Diskussion:Grafen von Werl

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Inhaltsverzeichnis 1 Grafen von Meschede nach Werl? 2 Gisela von Burgund 3 Quellenlage 4 Bernhard II.

[Bearbeiten] Grafen von Meschede nach Werl?

Hallo Weissmann, gibts dafür irgendwelche Literaturhinweise/Belege? (Kann mich nicht erinnern, dass irgendwo gelesen zu haben.)--Machahn 19:30, 18. Nov. 2006 (CET)

Hallo Machahn, ist alles irgendwie nicht so klar. Auch die Vorfahren von Hermann I. lassen sich ja leider nicht eindeutig bestimmen. Die Info mit Meschede habe ich aus dem Werl-Artikel. --Weissmann 19:38, 18. Nov. 2006 (CET)

Wiki selbst ist (bekanntlich) als Quelle nicht ganz zuverlössig. Leider fängt Geschichte der Grafen von Werl/Arnsberg bei Feaux de Lacroix, Geschichte Arnsbergs, S.7 erst bei Hermann I. an (hab leider z.Zt. nichts anderes greifbar), nichts dazu woher Familie ursprünglich kam. Vielleicht läßt sich das mal bei Gelegenheit klären.--Machahn 19:47, 18. Nov. 2006 (CET)

Kannst Du was zu dem Leidinger Text aus dem Jahr 1965 schreiben? Liegt mir leider nicht vor. Hier gibt es ja Vermutungen, dass Hermann I. ein Sproß von einem Grafen Heinrich, dem eine Grafschaft im Lerigau gehörte, war. --Weissmann 20:00, 18. Nov. 2006 (CET)

Hier ein Verfechter der Meschede These. --Weissmann 11:00, 29. Nov. 2006 (CET)

Der Leidinger Text ist leider vergriffen. --Weissmann 08:03, 20. Dez. 2006 (CET)

Die Meschedethese scheint laut Viehweger durchaus seriös zu sein. Danach war der Hauptsitz der Grafen bis 978 Meschede. Erst Hermann (Ehemann von Gerberga von Burgund) zog nach Werl. 1070 erfolgte dann die Übersiedlung nach Arnsberg.--Machahn 21:16, 20. Dez. 2006 (CET)

Das wäre dann doch wohl Hermann I., der 978 den Titel Graf von Westfalen führte. --Weissmann 22:41, 20. Dez. 2006 (CET)

Sieht so aus. Genaueres demnächst, wenn ich das Buch gelesen habe.--Machahn 22:47, 20. Dez. 2006 (CET)

Hab es mir auch gerade bestellt. --Weissmann 22:49, 20. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Gisela von Burgund

Was machen wir denn mit der Tochter von Hermann I. und Gerberga von Burgund. Nach meinen Informationen hat Gerberga von Burgund in 2. Ehe Hermann II. von Schwaben geheiratet. Gisela von Burgund ist nach dem WP Artikeltext schwer mit den Grafen von Werl in Verbindung zu bringen. --Weissmann 00:20, 19. Nov. 2006 (CET)

In dem oben genannten Buch ist eine Stammtafel. Wenn ich sie richtig deute, stammte Gisela aus der zweiten Ehe von Gerberga mit Hermann II. von Schwaben. Also nur indirekt mit den Grafen von Werl in Verbindung zu bringen.--Machahn 22:50, 20. Dez. 2006 (CET)

Mehr also nach der Lektüre des Buches. --Weissmann 22:57, 20. Dez. 2006 (CET)

Und? Das ist alles irgendwie falsch, weil nun die Gisela von Burgund ganz andere Eltern hatte und eine Halbschwester der gerberga war...--Diebu 15:47, 12. Jan. 2007 (CET)

Eins ist klar: Hier sollte nicht von Gisela von Burgund die Rede sein, sondern von Gisela von Schwaben. Dann kann man's überhaupt erst verstehen, nämlich die Frage, ob sie aus erster oder zweiter Ehe der Mutter Gerberga von Burgund stammt.--Diebu 10:56, 25. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Quellenlage

Hallo Weissmann, Machahn und die anderen Autoren des Artikels. Ich habe mich erst heute eingehender mit dem Artikel beschäftigt und frage mich, welche Quellen ihm zugrunde liegen. Es gibt doch erheblich Abweichungen zu den Ausführungen des anerkannten Westfalen-Experten A. K. Hömberg.

