen. Die äußere Wirksamkeit richtet sich auf Werke der Barmherzigkeit und Menschenliebe, auf Pflege und Gründung wohltätiger Institute, auf Förderung der Volksbildung und ähnlicher zivilisatorischer Unternehmungen.

guety 05:04, 3. Feb 2005 (CET)

Ich hätte auch nichts dagegen, zur alten Einleitung zurückzukehren, erstens ist der Stil derart verschwurbelt, dass es einem graust (das meinst Du wohl mit Werbeveranstaltung) und zweitens hat der Leser keinen gesteigerten Erkenntnisgewinn im Vergleich zur alten Einleitung. Sowieso bordet der Artikel über (siehe die Konversation mit Atomium weiter oben).

PR, 7.37, 3. Feb

Ich habe die Einleitung gekürzt und überarbeitet. Stil ist eine Meinungsfrage, immerhin hat es diese Formulierung in ein Lexikon geschafft. Auch habe ich den Artikel umstrukturiert und etwas sortiert. Der Benutzer Verulam wollte immer wieder die Geschichte der Freimaurerei in Kurzfassung im Abschnitt zu Deutschland ausführen. Darüber hinaus war dieser Text geschichtlich einseitig und stark regulär geprägt mit der Behauptung, nur die reguläre Lehrart wäre ursprünglich und hätte alleiniges Patentrecht. Entsprechend möglichst neutral und geschichtlich korrekt habe ich diesen Abschnitt in "Organisation und Lehre" eingepflegt.

Hat jemand etwas dagegen, "Neuralität" wieder rauszunehmen? Kritik und Verschwörungstheorien können gut im entsprechenden Abschnitt eingefügt werden. --Webmaster@sgovd.org 18:53, 3. Feb 2005 (CET)

Ich weiß, dass sich viele, insbesondere Hauptautoren der Artikel, an der Neutralitätswarnung stören. Ich möchte aber dafür plädieren, das Label die "übliche" Zeit von vielleicht zwei Wochen stehen zu lassen, und ebeso dafür plädieren, es nicht als Stigma zu verstehen. Es ist eigentlich nur eine besondere Form des Review-Prozesses. Zusätzliche Mitarbeiter sollen angelockt werden mitzudiskutieren.

Es ist etwas unglücklich, dass das zeitlich mit den Attacken des Verrschwörungstheoretikers zusammenfällt, aber man soll sich von solchen Leuten nicht vom üblichem Lauf der Dinge abhalten lassen.

Pjacobi 21:17, 3. Feb 2005 (CET)

Wir hatten auch in der Vergangenheit Neutralitätswarnungen bei diesem Artikel (siehe Archiv der Diskussionsseite: Diskussion:Freimaurerei/Archiv1) für gewisse Zeiträume ausgehalten, leider haben die Kritiker, die die Warnung einfügten, nach meiner Erinnerung keinen einzigen Punkt nennen können, der ihrer Ansicht nach fehlte bzw. von der herrschenden Meinung unterdrückt (gelöscht) wurde - also warten wir auch diesmal wieder brav ab. Die Einleitung wurde auch schon geändert. Das hätte ein Kritiker aber auch selbst machen können, anstatt die Neutralitätswarnung einzufügen. :-) Die anderen "Kritiker" (Verschwörungstheoretiker, die an Reichsflugscheiben = "Nazi-UFOs" glauben und davon ausgehen, dass alle mächtigen Menschen eine geheime Loge mit geheimen Oberen bilden) können ohnehin nicht sinnvoll in eine Diskussion eingebunden werden.--T-ater 09:37, 4. Feb 2005 (CET)

Freimaurer haben eben bestimmte Ideale. Die einen halten die Ideale für Werbung oder für Utopie, manche verstehen es und das dritte Lager, die Verschwörungstheoretiker, halten es nur für eine Fassade, hinter der etwas ganz Böses lauern muss. Eigenartig nur, dass viel freimaurerische Ideen u.a. in den Allgemeinen Menschenrechten der UN wiederzufinden sind. (Für einen menschenverachtenden Dikatator sind solche Forderungen allerdings tatsächlich "böse".) Es ja auch einen entsprechenden Abschnitt, in den jeder seine Veschwörungstheorie seiner Wahl einfügen kann. Nur wie jemand eindeutige Beleidigungen als NPOV bezeichnen kann, entzieht sich meiner Kenntnis. --Webmaster@sgovd.org 12:55, 4. Feb 2005 (CET)

Ich habe im Moment wenig Zeit, werde es mir aber am Wochende nochmal gründlich durchlesen und dann den Tag wieder rausnehmen, bzw. einen Ändernungsvorschlag machen. -guety 14:08, 4. Feb 2005 (CET)

Hallo Guety; ich bin jetzt schon gespannt, was Du ändern möchtest, um die Neutralität zu verbessern. Hast Du einen Vorschlag? --T-ater 10:45, 7. Feb 2005 (CET)

Teil 3

Soeben hat eine IP den Neutralitätsbaustein gesetzt und im Buchungstext folgende Begründung hinterlassen: Neutralität angezweifelt. Der Artikel wurde selber von Freimaurern erstellt und die stellen sich selber als"Nicht-Geheimbund" hin, obwohl die Chefs von bis zu 30 Vorstandsebenen niemals öffentlich wer. Ich habe den Baustein wieder entfernt: zum Einen gilt der Einwand für praktisch jeden Verein, zum Zweiten finde ich diverse Logen im Telefonbuch; für eine Geheimgesellschaft wäre das allerdings ein merkwürdiges Vorgehen. --Unscheinbar 15:53, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich habe das Neutralitätsflag gerade wieder gesetzt. In jedem normalen Turnverein, etc. kann ich jederzeit zur Probe an Veranstaltungen teilnehmen, ohne mich erst geheimgehaltenen Ritualen unterziehen oder vorher (!) Treue- und Geheimhaltungsschwüre für Personen und Dinge, die ich zu dem Zeitpunkt noch gar nicht beurteilen kann, leisten zu müssen. Gerade das System, daß man nur auf Einladung eines höheren Grades aufsteigen und selbst als Mitglied an Veranstaltungen der höheren Grade nicht teilnehmen darf und daß sich höhere Grade niedrigeren nicht zu erkennen geben dürfen, beweist eindeutig, daß man etwas zu verbergen versucht.

Daneben existiert hinreichend Literatur, die beweist, daß bis in die heutige Zeit immer wieder wesentliche Teile der Drahtzieher hinter Korruption und Cliquenwirtschaft bis hin zu blutigen Revolutionen, Kriegen und sonstigen Verbrechen Freimaurercliquen waren, was kein Zufall sein kann.

Damit möchte ich nicht unterstellen, daß es allen Freimaurern nur um Machtgewinn statt der genannten humanitären Ziele ginge. Allerdings ist offensichtlich, daß die Freimaurerei zumindest nichts dagegen unternimmt, von solchen Verbrechnern als Plattform mißbraucht zu werden.141.76.1.121 10:02, 16. Apr 2005 (CEST)

Auch bei den Freimaurern kannst du an Gästeabenden teilnehmen. Du sollst dir sicher sein, selbst den Wunsch haben, Freimaurer zu werden. Niemand wird dich überreden. Die Rituale kannst du dir als "Erlebnisrituale" vorstellen. Wenn du das vorher schon kennst, dann wird das Ritual sinnlos. Auch kannst du nicht wirklich bei jeder Firma als externe Person in einer Vorstandssitzung teilnehmen. Aber wenn du dennoch mehr über die Rituale erfahren willst: Darüber gibt es Bücher.

Eine Freimaurerloge handelt nie als "Gruppe". Es sind immer die Einzelpersonen, die aus persönlicher Überzeugung handeln. Natürlich wird der individuelle Freimaurer wie einen Bruder bevorzugen, weil er ihn kennt und häufig eine gute Meinung von ihm hat. Das ist aber in jedem Verein so.

Ein Freimaurer, der nachweislich absichtlich unehrenhaft oder unmenschlich handelt und/oder korrupt ist, muss damit rechnen, ausgeschlossen zu werden.

Ein Freimaurer, dem es nur um Macht und Geld geht, hat die Freimaurerei nicht verstanden. Jeder wirkliche Freimaurer ist bestrebt, dagegen etwas zu unternehmen.

Du stellst hier eine Menge vage Behauptungen auf, werde doch etwas konkreter. Gib Beispiele, wo es dir im Text an Neutralität mangelt, gib konkrete Belege für deine Behauptungen und Vorschläge, wie du den Text formulieren möchtest. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 11:09, 16. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich hatte den Baustein entfernt, bevor du den Text in die Diskussion gestellt hast. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 11:12, 16. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag zum Thema Ritual: Beim SGOvD gibt es extra für Nicht-Freimaurer das Ritual einer "Weiße Arbeit". webmaster@sgovd.org (Nachricht) 12:12, 16. Apr 2005 (CEST)

Entschuldigung akzeptiert, die Behauptung, daß der Artikel neutral sein soll, jedoch nicht. Ich habe mir mehrere alte Versionen des Artikels angesehen und bin zu dem Schluß gekommen, daß Leute wie Sie sowieso keine ernsthafte Kritik stehenlassen würden. Daher habe ich mich darauf beschränkt, das Neutralitätsflag zu setzen.

Die Beweise, die ich bringen kann, stammen aus Büchern über Geheimdienstaktivitäten und sogenannte "Verschwörungstheorien" sowie von Schilderungen einiger Leuten, die als Nichtfreimaurer Erfahrungen mit Freimaurernetzwerken gemacht haben. Mehrere solcher Leute habe ich schon zufällig persönlich kennengelernt und halte sie für absolut vertrauenswürdig, nur möchte ich anonym bleiben, da ich selber in einer beruflichen Position bin, wo es mich meine Existenz kosten könnte, mich öffentlich gegen die Freimaurerei zu stellen. Wenn ich konkrete Fälle schildern würde, so würden Sie diese als Einzelfälle und nicht zur Freimaurerei gehörig abtun. Aus der Masse solcher Fälle, bei denen Verbindungen zur Freimaurerei aufgeflogen sind, kann man aber zumindest mit Sicherheit folgern, daß Teile der Freimaurerei und ähnlicher Organisationen Cliquenwirtschaft, Korruption und Verbrechen eine Plattform bieten und gleichzeitig extrem demokratiefeindlich (im Sinne einer echten Demokratie, nicht der existierenden Oligarchie) sind.

Umgekehrt können Sie, da in der Freimaurerei das meiste nicht öffentlich ist, nicht beweisen, daß die von Ihnen erwähnten Bücher über die Freimaurerei eine korrekte und vollständige Darstellung enthalten (bzw. daß diese nicht vollständig ist, geben Sie ja sogar zu). Ich möchte sogar nicht ausschließen, daß sie sich selber nicht im klaren über die Bedeutung bestimmter Rituale sind, denen Sie sich unterziehen mußten - aber solange diese geheim sind, kann man ja nicht darüber diskutieren. Zum Beispiel scheinen die öffentlich bekanntgewordenen Rituale besonders der Hochgrade alle darauf abzuzielen, sich von sämtlichen Autoritäten oder Strukturen wie Staaten, Ethnien, Religion, Gesetzen, Moral und Gewissen loszusagen - was für Menschen dort übrig bleiben, kann man sich denken. An dieser Stelle können auch die Freimaurer keinen plausibelen Gegenbeweis antreten, da ja alles geheim ist. 141.76.1.121 12:23, 16. Apr 2005 (CEST)

Diese Meinung kann ich so durchaus nachvollziehen, aber ohne etwas konkretes basiert all dies nur auf Mutmaßungen, subjektiven Erfahrungen usw. Diese Erfahrungen kann man sicherlich auch in Taubenzüchtervereinen machen. Das höchste Gut eines Freimaurers ist die Wahrheit. Die Gewissensfreiheit wiegt höher als der Datenschutz. Im Fall von Korruption und Verbrechen ist jeder Freimaurer dazu aufgerufen, dagegen einzuschreiten. Jeder Freimaurer, der die Brüderlichkeit anderer Freimaurer für Verbrechen missbraucht, ist kein Mensch von gutem Ruf und nach den "Alten Pflichten" auch klar kein Freimaurer. Jeder Mensch, der Kriminelle unterstützt, macht sich mitschuldig.

