Diskussion:Göttin

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Habe den Artikel etwas neutraler gestaltet: Verehrer der Göttin sind heute nicht mehr nur weit entfernte Völker, wir leben auch im deutschen Sprachraum alle zusammen Tür an Tür. Darum sollten wiki Artikel überholte Grenzen zwischen dem „vertrauten Christentum“ und „den Völkern“ nicht mehr aufrichten. Einseitige ethnologische oder einseitige christliche Betrachtung, die existierende Religion als exotische, überholte Denkweisen neben die von historischen Völkern setzt, wird dem lebendigen Glauben von Millionen nicht gerecht. Grundsätzlich suggerierte der Artikel dass Verehrer der Göttin zwangsläufig Polytheisten seien, was zumindest auf Hindus nicht zutrifft.
Wie im ethnologischen Kontext häufig kreierte der Artikel Unterschiede wo keine Unterschiede sind:
 Wieso etwa wollen (auf die Göttin bezogen) „ die Gläubigen durch ihre Verehrung über die Angerufene Schaden oder Unheil abwenden oder auf einen bestimmten Erfolg hinwirken“? Sie wollen nichts anderes, als die Verehrer eines männlich gedachten Gottes auch: etwa Liebe, Gnade sowie Hilfe im Leben und im Tod.
 „...kann eine Göttin positiv wie negativ in die Geschicke einzelner oder aller Menschen Einfluss nehmen.“ – Kann der männlich gedachte, auch christliche Gott das etwa nicht?
 „...Diese Erscheinung ist vielleicht darauf zurückzuführen, dass es sich bei der Göttin um einen Archetyp handelt“. Der männliche gedachte Gott, der alte Mann mit dem Bart, ist kein Archtyp, oder der junge, männliche Erlöser?
Sorry, ich musste belehrend ausholen, damit wiki vom etablierten ethnologischen, subtil diskriminierenden Stil was Minderheiten-Religionen betrifft, etwas wegkommt.--Durga 12:03, 19. Sep 2005 (CEST)

ich gebe dir in allen Punkten Recht. Ich sehe es genau so. Mir stellt sich aber nun erst recht die Frage, wozu das in einem eigenen Artikel behandelt und nicht zusammengefaßt wird? --LC KijiF? 12:54, 19. Sep 2005 (CEST)

ich find den Anschluss an deine Frage nicht, was sollte

zusammengefasst werden?--Durga 14:54, 19. Sep 2005 (CEST)

Mit dem Begriff "das Göttliche" am Anfang des Artikels habe ich als Kompromiss einen etwas neuraleren Begriff gewählt, weil sich viele nicht von der falschen Vorstellung lösen können, das manche Gläubige angeblich an viele Götter glauben. Im eigenen Religionsunterricht (leider häufig auch noch in der Schule und im universitären Bereich) kann man vielleicht "Gott" für sich vereinnahmen, in einer neutralen Enzyklopädie nicht. Die alte Praxis, Anhänger nicht vertrauter Religionen pauschal als abergläubische Polytheisten abzustempeln, muss vorbei sein. Das Gebet am Ende des Texte soll deutlich machen, wie die Vielheit zu verstehen ist. Davon gibt es in den Heiligen Schriften unzählige Beispiele für jene, die sich nicht durch die Philosophie kämpfen wollen. Wer aber selbst an das höchste Eine glaubt, dem müßte es leichter fallen, es auch bei anderen zu vermuten. Haben Christen mehrere Götter, weil sie an Vater, Sohn und Heiligen Geist glauben?--Durga 10:43, 31. Okt 2005 (CET)

Nochmals habe ich die Psychologie herausgenommen ("Nach Carl Gustav Jungs Analytischen Psychologie stellt die Göttin eine klassische Ausprägung des sog. Mutterarchetyps dar,.."). Es geht in diesem Artikel nicht nur um überholte Glaubensformen sondern um gelebte Religion. Darum ist der Hinweis auf den Archetyps überflüssig, weil er als subtil herabwürdigend empfunden werden kann. Es sei denn, jedem anderen Artikel über Religion wird künftig auch ein psychologischer Blickwinkel hinzugefügt – etwa bei Jesus, den Archetyp des „Jungen Erlösers“, wie schon im ersten Abschnitt dieser Diskussionsseite erwähnt. --Durga 00:45, 13. Nov 2005 (CET)

Hallo Durga, seit Du den Artikel bearbeitet hast ist er wesentlich besser geworden. Und mit dem Archetyp hast Du natürlich Recht.--Maya 00:30, 14. Nov 2005 (CET)