Die Geschichte sah laut Hömberg in WZ 100 so aus: Hermann, Graf des Lochtropgaus saß auf der Hühnenburg bei Meschede. Er erbte Ende des 9. Jh von dem Erwitter Grafen Rhidag Besitz im Hellwegraum, daher wurde der Wohnsitz an die Grenze zwischen beiden Besitzungen nach Werl verlegt. Er wurde damit zu

• Hermann I. v. Werl (889-913)
• Heinrich v. Werl (947-954)
• Hermann II. v. Werl
• Bernhard I. v. Werl (980) oo Gerberga v. Burgund
• Hermann III. v. Werl
• Heinrich III., Konrad, Adalbert, Bernhard v. Arnsberg

Ist das noch Stand des Wissens oder welcher Historiker gilt aktuell als Maß der Dinge? Ich würde das sonst so abändern. --Gruß Moinert 19:57, 13. Jan. 2007 (CET)

Es gibt wohl gewisse Vorbehalte gegen Hömberg in Detailfragen - etwa ob die Grafen von Werl tatsächlich den Einfluss hatten wie er annahm. Aber im Prinzip scheint er doch für unsere Zwecke nicht überholt zu sein. Ich hatte wie oben gesagt, dieses Buch von Viehweger besorgt. Der beruft sich zum großen Teil auf Hömberg. Also von mir aus hast Du freie Bahn. Vielleicht auch referenzieren (?).--Machahn 20:13, 13. Jan. 2007 (CET)

Da es augenscheinlich zwischen Hömberg und Viehweger doch erhebliche Unterschiede gibt und zwischen den beiden Werken gut 50 Jahre liegen, werde ich mir den Viehweger wohl lieber erst einmal zulegen und dann weiter sehen. --Moinert 23:38, 13. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich ehrlich sein soll wär mir Hömberg doch lieber, da Viehweger (bei näherem Hinsehen) doch etwas sehr (wie soll ich sagen) populärwissenschaftlich ist. Lieber sozusagen das Original!--Machahn 23:44, 13. Jan. 2007 (CET)

Wir sollten Viehweger hier eine Chance geben. Ich habe das Buch leider noch nicht vorliegen, sobald ich es durchgearbeitet habe, kommt von mir mehr dazu. Schön, dass jetzt hier mal was passiert. Danke! --Weissmann 15:10, 22. Jan. 2007 (CET)

Mir ist bisher noch keine seiner Veröffentlichungen begegnet. HBZ liefert unter seinem Namen fünf Titel, die eher populärwissenschaftlich angelegt erscheinen (zwei sind über Fußball). Ich glaube nicht, dass er gegen Hömberg bestehen kann. --Moinert 19:20, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich warne zur Vorsicht bei der Annahme, ein jüngeres populärwissenschaftliches Buch sei schlechter als ein älteres wissenschaftliches Werk. Gerade in der lokalen Forschung findet ein großer Teil des Fortschritts in Zeitschriftenaufsätzen und ähnlichen kleinen Publikationen statt, die man eigentlich kennen muß um sie zu finden, aber in dem jüngeren Buch verarbeitet sein können. Wenn einem die Angaben im jüngeren populärwissenschaftlichen Buch zu zweifelhaft erscheinen, kommt man nicht umhin, sich diese kleinen Publikationen selbst zu beschaffen. -- Tobnu 11:08, 25. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Bernhard II.

Ich find's nicht gut, dass der erst 1059 stirbt ("Personen") und dann 1063 zum Reichstag mitfährt (Text oben). Sowas gehört sich nicht.--Diebu 11:07, 25. Jan. 2007 (CET)