Für den Neutralitätsbaustein bedarf es aber einer konkreten und objektiven Begründung. Gegen Kritik ist rein gar nichts einzuwenden, aber sie muss beweisbar sein. Es bringt wenig, wenn wir in den Artikel reinschreiben, dass "Netzwerke" missbraucht werden können und dies gelegentlich auch schon vorgekommen sein soll. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 12:39, 16. Apr 2005 (CEST)

Hilfestellung der Kommentare

Bin neu hier und versuche Informationen (incl. Gegenreden) zu dem Thema zu bekommen. Leider verwirken sich diese Diskussionen in Verbalattacken und "nicht verständlichen" Gegenreden. Was ich bisher vom Geiste und Inhalt der Freimaurer-Prinzipien mitbekommen habe, dürften die Verfechter der Gedanken eigentlich nicht so schreiben wie sie es hier tun ?! Der Artikel ist gut geschrieben und hilft mir und die Gegenreden sollten (wenn sie dann fundiert sind) sachlich und ohne Polemik ("alte Rechnungen") vorgetragen werden. Wer mich sowohl von der einen als auch von der anderen Seite "überzeugen" möchte, sollte dies sachlich tun - als Freimaurer oder als "Gegner" - genau dieses Thema hat zumindestens eine gewisse "Sachlichkeit" verdient.

Da gebe ich Dir auf jeden Fall Recht. Es ist vor allem der Form einer Enzyklopädie geschuldet, Neutralität zu wahren. Aber wenn man sich Jahrelang den abstrusesten und dümmsten Vorwürfen ausgesetzt sieht, ist selbst die größte Geduld irgendwann mal am Ende. Vor allem wird es schwer, wenn Lügen (siehe oben) über eine Sache verbreitet werden, die einem sehr am Herzen liegt.

PR, 11.44, 4 Feb

Wenn die Freimaurer wirklich diese Macht hätten, gäbe es vor allem eine ganz andere, weit humanere, US-Außenpolitik... --Webmaster@sgovd.org 12:31, 4. Feb 2005 (CET)

"nicht Eid", "nicht Orden"

Der Benutzer (213.73.76.31) schreibt, Freimaurerei sei eine "mystische Gemeinschaft humanistischer Zielsetzung"..., damit kann ich leben, auch wenn Mystik im entsprechenden Wiki-Artikel als religiöses Bestreben bezeichnet wird; später ist allerdings doch auch von einer religionsunabhängigen Mystik die Rede. Kann man allerdings auch schnell wieder falsch verstehen - wegen des damit verbundenen Zieles der "spirituellen Erleuchtung" ...

Er/Sie hat außerdem die Erklärungen (kein Orden, kein Eid) in den Klammern an den entsprechenden Stellen herausgenommen (und statt dessen über den Artikel gesetzt). Das habe ich jetzt zumindest vorläufig wieder rein reingesetzt, weil es doch allzu oft verwechselt und falsch verstanden wird. Das stand deswegen auch schon so 1888/9 in Mayers Konversationslexikon, fand ich sehr sinnvoll. --Webmaster@sgovd.org 12:31, 4. Feb 2005 (CET)

Das "(nicht Eid)"... liest sich aber nicht gut; halte ich für stilistisch unschön. Warum schreibst Du nicht einen Satz dahinter wie "Häufig wird hier ein "Eid" vermutet" oder "Hier gibt es ein weit verbreitetes Missverständnis...". Zudem ist es auch deswegen unschön, weil es z.B. einen "Freimaurerorden" gibt (GLLvD); jetzt liest es sich so, als Du das bestreitest. :-) Inhaltlich stimme ich Dir zu, es geht mir nur um die Formulierung wie auch dem Benutzer 213.73.76.31 (vermute ich), der allerdings wohl aus Versehen die Begriffe nach ganz oben verschoben hat, was natürlich nicht sinnvoll ist. --T-ater 12:50, 4. Feb 2005 (CET)

Ich habe es entsprechend umformuliert. Das mit dem Eid habe ich weggelassen. Habe in Lexika geblättert und sehe einfach keine größeren Unterschiede zu einem Gelöbnis. In einem Lexikon wird Eid sogar mit Gelöbnis erklärt.... Ein Eid scheint allerdings aus einer religiösen Richtung zu stammen. --Webmaster@sgovd.org 14:39, 4. Feb 2005 (CET)

Es gibt aber einen großen Unterschied zwischen Eid und Gelöbnis. Der Eid "ich schwöre" ist bindender als "ich gelobe". Darauf wird auch z.B. bei Gelöbnissen der Bundeswehr Wert gelegt. Die Wehrpflichtigen, die wieder gehen, geloben und die Zeitsoldaten die bleiben, sagen ich "schwöre". Sicher ist das eine Formsache, aber aus juristischer, sowie aus enzyklopädischer Sicht sollte darauf schon Wert gelegt werden. DannUndWann 14:54, 4. Feb 2005 (CET)

Ich stimme dir da zu, vor allem die Unterschiede in den daraus folgenden Konsequenzen sind wichtig. Nur eine klare abgrenzende Definition fand ich bisher leider nicht. Im Wahring Deutsches Wörterbuch steht unter "geloben" sogar, dass es direkt mit einem Gelübde zu tun hat. Gut, ursprünglich kommt Gelübde von geloben, aber mehr auch nicht. Im selben Wörterbuch steht unter Eid, dass man da die Wahrheit (sic!) zu sagen hat. Dort, als auch im Mackensen steht zudem, dass ein Eid feierlich ist. Im Mackensen steht unter Gelöbnis einfach nur Gelübde... Ich brauche andere Nachschlagewerke... ;-) --Webmaster@sgovd.org 15:26, 4. Feb 2005 (CET)

Das katholische Kirchenrecht unterscheidet sogar "einfache" und "heilige" Gelübde, siehe en:Simple vow. --Pjacobi 15:57, 4. Feb 2005 (CET)

Löschantrag des Kölner Users

Eine anonymer User aus Köln, der sich jetzt als Anita ausgibt, hat einen Löschantrag-Text in den Artikel eingefügt. Ein echter Löschantrag war es allerdings nicht. Vermutlich war es die gleiche Person wie der Vandale zuvor, da auch aus Köln und Kunde von NetCologne.

Hier die der Link der Bearbeitung und die "Begründung":
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freimaurerei&diff=4356714&oldid=4356159
Neu-Bearbeitung oder Schnell-Löschung vorgeschlagen, diese Lobhudelei stinkt ja schon geradezu nach Bückling und Kriechen.:
Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel nicht den Qualitätsanforderungen entsprechen soll: Der Artikel wird, auch nach immerwährender Anmahnung von Neutralität, nicht besser, da ein Moderator, der selber Freimaurer ist, alles ihm nicht passende, wirklich kritisch und neutralisierend sein Sollende raffiniert und neutral klingend, ohne es zu sein, übergeht - und doch wieder sein FM-Rad dreht. Den Wiki-Prinzipien wird damit auf gar keinen Fall gefolgt, im Gegenteil - sie werden ausgehebelt. Vorschlag darum Löschung und von Beginn auf neue Bearbeitung des Themas, ohne Teilnahme der am Freimaurer-Tropf hängenden, insbesondere des Logenbruders, der bisher diese Seite unbemerkt betreut hatte. Bitte sorgfältig prüfen - und endlich mal was tun. Ansonsten - raus damit, am besten Schnell-Löschung und Neu-Anfang. -- Anita

Liebe Anita, du hast die Prinzipien von Wikipedia nicht wirklich verstanden...--Webmaster@sgovd.org 19:05, 4. Feb 2005 (CET)

Ich finde es nicht nett IPs zu tracen ;) Zum Löschantrag hab ich etwas in seiner Diskussion geschrieben. DannUndWann 19:42, 4. Feb 2005 (CET)

DannUndWann, Deine Bemerkung zum Tracen trifft den Kern der Sachlage. Wenn man inhaltlich, gehaltlich nicht mehr weiter weiß, dann greift man zur Verfolgung von Menschen, die sich vielleicht nicht so geschliffen ausdrücken können, wie Du und viele, wohl auch ich. So beginnt man die Hexenjagd des Mittelalters gegen Ketzer oder andere ANDERSDENKENDE wieder genauso, wie einst es die Inquisition (nannte sich selber heilige) das auch mit großem Erfolg durchzog. Gegner verteufeln, abmeiern, an den PRANGER stellen, aber ja nicht versuchen, ehrlich und aufrichtig die Inhalte bzw. das, worum es der Person wirklich ging, sonst hätte sie sicher sich einer solchen Mühe des Anschreibens gegen einen ganzen Cluster von Administratoren, die über sie hergefallen sind, wie ich sehe, nicht unterzogen. Daß diese Person es gutmeint und nicht gemein, wie ihr hier stets unterstellt wird, wohl um sich nicht mit deren Inhalten ernsthaft beschäftigen zu MÜSSEN, zeigt mir jedenfalls, daß sie versucht, konstruktiv mitzuwirken. Es ist nun mal nicht jeder vom Wesen ein Admin oder ein Logen-Meister, der alles scheinbar perfekt deichselt, was ihn angeht. - Ich hätte also goodwill und Verständnis sowie Nächstenliebe erwartet. Wer die nicht annimmt, der wird, da stimme ich gerne zu, zu Recht als Abzulehnender einzustufen sein. Leute, wollt Ihr hier immer nur RECHT haben, oder wollt Ihr die Gemeinde der Mitschreibenden, die konstruktiv beitragen vergrößern helfen. Mir scheint, hier stecken gewisse Grüppchen, die sich gegenseitig die Stange halten, ihre Claims ab - und da geht es offensichtlich mit Hauen und Stechen zu. Anwidern, kann ich nur dazu sagen, leider. Kleine Kinder im Sandkasten des Lebens...

Jussuf al Bahai. (Februar 2005)

Tracen ist überhaupt nicht notwendig. Jeder sollte sich bewusst sein, dass er Spuren hinterlässt...

Es sind übrigens historisch betrachtet die Freimaurer gewesen, die als Andersdenkende verfolgt und ermordet wurden. Sowohl von der Inquisition als auch von den Nationalsozialisten. Die vermeintlich "ehrlichen und aufrichtigen" Unterstellungen, waren die, die schon damals zur Ermordung der Freimaurer geführt haben. Es macht keinen Sinn und ist sogar gefährlich, einen Artikel aus der Sicht eines Verschwörungstheoretikers zu schreiben und als Tatsache darzustellen. --Webmaster@sgovd.org 15:03, 5. Feb 2005 (CET)

Zitat: "Tracen ist überhaupt nicht notwendig. Jeder sollte sich bewusst sein, dass er Spuren hinterlässt..."

Und jetzt? Was soll jetzt mit dieser Person geschehen? Ich finde diese Drohung wirklich unnötig.

Seitensperrung

Wegen des beständig hier tobenden Edit-Wars habe ich den Artikel sperren müssen. Über alle weiteren Änderungen hat zunächst eine Einigung zwischen allen Autoren auf dieser Diskussionsseite zu erfolgen, bevor sie von mir in den Artikel transportiert wird. Verärgert, Unscheinbar 21:25, 4. Feb 2005 (CET)

Für alle die das nur am Rande mitbekommen, hier eine Klarstellung. Es gibt bei diesem Artikel zwei Vorgänge, die sich zeitlich überschneiden, sonst aber nichts miteinander zu tun haben.

Eine Diskussion über die Neutralität und mögliche Verbesserungen des Artikels, die meines Erachtens völlig zivil zugeht.
Vandalismus, in Form von schlichtem Quatsch, seltsamen Löscheinträgen, Hinzufügungen verschwörungstheoretischer Natur, die meistens schnell wieder reverted werden.