Liebe Maya, danke, ich habe auch gemerkt dass von deiner Seite Unterstützung kommt, damit nicht die christliche Perspektive alle anderen dominiert. Religionen von Minderheiten sollten im wikipedia einen gleichberechtigten Stellenwert erhalten, so dass andere sie auch respektieren können und nicht nur notgedrungen "tolerieren".--Durga 23:41, 14. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Eurozentristische Perspektive

Warum wurde der ganze Abschnitt Hinduismus gelöscht, die einzige Religion, in der die Göttin noch heute verehrt wird? Wo sind die Argumente? Der Glaube an die Göttin ist nicht nur in Indien sondern auch bei zigtausenden von Hindus in Europa gelebte Religion. Da der Hinduismus nicht polytheistisch ist, kann auch das Wort zu Beginn des Artikels nicht stehenbleiben. Wir haben die neutrale Formulierung vom "Göttlichen in verschiedenen Formen gewählt", um auch jene nicht zu überfordern, die noch immer die Idee vom angeblichen "hinduistischen Polytheismus" nicht aus dem Kopf herauskriegen (siehe dazu die Diskussion weiter oben).
In einem Artikel über die Göttin sich hauptsächlich mit der christlichen Perspektive zu beschäftigen, und diese als Maßstab für das gesamte Thema anlegen, ist in einer neutralen Enzyklopädie nicht akzeptabel. Die Aussage "In diesem Zusammenhang ist der Hinduismus ein Relikt bei dem alte vorschristliche durch andere Vorstellungen wenig überlagerte Sequenzen erkennbar sind" wäre beleidigend, wenn nicht die absolute Unkenntnis zu diesem Thema erkennbar wäre.
Wenn Theorien umstritten sind, wie hier die vermutete "Dominanz der Göttin in alten Kulturen", dann könnte man die andere, erst recht nicht allgemein akzeptierte Theorie, als weitere Möglichkeit dazuschreiben, ohne die erste zu löschen. Die Auseinandersetzung dazu führt man besser auf der Diskussionseite und nicht im Text.--Durga 22:12, 14. Dez 2005 (CET)

Hallo Durga, der Hinduismusteil ist soweit erhalten geblieben, wie er sich auf das Vorhandensein bzw. die Verehrung einer Göttin, also auf den Titel des Lemma bezieht. Richtigerweise wurde bei Christentum ja genau so verfahren. Weiterreichende Erklärungen zum Hinduismus müssen unter Hinduismus gemacht werden. Niemand hat hier etwas dagegen wenn an richtiger Stelle etwas zum Hinduismus geschrieben steht. Im Übrigen, was soll daran beleidigend sein, wenn festgestellt wird, dass sich eine alte Religion, frei von anderen Einflüssen erhalten hat? Zur Rolle der Göttin in den alten Kulturen nur soviel: Hier ist die wissenschaftliche und nicht die private Meinung gefragt. Mit eurozentrisch hat das weniger zu tun, es sei denn asiatische Wissenschaftler halten den Hinduismus für eine junge stark beeinflußte Religion, aber da glaube ich, sind wir uns einig, findet sich keiner. Und das wiedereinfügen von Falschaussagen wie über die Rolle der Göttin in Sumer kann allenfalls einen Löschantrag stützen JEW 09:40, 15. Dez 2005 (CET)

Das Christentum hat keine Göttin, darum kann man unter dem Lemma GÖTTIN das Thema ohne Frage anders , d.h. bedeutend kürzer behandeln, wenn es hier überhaupt hergehört, aus welchen Gründen jemand den Begriff des Titels ablehnt. Es geht im Titel um GÖTTIN und darum ist hier genau die richtige Stelle wo über die hinduistische Göttin geschrieben wird, ebenso wie unter dem Portal:Hinduismus - oder handelt man alle christlichen Themen ausschließlich unter Christentum ab? Aber immerhin nett, dass dort überhaupt etwas über Hinduismus stehen darf!

Welche Wissenschaft meinst du, die im Gegensatz zur privaten Meinung gefragt ist, es gibt viele, die sich mit diesen Themen beschäftigen. Siehst du deinen Beitrag wissenschaftlich und meinen eher privat? An welcher Stelle genau?

Unter ‚Eurozentrismus versteht man die Beurteilung außereuropäischer Kulturkreise nach europäischen (westlichen) Vorstellungen aufgrund eigener Werte und Normen (wikipedia) – und genau das ist mit deinem Eintrag passiert und genau das ist auch für Hindus beleidigend. Es ist übrigens nichts Neues, wenn auch in der Wissenschaft, und hier ganz besonders in Ethnologie und Religionswissenschaft massive Eurozentrismen wirken. Tatsächlich empfinde ich es als Affront, wenn meine Religion - und wäre es auch durch die Wissenschaft - als "RELIKT bei dem alte vorschristliche durch andere Vorstellungen wenig überlagerte Sequenzen erkennbar sind" bezeichnet wird.

