Benutzer Diskussion:Harz4

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Ein Tipp für deinen Einstieg in die Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! Herzlich willkommen! --J-PG evaluate! 16:04, 26. Jul 2006 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Drehzahlelastizität 2 Bodengruppe 3 Honda Civic 4 Albrecht Graf Goertz 5 Bremsscheibe 6 Sperrung 7 On board 8 Tagfahrlicht

Drehzahlelastizität

Hallo Harz4, Du hast bei der zugehörigen Löschdiskussion geschrieben:

Da muss man wohl etwas weiter ausholen. Der Begriff der "Elastizität" bei Kraftfahrzeugen ist durchaus verbreitet und bezieht auf die hier beschriebenen Vorgänge. Motoren, bei denen die Drehzahl, bei dem das maximale Drehmoment erreicht wird, ausreichend weit von der Drehzahl entfernt ist, bei dem die maximale Leistung erreicht wird verhalten sich "elastisch", sie lassen sich "schaltfaul" fahren. Bestimmt lassen sich diese beiden Förmelchen in einem Motorenkundebuch der 50er Jahre finden. -- Harz4 08:08, 31. Jul 2006 (CEST)

Meiner Erfahrung nach kann aus dem Verhältnis der Drehzahl bei maximaler Leistung eines Verbrennungsmotors zur Drehzahl bei maximalem Moment nicht auf die Motorcharakteristik bzw. ob man das Fahrzeug schaltfaul fahren kann geschlossen werden. Hier einige willkürliche Werte:

Puch-Motorrad (Nachkriegsmodell)         Diesel   1,01
Honda-Motorrad (modernes Sportmotorrad)  Benzin   1,4
Steyr-Traktor (modern)                   Diesel   1,57
Mercedes 220 CDI                         Diesel   2,1

Besonders zu beachten sind die ähnlichen Werte von Sportmotorrad und Traktor. Grüße, Hans. --Hans Koberger 12:22, 31. Jul 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Koberger,

wie ich sehen darf beschäftigen Sie sich ernsthaft mit meinem Einwurf. Wir man nicht vielleicht in einem älteren Motorrad-Heft diesbezüglich fündig? Und der Traktor, nun, mit Verlaub, ist nicht unbedingt die erste Wahl, kann er doch nicht sehr hoch drehen. Aber, in der Tat, ein LKW Diesel ist nicht besonders elastisch, deswegen brauchte er auch 14 oder mehr Gänge. Der angeführte PKW Diesel passt schon besser und ist wohl wirklich ein sehr elastischer Motor. Die Frage, die von ihnen aufgeworfen wurde ist ja, ob diese Begriffe etabliert sind, und meiner Meinung nach waren sie es. Es ist eben wichtig gewesen, ob man Schaltfaul fahren konnte, oder nicht. Heute hat ja selbst ein Kleinwagen Leistung im Überfluss. Aber ist bei der Elastizität schon so, das man etwa bei einem Gespann im 3. Gang zwischen Maximalleistung, sagen wir bei 5300 U/min, und maximalem Drehmoment, sagen wir bei 3000 U/min ein stetig steigendes Drehmoment hat, oder ob dies dann unter 4500 u/min schon wieder abfällt, so das man schalten muss. -- Harz4 12:36, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich hoffe ich war mit meiner Ansprache in Du-Form nicht unhöflich, aber es ist hier so üblich und ich würde auch gerne - vorausgesetzt Du hast nichts dagegen - dabei bleiben.

Ich habe mal Deine Antwort hierher verschoben um die Diskussion nicht zu „zerreißen“. Du kannst mir gerne hier antworten, ich habe diese Seite auf meine Beobachtungsliste genommen.