Deshalb würde ich nicht vom Edit-War reden.

Pjacobi 21:39, 4. Feb 2005 (CET)

Die Sperrung war wohl nötig angesichts des Vandalismus'. Mit diesem (meist anonymen) Benutzer, der gerne von "Jubelpersern", bösen Freimaurern (die alles kontrollieren) und sogar von Nazi-UFOs faselt, ist allerdings nicht zu diskutieren. Vorsicht: Er läuft gelegentlich Amok, wenn er kritisiert wird. Da wird den Moderatoren vermutlich viel Arbeit bevorstehen, wenn ihm seine Lieblingsartikel gesperrt werden. Lasst Euch aber nicht entmutigen!

Davon abgesehen gebe ich Pjacobi recht; die Diskussion bzgl. Neutralität mit anderen Nutzern war recht zivil. --T-ater 21:46, 4. Feb 2005 (CET)

Dass Unscheinbar verärgert ist, kann ich gut verstehen... Er ist ja selbst direkt betroffen: diese Person aus Köln stiftet hier seit Tagen nur Unheil. Ihm wurde die Benutzer-Diskussion gelöscht, Beleidigungen an den Vater geschrieben und er musste die Veränderungen des Artikels Meister wieder rückgängig machen. Siehe: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Contributions&target=84.44.139.24 Wegen so Leuten wird auf die Dauer ein Editieren ohne Account sinnlos. --Webmaster@sgovd.org 23:10, 4. Feb 2005 (CET)

War unglücklich von mir formuliert: es ging ausschliéßlich um den Vandalen, nicht um die Neutralitätsdebatte. Für die Unklarheit bitte ich um Entschuldigung.

Anmerkung: die Attacken auf meine Diskussionsseite und die Benutzerseite meines Alten Herren sind die Folge dieser Seitensperrung. Ich bitte alle Diskutanten, vorläufig auf dieser Seite den Artikel weiter zu entwickeln; ich habe sie unter Beobachtung und werde konsensuale Änderungen gerne in den Artikel übertragen. Für die umständliche Prozedur bitte ich um Verständnis. Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 01:10, 5. Feb 2005 (CET)

Es scheint keiner zu merken, das Grundsätzliche bei der ganzen Geschichte ist die nicht vorhandene Neutralität des Beitrages Freimaurerei, die, wie es aussieht, von einem engagierten Logenbruder als Administrator geleitet und geradezu unangenehm gepushed wird. Und das sogar von anderen Administratoren, die durch streng zujubelndes Verhalten diesbezüglich auffallen. Dazu gehört, ich habe es nachgelesen, sowohl ein ziemlich machtbesessener und Andere genüßlich abkanzeln wollender unreifer Charakter namens unscheinbar sowie ein ähnlich strukturierter Fiesling, dem man im richtigen Leben sicher nicht freiwillig begegnen möchte, namens Pjacobi. Dazu gesellt sich ein minderbegabter Tattergreis namens T-ater, der seinem infantil-servilen Fahne-Tragen durch die Nick-Wahl bereits Ehre macht. Wirkliche Neutralität, also tatsächliche Überarbeitung, kann ich bei Freimaurerei nicht mal im Ansatz erkennen. Ich beobachte das nun schon seit längerem, und dem wirkliche Änderungen einfordernden Mitmensch, egal wer das nun sei, kann ich eigentlich nur in Bezug auf seine Ursachenfeststellung beipflichten. Die Durchführung, nun ja, kann man fraglich nennen. Nur, was wurde dem angetan, von den, wie nannte er die oberen Vereinsmeier, Jubelpersern, Blockwarten und sogar Stasi-IMs, wenn ich mich nicht irre, das gehört immer auch dazu, beim neutralen Würdigen von Zusammenhängen. Ich teile tatsächlich den Eindruck, den ich dieser Tage hier irgendwo zu lesen hatte: JEDER, absolut jeder, der sich zu so einer Administrator-Macht drängt, ist dazu charakterlich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT geeignet. Aufgrund charakterlicher Defekte.

Diese Würdigung - sorry liebe Leser - teile ich, nachdem ich gelesen habe, wer sich hier und warum tummelt. Diese Würdigung ist übrigens alt - und stammt nicht von einem hier geschrieben Habenen, sondern ist ein Bonmot aus der Geschichte.

Ereifert Euch nur weiter so, damit auch der Letzte merken kann, was für Kindsköppe sich hier im Grunde um des Kaisers neue Kleider zu kloppen ihre Zeit investieren (anstatt ihren Charakter weiter auszubauen). Wie heißt es dazu: Man gönnt sich ja sonst nix!

Oh, diese Welt ist tatsächlich ein Narrenschiff, wie es eine große Tageszeitung sich in Anlehnung an Karl Krauss einmal ausgedrückt hat. Ja, die FAZ hat recht.

Jussuf al Bahai. (Februar 2005)

Hmmm. Und was soll uns all das sagen? Auusser, natürlich, dass Du Deine Meinung als Grund ansiehst, den Artikel zu vandalieren und meine und die Seite meines Vaters (was hat denn der eigentlich damit zu tun?) zu löschen und mit Pöbeleien zu verzieren? Viele Worte um nichts. --Unscheinbar 14:15, 5. Feb 2005 (CET)

Wenn Du mich meinen solltest, ich greife das mal auf, dann kann ich nur sagen, lies meinen Text dazu weiter oben, und werde bitte endlich auch Du mal erwachsen. Will heißen, für Dich: Wieso tut ein Gegenüber SO was? Was bringt ihn dazu, bin ICH es vielleicht? Mein Verhalten? Warum passiert sowas immer MIR und den Meinen? Wenn Du dies für Dich einmal geklärt haben wirst, sicher nicht heute, ist mir klar, dann wirst Du im restlichen Leben garantiert, nicht nur hier, überall, wesentlich weniger Schwierigkeiten haben mit Mitmenschen.

Meine Sorge ist es, daß eines Tages ansonsten Dir mal jemand nicht verbal paroli bietet, sondern - vielleicht ein Bauarbeiter oder sonstiger etwas schlichter Strukturierter - einfach die Fresse poliert, oder - was natürlich traurig wäre und ich auch nicht gutheißen würde, einfach ne Kugel in die Stirn versenkt, um unnützen Dreck zu entsorgen. Solche Menschen, ich kenne die zur genüge, die glauben danach sogar, ein gutes Werk getan zu haben. Versteh mich nicht falsch: ich bin dagegen, würde sowas auch nie tun oder befürworten. Nur zeigt mir meine Lebenserfahrung, daß Menschen mit Deiner momentanen Haltung wirklich extrem gefährdet sind. Nicht jeder ist so geduldig, wie ich es bin. Manche machen einfach kurzen Prozess. Dies mit auf Deinen Lebensweg. Und ich wünsche Dir, daß dieser Hinweis Dir bei Deiner geistigen Weiterentwicklung künftighin helfen wird. Schließlich sind wir ja alle nur Menschen, auch Du, auch ich, die Fehler machen. Und wer Fehler beim Anderen, beim Nächsten verzeiht, ich bemühe mich jedenfalls darum, Du auch bald mal?, der hat ein ruhigeres, besinnlicheres - und sicher auch bei Wiki einfacheres Leben, ohne Ängste. Weißt Du etwa nicht, daß es Moderatoren gibt, die ihre Arbeit mit Hilfestellung geben und Humor tun. Die noch niemals angegiftet oder gar angegangen wurden?

Was Du hieraus lernen solltest, zwingen kann und will ich natürlich nicht, ist, daß es auch noch andere Wege gibt, zum Ziel. Welches dann am Ende unser aller gemeinsames Ziel sicher sein wird. Ganz ohne Ärger und Verdruß. Sind wir uns diesbezüglich wenigstens einig?

Jussuf al Bahai. (Februar 2005)

Hier weiter zu diskutieren, wäre wohl nur Trollfütterung; reichen seine Aussagen, um die IP-Adresse zu sperren? Beleidigungen und Drohungen müssen wir wohl kaum als Diskussionsbeiträge behandeln. --T-ater 14:52, 5. Feb 2005 (CET)

Ich danke für die Belehrung und werde sie wohlwollend ignorieren. Sie ist ebenso unangebracht wie selbstgerecht. Irgendwie habe ich mich durchaus nicht gefragt, warum ausgerechnet mir so etwas passieren würde. Im Übrigen muss ich Dich darauf hinweisen, dass weitere Vandalismusattacken, egal an welcher Stelle, ausschließlich zur Folge haben werden, dass ich Dir den Benutzerzugang zur Wikipedia entziehe.

Ich empfehle Dir dringend, anderweitig tätig zu werden. Du hast offensichtlich nicht verstanden, was die Wikipedia ist und wie man hier mit einander umgeht. Mit anderen Worten: troll Dich! --Unscheinbar 15:17, 5. Feb 2005 (CET)

Hallo Unscheinbar. Ich hoffe, Du hast Dich mit Deiner letzten Bemerkung auf "Jussuf al Bahai" (IP: 84.44.139.198) bezogen, nicht auf mich ("T-ater") - sonst wäre ich jetzt etwas verwundert. Da Du von Benutzerzugang geschrieben hast, fürchte ich gerade, dass Du uns vielleicht verwechselt hast; ich habe mich bisher jedenfalls noch nicht an Vandalismus beteiligt. :-) --T-ater 15:30, 5. Feb 2005 (CET)

Nach der Einrückung zu urteilen, warst Du nicht gemeint. --Pjacobi 15:35, 5. Feb 2005 (CET)

Ja, stimmt. Das ist ein guter Hinweis. Werde demnächst mehr auf Einrückungen achten. --T-ater 15:38, 5. Feb 2005 (CET)

Bestätigung: nein, T-ater, Du warst nicht gemeint. Freundlicher Gruß vom Unscheinbar 15:40, 5. Feb 2005 (CET)

Nachtrag: nun war's ein Rundumschlag an Löschungen und Pöbeleien auf Benutzerseiten: 4 User, darunter auch Buschkinn und ich, konnten uns an seinen Umgestaltungen erfreuen. Der User wird ab sofort gesperrt, sobald er hier wieder auftaucht. --Unscheinbar 17:04, 5. Feb 2005 (CET)

Hallo erstmal. Ich kann die Löschung gut verstehen, darum ist es mir nicht bestellt, aber ich fände gut, wenn im Artikel auf diese Diskussionsseite extra hingewiesen wird, auch sobald die Neutralitätswarnung wieder weg ist. Ich kenne die Gepflogenheiten hier noch nicht so genau, deshalb möchte ich es nicht selbst machen. Ich möchte deshalb gerne auf diese Diskussionsseite hinweisen, weil sie mein Wissen und meine Beurteilung der Freimaurer sehr vertieft hat. Ich kann mir gut vorstellen, dass es anderen auch so gehen wird. --Villa-Lobos 21:45, 8. Feb 2005 (CET)

US-Loge "Skull & Bones"

Die US-Loge "Skull & Bones" scheint mir eine bemerkenswerte zu sein, könnte man die nicht mit einarbeiten? Zumal so viele US-Präsidenten zufällig aus ihr hervorgingen und sogar bei der letzten Wahl der Kandidat der Republikaner und der Kandidat der Demokraten, beide also, aktuelle Mitglieder dieses Geheimbundes sind. Völlig egal also, wie der US-Bürger wählt, er hat immer einen Bonesman als Präsidenten. Ist das nicht interessant? hier der Link, wo mehr darüber steht, ist ein freier und offener in den USA, gar nicht geheim, auch wenn es die Bonesmen gern hätten.

http://www.rotten.com/library/conspiracy/skull-and-bones/

Guten Morgen und viel Freude im Karneval, Gruß an alle Jecken ---

Noch immer nicht aufgegeben? Jetzt hast du also auch noch Jesusfreund als neues Feindbild entdeckt.