"Mit eurozentrisch hat das weniger zu tun, es sei denn asiatische Wissenschaftler halten den Hinduismus für eine junge stark beeinflußte Religion". Der Hinduismus ist eine alte, aber sich ständig wandelnde Religion, die im Lauf der Geschichte, zuletzt in der Auseinandersetzung mit dem Christentum, immer wieder neue Sichtweisen entwickelt hat. Ich bin mir nicht so sicher, dass du asiatische Religions-Wissenschaftler kennst, aber die westliche Wissenschaft kennt zum Beispiel den Begriff "Neohinduismus" für moderne und vom Westen beinflußte neue Denkweisen, die große Teile des heutigen Hinduismus ausmachen.--Durga 13:31, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo Durga, abgesehen vom Hinduismus, dessen zentrales Thema ja ohne Einschränkung zu behandeln ist, sind in den von mir geänderten Texten, (insbesondere über die Rolle der Göttin in Sumer) aber auch bei den "Schlüssen" die aus einigen bildlichen Darstellungen (höchst privat) gezogen wurden, unwissenschaftliche Behauptungen enthalten, die auch in asia-zentrischen archäologischen Abhandlungen nicht zu finden sind. Das Dilemma, dass religiös inspirierte Texte geschichtliche oder vorgeschichtliche Sachthemen zu verfälschen suchen, (es geht in dem Lemma zu 99% überhaupt nicht um die heutige Situation) ist eine weltweite Erscheinung. Die Bibel ist voll davon. In diesem Fall wirst Du vor eine feministische Karre gespannt; und - alt heißt nicht veraltet - insofern ist deine Aufgeregtheit nicht recht verständlich. Gruß JEW 14:32, 15. Dez 2005 (CET)

Dass geschichtliche und vorgeschichtliche Sachthemen der westlichen Wissenschaft sowie archäologische Abhandlungen sich mit der Ikonographie hinduistischer Gottheiten eher wenig beschäftigen, ist recht einleuchtend, was aber über falsch und richtig nichts aussagt. Inwieweit kann die Deutung (es handelt sich nicht meine persönliche, die wäre weit feministischer) der Ikonographie in einer lebenden Religion wissenschaftlich sein? Keine Religion ist wissenschaftlich, wenn auch manche vorgeben es zu sein. So müssen wohl auch religiöse Texte als Beleg herhalten (wie es übrigens in Artikeln über christliche Themen besonders intensiv gehandhabt wird). Wieso geht es im Lemma nicht um die heutige Situation, der Glaube an die Göttin ist höchst lebendig! Sicher sind Geschichte und Religion zwei verschiedene Dinge – aber genauso wie "religiös inspirierte" Texte Geschichte tatsächlich oft verfälschen, verfälscht Geschichte ganz massiv Religion, besonders wenn es um das "Fremde" geht. Im übrigen ist auch Feminismus kein Privatvergnügen, sondern hat in weite Bereiche der Wissenschaft Eingang gefunden.--Durga 15:09, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo Durga: Der Hinduismus ist mit ca. 800 Mio. Anhängern die drittgrößte Religionsgruppe der Welt. Seine ältesten religiösen Texte sind auf ca. 1200 v. Chr. datierbar; die Bezeichnung "Hinduismus" dafür wurde erst im 19. Jahrhundert allgemein üblich. Er verbindet viele Strömungen mit ähnlicher Glaubensgrundlage und Geschichte, die besonders bei den Lehren von Karma, dem Kreislauf der Wiedergeburten (Samsara) und dem Streben nach Erlösung übereinstimmen. Er kennt keinen Religionsstifter, kein einheitliches Glaubensbekenntnis und keine religiöse Zentralbehörde. Die wichtigsten populären Richtungen sind der Shivaismus und der Vishnuismus. Religiöse Lehrer (Gurus) und Priester haben hier einen großen Stellenwert für den persönlichen Glauben. Das ist ein Beispiel für einen "wissenschaftlich" einwandfreien Text zum Thema Hinduismus. Er ist nicht von mir und steht im Wikipedia. Solche Texte erwarte ich auch zum Thema Göttin. Weil, und das ist entscheidend, Wiki ein wissenschaftliches Nachschlagewerk ist und kein Kirchengesangbuch. Ähnliche, (eindeutig unkorrekte) Texte würde u. U. auch ein "gläubiger Christ" abliefern, (natürlich unter anderem Vorzeichen). Sie sind bereits reihenweise und sie werden reihenweise gelöscht werden, weil es nicht um Privatmeinungen geht. Der Meinungsaustausch, der so keiner war, führt hier offenbar nicht weiter und ich möchte mich auch nicht ständig wiederholen. Wenn dir weiter nichts einfällt wie: Wie kann der Ikonographie in einer lebenden Religion wissenschaftlich sein? Dann bist Du hier im verkehrten Programm, hier ist alles wissenschaftlich und jedes Phänomen ist beschreibbar. JEW 21:58, 15. Dez 2005 (CET)

Ich kann in dem Absatz über Hinduismus unter dem Lemma 'Göttin' nichts unwissenschaftliches erkennen und habe mich auch darüber geärgert, daß dieser Absatz von dir JEW gelöscht wurde, denn er gehört eindeutig zum Thema Göttin; er behandelt Sachverhalte des Hinduismus, die mit den Hindu-Göttinnen und ihrer Verehrung zu tun haben.

Im übrigen muß ich Durga recht geben, daß der Satz: "In diesem Zusammenhang ist der Hinduismus ein Relikt bei dem alte vorschristliche durch andere Vorstellungen wenig überlagerte Sequenzen erkennbar sind" einfach absolut daneben ist. Inwiefern sollte denn der Hinduismus ein "Relikt" sein und warum wird hier auf das Christentum angespielt, das ganze hört sich an, als sei das Christentum eine moderne Religion, während der Hinduismus höchstens was für vormoderne und archaische Wilde ist. Ziemlich wenig neutral.--Maya 22:15, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo Maya, es geht (euch) an verschiedenen Stellen des Artikels gar nicht um die von mir überhaupt nicht bestrittene Verehrung einer Göttin, sondern um die Darstellung einer eindeutig falschen Rangfolge zwischen Gott und Göttin, das ist unwiissenschaftlich. Das der Satz: In diesem Zusammenhang ist der Hinduismus ein Relikt bei dem alte vorschristliche durch andere Vorstellungen wenig überlagerte Sequenzen erkennbar sind, eure Kritik erregt, zeigt das ihr religionshistorisch über keine Kenntnisse verfügt. Er besagt lediglich: Vorchristlich waren die alten Religionen, was die Position der Göttin angeht, ähnlich gelagert und diese Situation hat sich nur im Hinduismus unverbrüchlich erhalten. Was ist daran daneben? Daneben sind Bemerkungen wie eurozentrisch, denn auch asiatische Religionswissenschaftler sind dieser Ansicht. Wenn diese Diskussion, die keine ist, nicht weiterführt und bisher tut sie das nicht, werde ich einen Löschantrag stellen. JEW 09:46, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo JEW, jetz muss ich doch mal meinen Beobachterstatus verlassen und eingreifen. Ich schätze die Sachlichkeit und informiere mich gerne in wikipedia, besonders lese ich Themen über Religion. Dein Vorwurf der Unwissenschafaltichkeit ist aus der Luft gegriffen. Warum drohst du eigentlich mit löschen, ich warte noch immer auf einzelne Punkte die angeblich nicht korrekt sind! Auch habe ich den Abschnitt Hinduismus dreimal gelesen und finde ihn sehr interessant, informativ und sachlich. Mit der Ausdruchsweise solltest du vielleicht etwas sensibler sein. Du meinst oben: " Solche Texte erwarte ich auch zum Thema Göttin" - Es ist leider nicht allein ausschlaggebend, was du dir erwartest - der Abschnitt ist um nichts weniger wissenschaftlich, aber das Thema ist anders. Dein Textvorschlag dazu war dürftig und nichtssagend. Was den "feministischen Karren" betrifft, den du oben bei Durga erwähnst - ist das dein wahres Problem? Beruhige dich, auch feministische Positionen können wissenschaftlich sein. Anita 16. Dez. 2005