Aber was du suchst, ist der Artikel Skull and Bones, an dem du auch schon stark mitgearbeitet hast. Auch wenn du es nicht glaubst: Diese Organisation hat genausowenig etwas mit Freimaurerei zu tun wie das Druidentum etwas mit Freimaurerei zu tun hat. Denn wer lesen kann, ist klar im Vorteil: die Seite dieser abstoßenden Domain ist gar nicht einmal so falsch. Die Ideen der Rituale sind zum Teil ursprünglich aus der Freimaurerei entlehnt, haben aber weder inhaltlich noch in ihrem Sinn etwas damit zu tun. Und nein, in der Freimaurerei ist niemand nackt, niemand muss irgendwelche sexuellen Praktiken ausüben, auch gibt es keinen Satanismus Okkultismus oder sonst irgend etwas in dieser Richtung. Übrigens war auch der Gründer der Mormonen, Joseph Smith, anfangs leider einmal Freimaurer und auch er hatte verschiedene Rituale in seine Sekte übernommen. Das heisst genausowenig, dass dadurch gleich alle Freimaurer zu Mormonen werden! Und vergiss' auch nicht, dass nur weil eine Organisation bestimmte Ideale hat, dadurch noch lange nicht jedes Mitglied diese Ideale versteht oder vertritt. Schwarze Schafe wird es immer geben. Kölle Alaaf ;-) --Webmaster@sgovd.org 02:35, 6. Feb 2005 (CET)

Lasst Euch einfach nicht auf den Kerl ein. Ist ein feiger Spinner, der unbedingt ´ne ordentliche Tracht Prügel braucht, um zu wissen wer er ist. Nicht bloß Troll, auch Volksverhetzer, siehe Diskussion:Judenfeindlichkeit. Nichtmal ignorieren! --Jesusfreund 05:34, 6. Feb 2005 (CET)

Wie geht es weiter?

Ich war ein paar Tage nicht da (Köln, Karneval, deshalb Gruß zurück) und habe mit Erschrecken gelesen, was in der Zwischenzeit alles passiert ist. Wenn ich die einigermaßen verworrenen Einträge der letzten Zeit richtig interpretiere, ist der Kleinkrieg vorbei. Nicht vorbei scheint die Kritik an dem Artikel zu sein. Ich sehe durchaus, dass der Artikel an diversen Stellen immer noch einen leicht werblichen Eindruck auf Nicht-Freimaurer haben kann. Vorschlag: Alle wohlmeinenden Autoren gehen nochmal die Artikel durch und alles, was nicht in den sprachlichen Kontext einer Enzyklopädie gehört, wird entsprechend geändert. Die Artikel, die ich verfasst habe, werde ich gleich dieser Revision unterziehen, wenn das wieder möglich ist. Vor allem der Einstieg bedarf einer dringenden Überarbeitung!

PR, 9.54, 8 Feb 2005

Ich habe "Unscheinbar" (Admin) gebeten, die Sperrung wieder aufzuheben, zumindestens solange bis der Troll wiederkommt. Guety habe ich auch gefragt, ob er seine Kritik ein wenig unterfüttern könnte, so dass der Neutralitäts-Tag einvernehmlich wieder entfernt werden kann. Er hatte wohl noch keine Zeit, sich wieder damit zu beschäftigen. Nichtdestrotrotz können wir auch hier auf der Diskussionsseite einen neuen Einstieg ausformulieren und dann nach Aufhebung der Sperrung in den Artikel einfügen. --T-ater 11:38, 8. Feb 2005 (CET)

Hi T-ater,

also, ich war mit dem alten Einstieg zufrieden. Schau mal auf KK nach, da können wir uns schneller unterhalten als hier.

PR, 13.15, 8 Feb 2005

Also meine grundsätzliche Kritik an dem Einstieg bezieht sich auf folgende Aspekte:

Freimaurerei versteht sich als mystische Gemeinschaft humanistischer Zielsetzung... Die weitaus meisten FM Systeme haben mit Mystik sehr wenig bis nichts zu tun. Der Begriff ist hier fehl am Platz.

die sich gegen Faschismus, Totalitarismus, Chauvinismus, Fanatismus, Aberglaube und Kastenwesen richtet. -> Die FM richtet sich nicht gegen etwas, sondern sie bietet einen Weg an, etwas zu finden oder zu erreichen. Wenn sie sich gegen die genannten Dinge richten würde, hätte das ein aktives Einschreiten gegen die genannten Phänomene zur Folge. Die FM auf der ganzen Welt schreitet aber nicht ein, das entspricht nicht ihrem Wesen.

Der Freimaurerbund ist eine geschlossene Gesellschaft, -> Der Begriff ist unglücklich gewählt. Initiations- und Lebensbund ist die bessere Definition.

in welcher sich Menschen unabhängig von allen trennenden Unterschieden des Ranges, Standes, der Nationalität und des religiösen Bekenntnisses verbrüdert haben, um in freimaurerischer Gesprächskultur frei ihre Ideen austauschen zu können. -> stimmt nicht. Die Prinz Hall-Logen in den USA nehmen keine Wießen auf, sind aber doch Freimaurer. Der FO nimmt in der Regel nur Menschen christlichen Bekenntnisses auf.

Daneben besteht die wichtigste Arbeit eines Freimaurers in karitativer „Arbeit“, in seinem geistigen und seelischen Wachstum mit Hilfe von Ritualen (Brauchtum, Tempelarbeiten) und der Übung humaner Werktätigkeit. -> würde ich so stehen lassen

Der weltweite Freimaurerbund steht außerhalb jeder Religion und versteht sich daher nicht als Ordensgemeinschaft. Weder sein Bestehen, noch seine Grundsätze, Gesetze und seine Geschichte sind geheim, daher handelt es sich auch nicht um eine Geheimgesellschaft. Durch sein Gelöbnis ist ein Freimaurer an die Verschwiegenheit bezüglich der so genannten Erkennungszeichen (Ausweise), des Kultes und des Datenschutzes gebunden, ebenso an das Sittengesetz, das allen höher strebenden Menschen Gemeinsame. -> der letzte Satz gefällt mir nicht. Besser: ... ebenso an ein Sittengesetz, in welchem alle Menschen überstimmen können.

Seine wichtigsten Symbole sind Zirkel und Winkel.-> unwidersprochen

PR, 15.44, 8 Feb

Den ersten Teil des ersten Satz hat eine anonyme Person umformuliert, ich bin auch für eine Änderung.

Vorschlag soweit von mir:
Freimaurerei ist eine „Initiationsgemeinschaft“ humanistischer Zielsetzung. Ihr Motto lautet „Freiheit - Gleichheit - Brüderlichkeit“.

Der Freimaurerbund ist eine weltweite freie Verbrüderung, um auf gleicher Ebene in freimaurerischer Gesprächskultur frei Ideen austauschen zu können. Daneben besteht die wichtigste Arbeit eines Freimaurers in karitativer „Arbeit“, in seinem geistigen und seelischen Wachstum mit Hilfe von Ritualen (Brauchtum, Tempelarbeiten) und der Übung humaner Werktätigkeit.

Der weltweite Freimaurerbund steht außerhalb jeder Religion und versteht sich daher nicht als Ordensgemeinschaft. Weder sein Bestehen, noch seine Grundsätze, Gesetze und seine Geschichte sind geheim, daher handelt es sich auch nicht um eine Geheimgesellschaft. Durch sein Gelöbnis ist ein Freimaurer an die Verschwiegenheit bezüglich der so genannten Erkennungszeichen (Ausweise), des Kultes und des Datenschutzes gebunden, ebenso an ein Sittengesetz, in welchem alle Menschen überstimmen können.

BTW: Ich habe einen Artikel Auge der Vorsehung angelegt, da dieses Thema in anderen Artikeln immer wieder mit gefährlichem Halbwissen aufgegriffen wurde: z.B. Illuminatenorden, Wappen der USA Schönen Gruß --Webmaster@sgovd.org 16:36, 8. Feb 2005 (CET)

Also, wenn der obige Text ein wenig redigiert würde, dann fände ich, hätten wir einen brauchbaren Einstieg. Was meinen die anderen Herren und Damen?

Lieber Webmaster@sgovd.org, ist Dein Hinweis auf das allsehende Auge eine Aufforderung zur Mitarbeit?

Viele Grüße

PR, 17.18, 8 Feb 2005

Freut mich. Lieber PR, ja, über eine Mitarbeit würde ich mich sehr freuen, besonders im Abschnitt zur Freimaurerei. Meine Quellen habe ich ausgeschöpft und betriebsblind bin ich jetzt wohl auch. :-) --Webmaster@sgovd.org 18:08, 8. Feb 2005 (CET)

Also mir ist es recht so; das wäre ein guter Einstieg in den Artikel. Leider verhindert die Sperrung, dass wir das gute Zwischenergebnis schon umsetzen können. Aber vielleicht erbarmt sich noch ein Admin unser... --T-ater 22:44, 8. Feb 2005 (CET)

Hier noch einmal der hauptsächlich formal überarbeitete Vorschlag: (PR: besser?)
Freimaurerei ist eine weltumspannende „Initiationsgemeinschaft“ humanistischer Zielsetzung und vereint unterschiedliche Individuen aller sozialen Schichten und Bildungsgrade. Ihr Motto lautet „Freiheit - Gleichheit - Brüderlichkeit“.

Der Freimaurerbund dient dem offenen Ideenaustausch in freimaurerischer Gesprächskultur auf brüderlicher Ebene. Daneben besteht die wichtigste Arbeit eines Freimaurers in karitativer „Arbeit“, in seinem geistigen und ethischen Wachstum durch Rituale (Brauchtum, Tempelarbeit) und der Übung humaner Werktätigkeit.

Der weltweite Freimaurerbund steht außerhalb jeder Religion und versteht sich somit nicht als Ordensgemeinschaft. Da weder sein Bestehen, seine Grundsätze (besser: Ideale?) und Gesetze noch seine Geschichte geheim sind, handelt es sich daher nicht um eine Geheimgesellschaft. Durch sein Gelöbnis ist ein Freimaurer an die Verschwiegenheit bezüglich der so genannten Erkennungszeichen (Ausweise), des Kultes und des Datenschutzes gebunden, ebenso an ein Sittengesetz, in welchem alle Menschen überstimmen können.
--Webmaster@sgovd.org 23:34, 8. Feb 2005 (CET)

Bin immmer noch ohne Zeit, deshalb nur kurz.

Die Einleitung scheint recht gelungen, würde aber Übung humaner Werktätigkeit noch gegen was moderes tauschen (Ausübung und Förderung humaner Tätigkeiten, oder so in der Art.)
Der Abschnitt von Ziele bis Freimaurer und Politik ist immernoch Geschwurbel aus dem vorletzten Jahrhundert. Wenn ich versuche das zusammenzufassen kommt aber auch nix bei raus ausser das was schon in der Einleitung steht (eben geistige und ethisches Wachstum und Übung humaner Werktätigkeit), deshalb halte ich den Teil eigentlich komplett für entbehrlich. -guety 01:01, 9. Feb 2005 (CET)

Ich habe jetzt die letzte Kritik noch aufgegriffen, den betreffenden Abschnitt gelöscht und dessen Inhalt in die Einleitung eingepflegt. "Übung humaner Werktätigkeit" war wirklich nicht so modern, ich hoffe, die jetzige Version gefällt allen besser? --Webmaster@sgovd.org 02:45, 9. Feb 2005 (CET)

Einleitung, weitere Änderungen

Ich denke, die „Initiationsgemeinschaft“ braucht keine Anführungszeichen, oder? Entwerder FMei ist eine solche oder nicht. Für den Begriff Motto suche ich noch einen passenderen Begriff, vielleicht Wahlspruch oder Credo? Was meint Ihr? Motto klingt etwas zu profan. :-) Ich finde übrigens die englische Version der Einleitung (http://en.wikipedia.org/wiki/Freemasonry) sehr schön, leider lässt sich das aber nicht elegant übersetzen. Jedenfalls gelingt es mir nicht. Achja: die Stelle mit dem Kult und dem Datenschutz ist auch nicht so gelungen. Kult sollte man durch einen anderen Begriff ersetzen, Datenschutz trifft im Rahmen der Einleitung nicht ganz das, was wohl gemeint ist: Verschwiegenheit über brüderlich anvertraute Dinge, oder? Bevor ich da Änderungen vornehme, warte ich aber andere Meinungen ab, sonst lohnt sich die Arbeit nicht. --T-ater 09:36, 9. Feb 2005 (CET)

Hallo liebe Freunde,

so langsam wird ein Schuh draus: Intiationsbund (ohne Anführungsstriche) ist sicher die richtige Wortwahl, ebenso wie Wahlspruch, da ein Credo doch etwas anderes ist. Die englische Version ist in der Tat gut, aber auch einfach zu übersetzen (ich habe da keine Schwierigkeiten). Hier wie dort störe ich mich an dem Begriff esotherisch: Wir behaupten, aus den Zünften und Gilden zu kommen, was hat das mit Esotherik zu tun?

Lieber Guety, ich hoffe, Du meinst mit verschwurbelt nicht das Anderson-Zitat unter Freimaurer und Politik? Der Text ist ca. 280 Jahre alt und klingt natürlich altbacken, aber es ist ein Zitat aus dem "FM-Grundgesetz". Bitte diesen Artikel so stehen lassen! Was m.E. noch geändert bzw. gekürzt werden kann, ist der Geschichtsteil: Er ist viel zu lang, außerdem sollten wir uns auf die reinen Fakten beschränken.

PR, 11.58, 9 Feb 2005

Esoterik hat 2 Bedeutungen; einerseits Grenzwissenschaft (wird allgemein so verstanden von Leuten die nach spezieller Transzendenz suchen: "Eso-Tanten" :-) ), andererseits aber auch "nach innen wirkend", und diese Bedeutung bezieht sich auf die FMei. Prinzipiell ist also Esoterik richtig an dieser Stelle, nur leider denkt fast jeder, der das liest, an New Age, Saturn-Armringe, bunte Steine mit Heilkräften... Kann man nicht ändern?! --T-ater 13:22, 9. Feb 2005 (CET)

Die Änderungen habe ich entsprechend vorgenommen und die Wörter Datenschutz und Kult auch ersetzt. --Webmaster@sgovd.org 16:05, 9. Feb 2005 (CET)

Lieber PR, nein das meinte ich nicht, sondern

'Die Wirksamkeit des Bundes ist eine geistige, nach innen gerichtete und eine äußere, sichtbare. Die erstere besteht in der geistig-sittlichen Einwirkung auf die Mitglieder, um sie zur Selbstveredelung und zur Befreiung von Vorurteil, Aberglauben und Leidenschaften zu leiten und sie zu guten, für das Gemeinwohl tätigen Menschen zu erziehen, unter stetem Hinweis auf die ewigen Ideen des Wahren, Guten und Schönen. Die äußere Wirksamkeit richtet sich auf Werke der Barmherzigkeit und Menschenliebe, auf Pflege und Gründung wohltätiger Institute, auf Förderung der Volksbildung und ähnlicher zivilisatorischer Unternehmungen.

eines namenlosen Meyerauthoren, von dem wenn man die blumigen Worte wegkürzt IMO nichts übrigbleibt als das was eh schon in der Einleitung steht -guety 00:34, 10. Feb 2005 (CET)

Der englische Text ist zwar prägnant, gefällt mir hingegen inhaltlich nicht besonders. Der Schlusssatz ist aber nicht schlecht:
Er (der Bund) nennt sich häufig "ein einzigartiges System der Morallehre, verhüllt in Allegorien und durch Symbole veranschaulicht." --Webmaster@sgovd.org 16:15, 9. Feb 2005 (CET)

Liebe Wikipedias ;-),

lösche *Ihr Wahlspruch lautet „Freiheit - Gleichheit - Brüderlichkeit“*. Es gibt keinen Wahlspruch für DIE Freimaurerei. Wer aber weiterliest, findet, dieses Motto wurde in französischen FM-Logen verwendet.

Gruß Penta

Hallo Penta, stimmt vollkommen, war nicht aufgefallen. Das lassen wir also besser weg. Eigentlich schade drum, in dieser Reihenfolge in Form von "Freiheit - Gleichheit - Solidarität" steht es ja jetzt in den Menschenrechten. --Webmaster@sgovd.org 02:11, 10. Feb 2005 (CET)

Naja, ich würde sagen bevor zu den Menschenrechten gesprungen wird müßte erstmal der Bogen über die Französische Revolution geschlagen werden. -guety 04:56, 10. Feb 2005 (CET)

Da fällt mir auf das der Neutralitätskram immer noch im Artikel ist. Da ich ihn reingepackt habe nehme ich mir die Freiheit ihn wieder zu entfernen. Das wurde eh nur vom Meyers-Text verursacht. -guety 05:20, 10. Feb 2005 (CET)

Falls niemand was dagegen hat, werde ich den ausufernden Geschichtstext in einer ruhigen Minute beschneiden

PR, 8.42, 10. Feb 2005

Würde mich freuen. Der stammt ja auch nur aus Mayers Konversationslexikon und ich hatte den nur deswegen eingestellt, weil wir da zu wenig bis gar nichts hatten. Habe den Text jetzt mal noch unterteilt und im Quelltext kommentiert, außerdem einen Teil weiter nach oben genommen, weil er vom Sinn her dort hingehört.
--Webmaster@sgovd.org 10:24, 10. Feb 2005 (CET)

In der Einleitung steht, dass die Freimaurer Angehörige aller sozialen Schichten und Bildungsgrade vereint. Ist das tatsächlich so? Wie hoch sind die Mitgliedsbeiträge im Durchschnitt? Und welche Menschen werden meistens Freimaurer? Ist es tatsächlich so, dass ähnlich viele Menschen mit Hauptschulabschluss Freimaurer werden, wie solche mit Gymnasialabschluss?--Villa-Lobos 16:58, 10. Feb 2005 (CET)

Nun, solche Fragen werden beispielsweise auf der FAQ-Seite von www.freimaurer.org beantwortet; falls nicht konkret genug: Du kannst dort auch Fragen stellen, dann wird die Frage in die FAQ aufgenommen und auf der Seite beantwortet. Erhebungen über den Bildungsabschluss werden wohl von den Großlogen nicht durchgeführt. Ich vermute: der Anteil von Menschen mit Abitur und Hochschulabschluss ist etwas höher als im Bevölkerungsdurchschnitt, allerdings ist dieser Anteil auch in allen anderen Vereinen, die geistige Themen aufgreifen, höher, würde ich ebenfalls vermuten (Museumsvereine, Theatervereine, Geschichtsvereine, Diskussions-Clubs, Fördervereine von karitativen Einrichtungen, ...). Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand aufgrund seines Schulabschlusses von der Loge abgewiesen wird; im Gegenteil: falls die Loge einen "Akademikerüberschuss" hat, würde ein solcher Besucher vielleicht eher Interesse wecken als wenn schon wieder ein Arzt / Anwalt / Professor... auftaucht. :-) Aber wohlgemerkt: sind alles nur persönliche Einschätzungen. Bessere Antworten wirst Du in Foren bekommen (siehe Links im Artikel). Oder die anderen Mitautoren äußern sich hier dazu? --T-ater 17:48, 10. Feb 2005 (CET)

@Villa-Lobos: Das ist tatsächlich so. Es gibt auch reduzierte Mitgliedsbeiträge für Geringverdiener. Die Mitgliedsbeiträge variieren, da die Logen ihre Kosten haben, z.B. für Logenhäuser. Aber es gibt reduzierte Beiträge für Geringverdiener. Auch kommt es darauf an, ob z.B. Bijous und andere Dinge mit im Beitrag enthalten sind, oder nicht. Schwer zu sagen, der Durchschnitt dürfte vielleicht so bei 10-20 Euro liegen. Mal etwas mehr, mal etwas weniger. Ob es im Schnitt ähnlich viele Menschen mit Hauptschulabschluss sind wie mit Gymnasialabschluss kann ich nicht sagen, dafür fehlen mir die Informationen. Es kommt darauf an, ob jemand Interesse daran hat und etwas damit anzufangen weiß. Bestimmte Berufsgruppen gibt es meiner Erfahrung nach nicht, ist alles sehr unterschiedlich. Unsere liberale/ reformierte Großloge hat, wie andere Großlogen auch, für Fragen eine Mailingliste eingerichtet: http://www.sgovd.org . --Webmaster@sgovd.org 18:38, 10. Feb 2005 (CET)

Meine Loge, eine der ältesten und zahlenmäßig größten in Deutschland, vereinigt tatsächlich Männer aller Stände und Bildungsschichten. Vom Germanisten über den Arzt bis zum Musikprofessor, Rechtsanwalt und Architekt sind alle akademischen und freien Berufe vorhanden, aber auch Handwerker, Arbeiter, Studenten, Rentner, Arbeitslose. Wer nachweist, dass unser Logenbeitrag (30 Euro/mon.) für ihn zu hoch ist, dem wird der Betrag von der Logenleitung gestundet bzw. erlassen. Mangels Geld ist noch niemand nicht in unserer Loge aufgenommen worden!

PR, 8.24, 11 Feb

"Der weltweite Freimaurerbund steht außerhalb jeder Religion und versteht sich somit nicht als Ordensgemeinschaft."

Dieser Satz wirft mehr Fragen auf, als er beantwortet. "außerhalb jeder Religion" ist unklar. Der Hinweis über "Ordensgemeinschaft" ist z. B. beim FO (Freimaurerorden) falsch, wobei diese Lehrart ohnehin eine christliche ist.

Grundsätzlich sind Verneinungen am Beginn eines Lexikonartikels dem Verständnis eher hinderlich, als es zu erwecken. Dazu noch zu Fragen wie "Ordensgemeinschaft", die sich kaum ein Leser stellen dürfte.

Da der Satz inhaltlich falsch ist, missverständlich bis unverständlich, habe ich ihn gelöscht.

Gruß Penta, 24. Feb 2005 (CET)

Durch den gelöschten Satz war der Sinnzusammenhang etwas unklar, da im Satz danach ein "sein" folgte. Habe daher "Freimaurerbund" hinzugefügt, um das "sein" in Bezug zu einem Subjekt zu bringen. (Ihr wisst schon was ich meine...). :-) --T-ater 12:02, 25. Feb 2005 (CET)

Ursprung

Habe einen Revert durchgeführt, da ohne Quellenangabe ein neuer "Ursprung" der FMei beschrieben wurde. Zitat "Der eigentlich Ursprung ist in einem Zusammenschluss aus nicht praktizierender, christlich geweihter Priester zu suchen....". So geht es nicht; erst mal belegen, erst recht, wenn es so sehr von den anderen Informationen abweicht. --T-ater 12:17, 9. Feb 2005 (CET)

Weltverschwörungs-Artikel

@PR, T-ater, Penta u.a.

Licio Gelli - Beispiel: "Licio Gelli (* 21. April 1919), Freimaurer, Großmeister der äußerst einflussreichen italienischen Geheimloge P2 (Propaganda Due), setzte seine Arbeit nach dem Ausschluss der P2 aus der organisierten Freimaurerei 1976 fort." Der Satz müsste unbedingt umformuliert/ korrigiert werden bzw. weiss jemand mehr? --Webmaster@sgovd.org 19:58, 10. Feb 2005 (CET)

Nur das, was im Lexikon der Verschwörungstheorien zu lesen ist. Aber ich weiß nicht, wie seriös die Quelle ist. Außerdem, ist das relevant? Wenn jemand aus der FM ausgeschlossen wurde, ist er kein Bruder mehr. Seine Aktivitäten nach der Streichung müssen doch nicht mehr episch abgehandelt werden, oder?