Zufälligerweise studiere ich Religionswissenschaft, ich vermute, daß ich von Religionsgeschichte mehr Ahnung habe als Du. Im übrigen geht es in dem Artikel nicht darum, irgendeine Rangfolge zu beweisen, sondern im Hinduismus-Teil geht es speziell um den Shaktismus, in dem nun mal die Göttinnen als den männlichen Göttern übergeordnet angesehen werden. Das Wort "Relikt" hat etwas eindeutig negativ Wertendes im Sinne von "Rest einer alten Kultur", daran gibt es nichts zu deuteln. In Bezug auf den Hinduismus hat es hier nichts verloren.--Maya 15:31, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo Anita und Maya, wenn mein Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit (z.B. in Bezug auf Sumer) aus der Luft gegriffen ist (auf Sumer geht ja hier keiner ein, was sicher seine Gründe hat), dann brauchen wir uns wirklich nicht weiter zu unterhalten. Bei Hinduismus aus persönlichen Bilddeutungen eine Basis schaffen zu wollen, ist ebenfalls unwissenschaftlich. Für jemanden der zufällig Religionswissenschaften studiert, ist es sicher nicht so schwierig jemanden, der anerkannter Wissenschaftler ist und diese Meinung vertritt, zu zitieren. Dann mal ran mit den Belegen. Was den "feministischen Karren" betrifft, auch feministische Positionen können schon mal unwissenschaftlich sein. Wer dann schreibt, das Wort "Relikt" hat etwas eindeutig negativ Wertendes im Sinne von "Rest einer alten Kultur, daran gibt es nichts zu deuteln", der entlarvt sich allenfalls als jemend der alte Kulturen für negativ hält.

Relikt bezeichnet lt. Wikipedia

• eine Hinterlassenschaft (lat.: re, lictum, das zurück-gelegte, abgelegte, zurückgelassene),
• eine der letzten erhaltenen Spuren bzw. (rudimentären) Reste einer vergangenen Kultur, Architektur, biologischer Entwicklungsform, etc.
• die Verfilmung des gleichnamigen Buches von Douglas Preston und Lincoln Child, siehe Das Relikt (Film)

siehe auch Reliquie

Wer dann behauptet: in Bezug auf den Hinduismus hat das Wort hier nichts zu suchen, von dem muss man annehmen dass er vielleicht den falschen Studiengang belegt hat, denn in der Sache ging es im vorderen, im "unhinduistischen Teil", der aber offenbar niemanden interessiert, um die Rolle der Göttin in den alten Kulturen. Ich kann euch daher nur empfehlen den "eurozentrierten Teil" vom "hinduismuszentrierten Teil" völlig zu abtrennen (eigenes Lemma GÖTTIN (HINDUISMUS), dann soll sich jemand anders mit euch streiten. Die unhinduistische oder "alte Göttin" war jedenfalls nicht das, was ihr daraus zu machen beabsichtigt. JEW 16:23, 16. Dez 2005 (CET)

Der Titel heißt GÖTTIN, nicht aber die GÖTTIN IN ALTEN KULTUREN--Durga 18:00, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo JEW, vielleicht solltest Du auch mal richtig lesen was andere Leute schreiben. Mir ging es in meinem Beitrag um die Löschung des Absatzes über Hinduismus, die ich nicht in Ordnung fand, zu Sumer hatte ich mich mit keinem Wort geäußert, da ich da erst mal in eine Quelle sehen müsste, was ich dann auch nächste Woche tun werde. Das Wort 'Relikt' hat in Bezug auf den Hinduismus hier (und auch anderswo) nichts zu suchen, weil ein Relikt eben laut wikipedia ein 'Rest' ist, was der Hinduismus als voll entwickelte Religion nunmal nicht ist und dein Satz würde implizieren, daß das Christentum dahingegen eine 'moderne' Religion ist. Wenn Du das nicht verstehst, hast Du eventuell einfach ein schlechtes Sprachgefühl. Wir können die Diskussion gerne nächste Woche weiterführen über den von Dir beanstandeten Teil über Sumer, ich werde mal ein paar Quellen raussuchen, in bezug auf diesen Punkt möchte ich nicht ausschließen, daß Du recht hast.--Maya 18:59, 16. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Quellen

Hallo JEW, ich habe mal in ein paar Bücher gesehen und festgestellt, daß in mehreren Werken über Mythologie Inanna als die älteste Gottheit des mesopotamischen Raumes gilt. Belegt wird das durch folgende Quelle:

Sarah Iles Jahnston (Hg.):"Religions of the Ancient World" The Belknap Press of Harvard University Press, 2004 Darin schreibt Paul Alain Beaulieu im Kapitel "Mesopotamia" (S.165), daß der älteste Beleg für das Vorkommen organisierter Religion im mesopotamischen Raum in Eridu und Uruk zu finden ist. Um 3300-3100 v.Chr. finden sich archaische Texte, die sich auf die Göttin Inanna beziehen.

Des weiteren habe ich in bezug auf die Funde von weiblichen Statuetten aus der Steinzeit verschiedentlich gelesen, daß es sich höchstwahrscheinlich um religiöse Objekte gehandelt habe, u.a. bei Mircea Eliade: "Geschichte der religiösen Ideen".--Maya 21:23, 19. Dez 2005 (CET)