PR, 8.17, 11. Feb

Stimmt, an das Lexikon hatte ich gar nicht mehr gedacht, das ist eigentlich ganz gut. Danke für den Hinweis. Naja, so wie es formuliert war, bis ich es eben geändert habe, klang es für mich nicht so, als wäre er ausgeschlossen worden. Nur darum ging es mir. --Webmaster@sgovd.org 19:25, 11. Feb 2005 (CET)

Bilder

Hat irgend jemand eine passendere Grafik für die Einführung als die, die da jetzt steht? Ich störe mich etwas an dem "G", was eigentlich eher in der englischen FM was zu suchen hat. Spricht irgendwas dagegen, den Text zu bebildern?

habe keine Grafik; vielleicht können wir eine von den Webseiten einer Großloge nehmen, wenn der Rechteinhaber zustimmt. Hast Du mal irgendwo eine Grafik gesehen, die Dir gefiele? Den Text zu bebildern, ist eine gute Idee; die bisher bei Wikipedia prämierten Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Exzellente_Artikel) haben auch schöne Illustrationen - vielleicht wird dieser Artikel ja auch mal exzellen. :-) --T-ater 13:54, 11. Feb 2005 (CET)

Ich habe das Symbol ausgetauscht, gefällt es euch besser? Gruß --Webmaster@sgovd.org 18:36, 11. Feb 2005 (CET)

Ja, finde die Illustration gut. Wie wäre es, wenn wir zu jedem Abschnitt ein kleines, passendes Bild einstellen? Viele, vor allem historische Abbildungen sind Rechte frei... und bei einigen (Strichzeichnungen) Illustrationen, beispielsweise aus M. Valmys Standardwerk, würde es voll und ganz reichen, wenn wir sie einscannen würden.

PR, 9.29, 15. Feb 2005

Klar, bin ich auch dafür. Habe jetzt erst einmal ein Foto der Porzellanfiguren in den Geschichtsteil hinzugefügt. Möglicherweise passt es aber woanders besser. --Webmaster@sgovd.org 18:12, 16. Feb 2005 (CET)

Länge des Artikels

Man könnte den Geschichtsteil z.B. unter Freimaurerei/Geschichte auslagern um den Artikel übersichtlicher zu gestalten. Meinungen? Schönen Gruß --Webmaster@sgovd.org 17:04, 14. Feb 2005 (CET)

Freunde, diesen Vorschlag (auslagern) habe ich bereits vor Wochen gemacht. Egal, ich habe angefangen, den Beitrag zu kürzen. Es reicht nicht, den Text einfach auszulagern, da er sprachlich ein wenig fragwürdig ist. Leider komme ich nicht so gut voran, da sich mein alter Mac mit Wikipedia schwer tut. Aber ich bleibe dran und bitte nur um ein wenig Geduld.

Nachtrag: Ich habe den Geschichtsteil gekürzt und entschwurbelt. Die "Entstehung der Hochgrade" habe ich rausgenommen, da hier m. E. eine Menge falsch beschrieben wurde. Ich werde meine Literatur mal durchgehen und etwas geeignetes reinsetzen. Vielleicht sollten wir das Thema "Strikte Observanz" an dieser Stelle rein nehmen?

PR, 9.33, 15. Feb 2005

Die Änderungen finde ich gut, auch war ja ein Abschnitt durch die Einleitung doppelt. :-) Das Thema "Strikte Observanz" könnte nicht schaden. Wenn alles fertig ist, werde ich den Geschichtsteil dann auslagern. Vermutlich ist "Freimaurerei/Geschichte" besser als "Geschichte der Freimaurerei", sonst wird das so zerissen?

--Webmaster@sgovd.org 14:11, 15. Feb 2005 (CET)

Zur "Strikten Observanz" stell eich demnächst den Text ein. Kann aber noch ein paar Tage dauern. Er ersetzt dann den Abschnitt "Enstehung der Hochgrade" (wobei natürlich beide das gleiche meinen....)

PR, 16.02, 15. Feb 2005

Den Text hier kennst du aber, oder: Strikte Observanz? Vielleicht lieber den überarbeiten und dann einfach nur verlinken? Schönen Gruß --Webmaster@sgovd.org 21:31, 16. Feb 2005 (CET)

Hab' das jetzt geteilt und Strikte Observanz verlinkt. Findet man jetzt hier: Geschichte der Freimaurerei. Gruß --Webmaster@sgovd.org 03:20, 18. Feb 2005 (CET)

Neutralität 2

Ich habe die Neutralität dieses Artikels bemängelt, nachdem hier schon mal von einem Kölner User ein Löschantrag gestellt wurde, und weil die maßgeblichen Autoren dieses Artikels selbst die kleinste Kritik an dem Artikel mit Beschimpfungen und Beleidigungen kommentieren. Kritiker werden in die Naziecke gestellt. Die Autoren dieses Artikels sind selber Freimaurer. (Der Autor dieser Zeilen ist kein Freimaurer) Die Infragestellungen dieses Artikels geschieht aus der Sicht und Basis eines Nichtfreimaurers der die einfachsten Regeln der Publikation (Betreff: Nennung der Namen von Chefs aus bis zu 30 Verwaltungsebenen) nicht erfüllt sieht. Es ist nun mal Bestandteil journalistischer Arbeit, das alles offen und zugänglich sein muß. Hier versuchen die Freimaurer geschickt, geheime Bestandteile Ihrer Organisation als angeblich öffentlich zu verkaufen. Es geht im Prinzip darum, das der Artikel den Zusatz/Kategorie Geheimbund erhält. Zusätzlich ist es sinnvoll den Artikel weiterhin in kleinere Artikel zu unterteilen (und die, wenn nötig, ebenfalls als Geheimbund zu kategorisieren). Denn der Artikel und die Diskussion ist zu lang. Schöne Grüße aus Frankfurt.

Die fragliche Kategorie gibt es nicht. Was den Neutralitätsbaustein angeht: Das hat erstens nichts für mich erkennbares mit der angeblichen Überlänge des Artikels zu tun. Zweitens bitte ich darum, den Baustein nicht einfach wieder einzustellen, wenn er entfernt wurde. Es reicht aus offensichtlichen Gründen nicht, daß ein Benutzer einen Artikel nicht neutral findet, damit der Baustein in den Artikel kommt. (Eine Quote von einem Drittel hat sich in gewissem Umfang eingebürgert.)

Ich schlage noch einmal vor, eine konstruktive Diskussion zu führen, statt mit gegenseitigen Vorwürfen und plakativen Abwertungen des Artikels zu arbeiten. --Skriptor ? 16:31, 30. Mär 2005 (CEST)

Lieber Skriptor, ich schlage Dir vor, daß du nicht laufend gegen den Wind segelst.

Darf ich dieser Äußerung entnehmen, daß du kein Interesse an einer konstruktiven Sachdiskussion hast und lieber mit persönlichen Anwürfen arbeitest? Ansonsten erschlösse sich mir ihr Sinn nicht. --Skriptor ? 16:42, 30. Mär 2005 (CEST)

Wenn du, lieber Unbekannter, die Namen der "Chefs" wissen willst, schaue in das Vereinsregister. Wenn du über die Bedeutungen der Grade etwas wissen willst, dann informiere dich, bevor du von "Chefs" von "bis zu 30 Verwaltungsebenen" redest... Vielleicht würde es auch einmal helfen, wenn du dich mal darüber informieren würdest, welche Menschen Freimaurer waren oder heute sind. Es ist kein Zufall, dass Freimaurer freiheitliche Ziele verfolgen und verfolgt haben und dabei von totalitären Systemen verfolgt wurden und werden, von demokratischen Staaten hingegen nicht. (Misstraue jedem Staat, der dir misstraut.) Früher wurden z.B. achtlos Daten gesammelt, die später den Nazis in die Hände fielen. Und auch aus diesem Grund hatte und hat die Privatsphäre bei den Freimaurern bis heute einen so hohen Stellenwert. Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:19, 31. Mär 2005 (CEST)

"ebenso an ein Sittengesetz, in welchem alle Menschen überstimmen."

Den Teil ", in welchem alle Menschen überstimmen." entfernt. Es gibt wahrscheinlich überhaupt kein Sittengesetz, in dem alle Menschen übereinstimmen. Auf jeden Fall ist es einem Wikipedia-Eintrag nicht möglich, das zu belegen oder widerlegen. Dass eine bestimmte Organisation einem Sittengesetz folgt, in dem wiederum alle Menschen übereinstimmen, dürfte daher eine nicht haltbare Behauptung sein. Gruß, Nikolai

Wieder hinzugefügt. Dort steht weder, dass eine Organisation einem Sittengesetz folgt, noch dass es sich um ein bestimmtes Sittengesetz handelt. Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:56, 31. Mär 2005 (CEST)

Die Löschung bezog sich ausschließlich darauf, daß "alle Menschen" in einem "Sittengesetz" übereinstimmen. Das scheint mir nach wie vor nicht möglich. Was also soll dieser Halbsatz dann aussagen? Bitte um nähere Erklärung.

Nachtrag: Anscheinend ist es hier in letzte Zeit hoch her gegangen. Ich bin aber vollkommen neu hier, bin weder Troll noch an EditWars interessiert (dafür ist mir meine Zeit zu schade). Darum stelle ich meine Änderung auch nicht einfach wieder her, obwohl ich die Begründung von Webmaster@sgovd.org nicht nachvollziehen kann (verstanden habe?), sondern eher das Gefühl habe, daß meine Begründung nicht verstanden wurde. Sorry, muß erstmal lernen, wie man sich hier ausdrückt. ;-)

Zum Thema "Geheimgesellschaft": Die Formulierung in der englischen Version scheint mir sehr gelungen: (übersetzt in etwa:) 'Freimaurer sind weniger eine Geheimgesellschaft, sondern eher eine Gesellschaft mit Geheimnissen.' - Das könnte doch vielleicht alle Seiten zufrieden stellen.

Zum Thema Neutralität: Man merkt als neuer Leser dem Artikel deutlich an, daß er hauptsächlich von "innen" geschrieben wurde. Das muß ihn nicht falsch machen, doch im Interesse der Sachinformation wäre es sicher wünschenswert, wenn auch eine kompetente Würdigung des Themas von Nicht-Freimaurern dazu käme, um die Rolle, die Freimaurer für den Rest der Welt spielen besser darstellen zu können. (Leider kann ich hier nur Wünsche äußern, da mir die Kompetenz da fehlt.)

(Nikolai alias neuerdings) WikiFuchs

Hallo Nikolai/ WikiFuchs, ich glaube da war wohl ein Komma falsch: (Habe es jetzt entfernt.) Der Satz soll natürlich aussagen, dass ein Freimaurer einem allgemeingültigen Sittengesetz zu folgen hat und nicht(!), dass es ein freimaurerisches Sittengesetz gibt, dem alle Menschen zuzustimmen hätten. Durch das falsche Komma war dies wohl missverständlich. Was die Geheimnisse betrifft: Die angeblichen "Geheimnisse" kannst du in vielen Büchern nachschlagen, die Formulierung ist also auch nicht ganz zutreffend. Und Privatsphäre würde ich auch nicht als "Geheimnis" bezeichnen. (Geheimgesellschaft ist auch nicht zutreffend, da die Logen auch nicht geheim sind.) Das "Geheimnis" besteht wohl viel mehr darin, dass es eigentlich keines gibt, außer der Erfahrung - ähnlich der des "Aha"-Effektes, wenn man etwas lernt. Das mit dem Verständnis für Nicht-Freimaurer kann ich nachvollziehen und ist mir auch als Problem bewusst, allerdings fällt dies nicht unter "Neutralität", sondern ist wohl eher eine Sache der Formulierung. Schönen Gruß Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 02:50, 31. Mär 2005 (CEST)

Lieber Nikolai/ WikiFuchs,

zunächst einmal ein paar Erklärungen: Das allgemeine Sittengesetz ist eine frm. Formulierung und meint nichts anderes als einen Wertekanon, in dem alle Menschen übereinstimmen können, so sie guten Willens sind, wie etwa die 10 Gebote. Da die FM nicht dogmatisch ist, könnte hier jedes andere Sittengeetz stehen, aber gerade die Beschränkung auf einen bestimmten ethischen Kodex ist das, was die Freimaurerei vermeiden möchte.

Es ist sicherlich schwer zu verstehen, dass eine Gesellschaft, die sich nur schwer und in erst in jüngster Zeit öffnet, nicht als Geheimgesellschaft bezeichnet werden darf. Die FM Ist de facto keine Geheimgesellschaft, weil alle "geheimen" Zutaten wie Zeichen, Griff und Wort längst allgemein bekannt sind, ebenso Passworte etc. Die Logen stehen im Vereinsregister, sind bei den Bezirksregierungen bzw. den Amtsgerichten registriert. Das einzige, was daran geheim ist, ist die Tatsache, dass das Erleben im Tempel tiefenpsychologischer Vorgang ist, der sich schlechterdings jeder Beschreibung entzieht. Das zu einer Geheimgesellschaft eine Menge mehr Dinge gehören, würde ich Dir vorschlagen, bei Wiki das Stichwort herauszusuchen und mit dem, was auf diesen Seiten steht, zu vergleichen.

Nun, Du sagst es selber: "(...) wenn auch eine kompetente Würdigung des Themas von Nicht-Freimaurern dazu käme, um die Rolle, die Freimaurer für den Rest der Welt spielen besser darstellen zu können. (Leider kann ich hier nur Wünsche äußern, da mir die Kompetenz da fehlt.)" Von wem sollte die Würdigung des Gegenstandes kommen, wenn nicht von Freimaurern. Würdest Du einen Artikel über Neurochirurgie von einem Versicherungsvertreter oder einem Neurochirurgen verfasst haben wollen. Wir (ich bin Freimaurer) verstehen nunmal naturgemäß mehr von der Sache als andere. Und wenn Du das für ein Zeichen von mangelnder Neutralität hälst, sei gewiss, dass sich Freimaurer wesentlich kritischer, aber auch wesentlich kompetenter mit der Materie auseinandersetzen, als Außenstehende. Und weil wir die Materie kennen, faseln wir auch kein Wort von Verschwörung etc. weil es die Dineg nie gegeben hat.

Mein Vorschlag: Wer Passagen findet, die nach fehlender Neutralität klingen, soll sie hier einstellen und kommentieren. Dann finden wir gemeinsam eine wirklich neutrale Formulierung, ok?

Viele Grüße,

Na, mein Vorschlag trifft ja auf begeisterten Zuspruch. War es das jetzt mit dem Thema Neutralität?

PR, fünf Tage später

Sieht so aus. Jedenfalls hast Du niemanden finden können, der Deine Meinung unterstützt oder Deine Meinung ebenfalls vertritt. Damit war's das. Gruß, Unscheinbar 13:16, 5. Apr 2005 (CEST)

Weblinks

Habe die Weblinks für frz. Freimaurerei geändert, da der offizielle Name von "Humanitas" nicht korrekt geschrieben war. Ferner fehlte die deutsche Jurisdiktion von "Le Droit Humain" und wenn man deutsche Logen der frz. freimaurerei darstellen will, ist es auch besser die deutschsprachige Website des GOL aufzuführen und nicht die französische! :-) IJK

Diese Seite hat für einen Wikipedia-Artikel zu viele Weblinks (WIkipedia ist kein Linkverzeichnis.) Die Musik-Links habe ich zu Jean Sibelius und Die Zauberflöte verschoben. Die Nationalen Seiten offerieren Links zu den entsprechenden Logen, die daher hier keine Links brauchen (wird bei Kirchen auch so gehandhabt). Klub. und Diskussions-Seiten werden in der Wikipedia nicht als weiterführende Informationen gewertet, also auch hier nicht. Alle Siehe auch habe ich unten zusammengefasst, wie auch sonst in der Wikipedia. --Irmgard 21:48, 16. Apr 2005 (CEST)

Deine Umformulierung am Anfang: sehr gut.

Die Entfernung der Verschwörungs-Kategorien: naja, hat mir vorher besser gefallen. kann man aber von mir aus so lassen.

Aber du hast die liberalen Großlogen und die Frauengroßloge von Deutschland komplett gelöscht und nur die Großlogen von Österreich und der Schweiz belassen, das korrigiere ich jetzt wieder. Frage, falls du den Sinn nicht nachvollziehen kannst. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:20, 16. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Na super, jetzt ist der Artikel kommentarlos gesperrt... webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:26, 16. Apr 2005 (CEST)

"Die Nationalen Seiten offerieren Links zu den entsprechenden Logen, die daher hier keine Links brauchen (wird bei Kirchen auch so gehandhabt)"

Da der Artikel gesperrt ist: Welche "Nationale Seite" in Deutschland verlinkt denn z.B. die liberalen Großlogen Humanitas und SGOvD? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:05, 16. Apr 2005 (CEST)

Die Nationalen Seiten sollten ein möglichst breites Spektrum anbieten - falls es nicht die richtige Seite ist, könnt ihr euch auch hier auf eine andere einigen. Es gibt keinen Grund, in diesem Artikel einen Link auf jede spezifische Richtung zu haben. Nochmal - Wikipedia ist kein Webverzeichnis. --Irmgard 12:39, 17. Apr 2005 (CEST)

Verschobne von Benutzer:Irmgard/Diskussion Hallo Irmgard,

einige Bemerkungen zu Deiner Bearbeitung des Artikels Freimaurer. Der Artikel ist stark geprägt von ( überwiegend korrekten) Informationen aus diversen Logen und Grosslogen. Vor allem aber vom "webmaster" einer liberalen 2002 gegründeten neuen Grossloge. Das diese und andere (gemischte) Logen von der VGL und der AFAM als "irregulär" bezeichnet werden und nicht anerkannt werden, ist hinlänglich bekannt und im Artikel auch korrekt dargestellt. Das ist aber ein "interenes " Problem der nebeneinader bestehenden freimaurer. Systeme.

Wichtig für diesem Artikel, vor allem auch für die grosse Mehrheit der Nicht-Freimaurer die ihn lesen, wäre dass alle freimaur. Systeme neutral und ohne die jeweils persönliche eigene freimaurer. Auffasuung dargestellt werden.

Der Streit erweckt den Eindruck, als ob verschiedene Freimaurer, vor allem der sehr engagierte webmaster der neuen "liberalen" Grossloge, den Artikel als Forum benutzt haben, um jeweils ihre Lehrart darzustellen.

Ich gehöre einer "regulären" A.F.A.M Loge innerhalb der Vereinigten Grosslogen von Deutschland (VGL) an, finde aber, dass alle Systeme die es gibt, neutral dargestellt werden müssen. Soviele sind es ja dann doch nicht.

Deswegen fand ich es sehr schade, dass Du die Links zu den Grosslogen am Ende des Artikels bis auf wenige reduziert hast (auch wenn meine zufällig noch dabei ist). Über aktive Links aller (in der Anzahl doch überschaubaren Grosslogen) hat nämlich jeder "Suchende" die Möglichkeit, Kontakt und Information direkt bei der Grossloge seiner Wahl bzw. bei allen zu erhalten. Wenn nur wenige, zufällige Links dort stehen, ist der Artikel nicht mehr neutral, auch wenn es sich bei den Links um die "regulären" GL`s handelt, was aber wie gesagt unser internes Problem ist.

Dafür gibt es Webverzeichnisse --Irmgard 12:39, 17. Apr 2005 (CEST)

Grüße Die Winterreise (diewinterreise@aol.com)

Aus Wikipedia/Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist kein Linkverzeichnis.

Zweifellos gibt es zahlreiche Freimaurerlogen und -richtungen, die gerne ein Link in der Wikipedia hätten - übrigens auch zahlreiche Kirchgemeinden, Mini-Freikirchen, Lokale Gruppen des CVJM und der Pfadfinder etc. Und jeder findet, dass zumindest seine Gruppe ein Link verdient hat. Solche Links gehören aber in ein Webverzeichnis, nicht in eine Enzyklopädie. --Irmgard 12:39, 17. Apr 2005 (CEST)

Auch in andern Artikeln über religiöse oder weltanschauliche Gruppen sind nicht sämtliche jeweiligen Richtungen und Ortsgruppen als Links vertreten (ich habe beispielsweise auch beim Kolpingwerk und bei den Evangelikalen, denen ich selbst nahe stehe, die Mehrheit der Gruppenlinks rausgeschmissen). Generell gilt die Faustregel ein möglichst umfassender Link für Deutschland, einer für Österreich, einer für die Schweiz - Spezialfälle gehören in eigene Artikel. Wenn die nationalen Hauptvertreter nicht die Links sind, die jetzt aufgeführt sind, dann einigt euch hier auf andere. --Irmgard 12:39, 17. Apr 2005 (CEST)

Wenn eure Loge, Grossloge oder Richtung einen eigenen Artikel wert ist, dann schreibt diesen Artikel (nicht als Wiederholung dieses Artikels sondern mit den spezifischen Punkten eurer Richtung - dort ist dann auch ein Link auf diese Gruppe am Platz. Es ist nicht das Ziel eines Wikipedia-Artikels, dass man sich von dort direkt auf die Freimaurerloge oder lokale Kirche seiner Wahl hinklicken kann - dafür gibt es http://directory.google.com/Top/World/Deutsch/Gesellschaft/Religion_und_Spiritualit%C3%A4t/Freimaurerei/ mit Unterverzeichnissen (und dieser Link gehört auch nicht in einen Enzyklopädieartikel). --Irmgard 12:39, 17. Apr 2005 (CEST)

Was die Links betrifft: Es ist jetzt genau so wie du es forderst. Oder ordnest du z.B. die Zeugen Jehova den Freikirchen unter? ;-)

Das Google-Directory kenne ich. "Religion und Spiritualität": Eine der unpassendsten Kategorien für Freimaurerei. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 12:51, 17. Apr 2005 (CEST)

Nun, Religion ist die Freimaurerei sicher nicht, aber im weiten Spektrum der Spiritualität hat sie in meinen Augen schon Platz. Ich habe selbst schon intensiv beim kategorisieren von Websites mit gearbeitet, und da ist es nicht leicht (oder sogar unmöglich), die Freimaurer so unterzubringen, dass alle Freimaurer damit einverstanden sind ;-) Wenn du willst, kannst du dich ja mal bei DMOZ (von denen bezieht Google das Directory) dafür einsetzen, dass die Freimaurer an eine in deinen Augen passendere Stelle kommen. --Irmgard 16:25, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich will ja nicht ärgern, doch sollten wir mal darüber diskutieren, welche Links nicht unbedingt sein müssen. Laut den internen Richtlinien sollten nur 5 externe Links pro Artikel sein. Derzeit zähle ich 17.--Cyper 10:40, 29. Jun 2005 (CEST)

Link: "Herrmann Mühlich: Die Freimaurer"

Eine IMO gefährliche fundamental-"christliche" Sichtweise in diesem verlinkten Artikel: Zusammenfassung des Gedankengangs des Autors: Freimaurer -> Geheimbund -> Gefahrenpotential aber auch Spekulationspotential Toleranz ggü. allen Religionen -> Verneinung von "Jesus als einziger Weg" in der Freimaurerei -> Freimaurerei = antichristlich -> Götzendienst (indirekte Behauptung durch Bibel-Zitate) -> wieder Verweis auf Spekulationspotential Fehlt nur noch die Forderung nach der Inquisition. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 21:00, 18. Apr 2005 (CEST)

Das kommt mir ein bisschen wie eine Überreaktion vor. Nikodemus-Net ist klar evangelikal, aber nicht fundamentalistisch. Was die Spekulationen betrifft, sagt Mühlich wörtlich: "Wie bereits erwähnt, halte ich die Freimaurerei für unvereinbar mit dem christlichen Glauben. Eine Ablehnung der Freimaurerei ist aber kein Freibrief für wilde Spekulationen." und weiter oben "Jedoch vom Nicht-Wissen her auf Unterstellungen zu kommen, wird in der Bibel mit "Lästerung" bezeichnet und Paulus sagt nicht von ungefähr, dass Lästerer das Reich Gottes nicht erben werden" - mit andern Worten "liebe Mitchristen, Unterstellungen sind nicht christlich". Dass er auf mögliche Gefahren von Geheimorganisationen hinweist, ist für jeden legitim, der schon von Gruppendynamik gehört hat.

Dass Toleranz (im Sinn von als möglichen Weg akzeptieren) aller Religionen dem spezifischen Anspruch des Christentums widerspricht, wird längst nicht nur von Fundamentalisten so gesehen - auch die Mehrzahl der Evangelikalen und der konservativen Katholiken und Orthodoxen sehen das so. Diese Definition von Toleranz (de fakto Pluralismus) wird von daher als inkompatibel mit dem traditionellen christlichen Glauben gesehen und nicht als Tugend betrachtet. Das bedeutet nicht, dass diese Leute jedem den Schädel einschlagen, der nicht ihrer Ansicht ist. Wenn ein Freimaurer oder Hindu oder Esoteriker diese Art von Toleranz vertritt, dann können die meisten von ihnen das als andere Weltsicht akzeptieren - sie bocken nur, wenn jemand ihnen diese Definition von Toleranz aufzwingen will (ihr müsst mir recht geben sonst seid ihr Fundis...).

Das Verehren nichtchristlicher Symbole (nicht nur die der Freimaurer oder Buddhafiguren sondern auch je nach dem auch der Porsche oder der Mercedes, die Lebensversicherung, der eigene Verstand, generell alles, was jemandem wichtiger ist als Gott) oder das Absolutsetzen einer nichtchristlichen Weltsicht wird unter konservativen Christen als Götzendienst im Sinn von Verletzung des Gebots "du sollst keine andern Götter neben mir haben gesehen - und sher oft wird damit zumindest implizit die Frage an die anwesenden Christen verbunden, wo sie persönlich in ihrem Leben falsche Prioritäten setzen. Es geht also nicht in erster Linie um den Zeigefinger, der auf andere weist und schon gar nicht um Inquisition.

Es gibt auch eine Freiheit, zu sagen, dass sich manche Weltsichten oder religiösen Sichten von der eigenen Weltsicht bzw. Religion so grundlegend unterscheiden, dass nicht beides gleichzeitig geht: man kann nicht gleichzeitig Scientologe und Moslem sein, Baha'i und Kommunist sein, Christ sein und dem römischen Kaiser Weihrauch opfern, etc.

So sollte ein Christ auch sagen dürfen, dass sich in seinen Augen Freimaurerei und Christsein nicht vertragen - in diesem Punkte besteht seit übrigens langem Konsens unter praktisch allen konservativen christlichen Kirchen, die katholische Kirche steht mit dieser Sichtweise nicht allein. Und von daher sollte diese Sichtweise auch in einem Weblink vertreten werden dürfen - auch oder gerade weil sie nicht die der Freimaurer ist. --Irmgard 00:32, 20. Apr 2005 (CEST)

Das sagt zwar mehr über die Christen aus, als über die Freimaurer, aber um so besser. --Pjacobi 01:59, 20. Apr 2005

Die Passage, die aus der Nichterwähnung im Kirchenrecht Rückschlüsse auf eine plötzliche Duldung der Freimaurerei durch die römisch-katholische Kirch zieht, ist falsch: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19831126_declaration-masonic_ge.html - Eine berufenere Quelle kann man wohl nicht benennen.

Ich habe den Mühlich-Artikel gelesen und nichts anderes als die Vorurteile herausgehört, die konservative (also nicht fundamentalistische) Christen seit 250 Jahren gegen die Freimaurerei hegen; sicherlich in einen moderaten Ton verpackt, aber immerhin. Ich habe in meiner Loge und in der Freimaurerei eine Menge im besten Sinn gute Christen kennengelernt, die durchaus ihren Glauben und die Freimaurerei miteinander verbinden können. Warum auch nicht, da die FM dezidiert christliche Wurzeln hat, sich aber in konsequenter Anwendung des Primats der Toleranz anderen Glaubensrichtungen gegenüber nicht anders verhalten kann als den mosaische, muslimischen etc. Glauben gleichberechtigt dem christlichen Glauben an die Seite zu stellen. Glaub mir, Irmgard, wenn alle Menschen diese Überzeugung hätten, würde es fundamentalistische Eiferer aller Couleur nicht geben.

PR 10:32, 20. Apr 2005 (CEST)

Es gibt Toleranz und Toleranz. Ich bin für eine staatliche Anerkennung des Judentums und des Islams, bin dafür, dass Moslems auch in Europa Moscheen und Ausbildungsstätten für Prediger haben können, Friedhöfe, wo sie ihre Toten nach ihrem Ritus begraben dürfen und auch dafür, dass islamische Mädchen und Frauen sich verschleiern dürfen, wenn sie das wünschen (auch dafür, dass sie es nicht müssen, wenn sie es nicht wünschen) - aber wenn mir jemand sagt, dass Judentum, Islam und Christentum gleich wahr sind, dann bin ich anderer Meinung: ich bin der Ansicht, dass die Aussagen des Korans über Jesus von Nazareth historisch unhaltbar sind und ich bin, im Gegensatz zum mosaischen Glauben, davon überzeugt, dass Jesus von Nazareth der Messias ist, von dem das Ältere Testament redet. Und konservative Moslems und konservative Juden gehen zweifellos mit mir einig, dass das Toleranzprimat der Freimaurerei in ihren Augen ebenso falsch liegt (und sind dabei natürlich auch der Überzeugung, dass meine Ansichten in bestimmten Punkten falsch liegen).

Wenn die Freimaurer sagen, dass sie den mosaischen, muslimischen, christlichen, etc. Glauben als gleich richtig sehen, dann gibt es viele Moslems, Juden und Christen, die ihnen erwidern, dass das, was die Freimaurer als mosaischen, muslimischen oder christlichen Glauben bezeichnen, jeweils nur die liberale Variante dieser Religionen ist, die nicht dem historischen Konsensus dieser Religionen entspricht, dem auch heute in allen diesen Religionen die Mehrheit der tatsächlichen Anhänger folgt (wenn auch nicht unbedingt die Mehrzahl der Leute auf den Mitgliederlisten).Und die Freimaurerische Toleranz wird da als eine Haltung gesehen, die eine bestimmte Richtung (eben den liberalen Pluralismus) als absolute Wahrheit und deren Anhänger als die besseren und moralisch höherstehenden Menschen betrachtet und alle andersdenkenden Christen, Muslims und Juden als rückständig, intolerant, etc. - und die implizit die gleiche Intoleranz und Arroganz enthält, die den andern vorgeworfen wird.

Ich zweifle nicht daran, dass es Christen gibt, die aus innerer Überzeugung Freimaurerei und Christentum für kompatibel halten - innerhalb der liberalen Richtung dürfte es sich sogar um die Mehrheit handeln, die das so sieht (aber das ist eben nur die Mehrheit innerhalb einer, weltweit gesehen, christlichen Minderheitsrichtung). Aber die Mehrheit der Christen, Juden und Muslims sieht es nicht so - und die sollte auch mit einem Link vertreten sein dürfen.

So nebenbei ist der Fundamentalismus des 20. Jahrhunderts in den meisten Fällen als Reaktion auf den theologischen Liberalismus entstanden: die fundamentalistischen Eiferer haben sich gruppiert, weil sie sich unter anderem das Primat der Toleranz nicht aufzwingen lassen wollten. Schon von daher sehe ich den Liberalismus und Pluralismus nicht als Lösung der menschlichen Probleme im allgemeinen. --Irmgard 17:29, 20. Apr 2005 (CEST)

"wenn mir jemand sagt, dass Judentum, Islam und Christentum gleich wahr sind"

Liebe Irmgard,

genau solcher Aussagen enthält sich die FM. Sie macht generell keine Aussagen über Religionen, Konfessionen, auch keine über politische Parteien. Diese Neutralität ist nötig, Menschen der verschiedensten politischen und religiösen Überzeugungen in ihren Reihen zu vereinigen.

Gruß Penta 00:11, 21. Apr 2005 (CEST)

Lieber Penta,

Etwas weiter oben hier steht: "Warum auch nicht, da die FM dezidiert christliche Wurzeln hat, sich aber in konsequenter Anwendung des Primats der Toleranz anderen Glaubensrichtungen gegenüber nicht anders verhalten kann als den mosaische, muslimischen etc. Glauben gleichberechtigt dem christlichen Glauben an die Seite zu stellen." Das ist eben gerade eine nicht-neutrale Aussage über Religionen: sie entscheidet, ob diese Religionen gleichwertig sind oder nicht, und eine Toleranz, die nur bestimmte Sichtweisen toleriert (und andere implizit als minderwertig ansieht). Würden die Freimaurer Benedikt XVI. bei sich aufnehmen, der da entschieden anderer Ansicht ist, oder erwarten, dass er sich erst zu ihrer Sichtweise bekehrt? --Irmgard 09:34, 21. Apr 2005 (CEST)

Liebe Irmgard,

"Warum auch nicht, da die FM dezidiert christliche Wurzeln hat, sich aber in konsequenter Anwendung des Primats der Toleranz anderen Glaubensrichtungen gegenüber nicht anders verhalten kann als den mosaische, muslimischen etc. Glauben gleichberechtigt dem christlichen Glauben an die Seite zu stellen."

Das ist entweder die Überzeugung des Autors, oder einfach unglücklich ausgedrückt. DIE Freimaurerei enthält sich Wertungen über Religionen. Weshalb, erwähnte ich gestern. Wo die FM aber sehr wohl keinen Unterschied macht, liegt das im religiösen Bekenntnis ihrer Mitglieder (Es wird außehalb der GLvD (FO, "christliche" Lehrart) nicht einmal danach gefragt, und auch da nur, ob man die E T H I K der Bergpredigt anerkenne). Aber gerade deswegen ist eine dogmatisch zu verstehende Wertung DER Freimaurerei von Religionen undenkbar. Grade WEIL sie damit immer die religiösen Gefühle ihrer alle möglichen Konfessionen und Religionen betreibende Brüder verletzen würde. Der FM geht es um Geistesfreiheit, weshalb auch sich kein Bruder über andere Brüder stellt und schon gar keiner den anderen sagt, was sie zu denken, oder zu glauben hätten. In der AFAM wird einem Neuaufgenommenen z. B. gesagt, dass er sich verstärkt seiner Familie, Gemeinde, Partei und Religion zuwenden soll. Dass du dann so einen Unsinn zu hören bekommst, alle Religionen wären gleich o. Ä., ist nicht vorstellbar.

FM macht generell keine Aussagen über Religionen, Konfessionen, auch keine über politische Parteien. Diese Neutralität ist nötig, Menschen der verschiedensten politischen und religiösen Überzeugungen in ihren Reihen zu vereinigen.

"Würden die Freimaurer Benedikt XVI. bei sich aufnehmen, der da entschieden anderer Ansicht ist, oder erwarten, dass er sich erst zu ihrer Sichtweise bekehrt?"

Davon abgesehen, dass Kardinal Ratzinger 1983 als Vorsitzender der Glaubenskongregation die Unvereinbarkeit kath. Christen mit der FM verkündete, würde ich auf jeden Fall für eine Aufnahme des heiligen Vaters stimmen, da auch Freimaurerlogen seit Jahrhunderten den aktiven Gedankenaustausch verschiedener Konfessionen, Religionen und Kulturen (ohne konfessionelle oder politische Streitgespräche)im Zeichen der Brüderlichkeit betreiben. Liest du seine Antrittspredigt, stellst du fest, Benedikt XVI. möchte sich verstärkt der Ökumene zuwenden und den Frieden der Welt stärken. Jeder Bruder FM wird sich nichts anderes wünschen.

GrußPenta 01:19, 22. Apr 2005 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org../../../f/r/e/Diskussion%7EFreimaurerei_Archiv2_5fae.html“

Diskussion:Freimaurerei/Archiv2

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