Grundsätzlich hast Du mit Deinen Ausführungen nicht unrecht. Die Angabe von max. Drehmoment und zugehöriger Drehzahl war aber in den 50er und 60er Jahren (was Publikationen betrifft) eher selten anzutreffen. Ich habe den Löschantrag (LA) gegen diese beiden Artikel gestellt, da 1) mir, obwohl ich vom Fach bin diese Begriffe nie untergekommen sind, 2) eine Googlerecherche auch keine Treffer brachte und 3) ich, und das wollte ich oben darstellen, auch keinen rechten Sinn in den Formeln sehe, da eine Aussage bezüglich Motorcharakteristik imho damit nur schwer gemacht werden kann, zumal sich der Bereich des hohen Drehmomentes über einen größeren Drehzahlbereich erstreckt. --Hans Koberger 13:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Gut, Hans, kein Problem. Ich werde versuchen etwas zu recherchieren, irgendwo habe ich vielleicht etwas zu diesem Thema. Der Begriff "Elastischer Motor" war sicherlich nicht selten. Leider ist mir der Titel dieses Motorenbüchleins gerade entfallen. Ich werde die Tage einmal in unsere Firmenbibliothek gehen, vielleicht werde ich spontan fündig. Google scheint mir bei dieser Thematik nicht die geeignetste Recherchemöglichkeit zu sein. Ist es nicht vielleicht möglich der Einfachheit halber den Autor um eine kurze Quellenangabe zu bitten. Es wäre doch Schade wenn solches Wissen wieder abhanden käme, wo es doch so schon kaum aufzutreiben ist. -- Harz4 13:43, 31. Jul 2006 (CEST)

Gern Harz4, ich bin der Letzte, der einen Artikel löschen will, wenn da was Richtiges drinnensteht. Lass' es mich wissen, wenn Du fündig geworden bist. Dann könnte man die beiden Artikel noch etwas ausbauen, denn von der Formel alleine hat der Leser, der kein Fachmann ist, auch nicht sehr viel. Ich fürchte vom Autor Torbenbirck werden keine Quellen genannt, da er nur sehr sporadisch hier zu Gast sein dürfte und sich auch in der Löschdiskussion noch nicht gemeldet hat. In der Löschdiskussion hat ein anderer Benutzer eine Quelle (ein Vorlesungsskriptum) angegeben, ich konnte das jedoch nicht verifizieren. Schöne Grüße, Hans. --Hans Koberger 14:31, 31. Jul 2006 (CEST)

Hallo Hans, "Küntscher: Kraftfahrzeugmotoren" wurde hier gerade als "heißer" Tip gehandelt. Nächsten Monat erscheint die 3. Auflage, sicherlich etwas was in unsere Bibliothek einziehen wird. Mir schwebte allerdings etwas aus dem Umkreis von Siegfried Rauch vor. -- Harz4 15:09, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, dass verschiedene Elastizitätsbegriffe etabliert waren, vermute, dass Siegfried Rauch dafür keine gute Adresse ist. Hab derzeit keine Quelle, kucke nach. Vielleicht sind solche hilfsgrößen aber auch nur von Journalisten für testberichte

erfunden worden, dann wäre es mit der Etablierung etwas schlechter bestellt. // "Die Angabe von max. Drehmoment und zugehöriger Drehzahl war aber in den 50er und 60er Jahren (was Publikationen betrifft) eher selten anzutreffen." In der "Auto- und Motorradwelt", ATZ, MTZ und in Austro-Motor wohl schon regelmäßig, den "Reitwagen" gab's damals noch nicht; wann das Wiener "Motorrad" einging, weiss ich nciht auswendig. oder vielleicht auswändig ? // Ich hab die Vorgeschichte gar nicht mitbekommen. Was wurde denn gelöscht? Gruß --888344

Der Artikel bestand lediglich aus der Formel Drehzahlelastiziät = Drehzahl bei max. Motorleistung geteilt durch Drehzahl bei max. Motordrehmoment. --Hans Koberger 12:49, 10. Aug 2006 (CEST)

Tja, ich hab noch keine Meinung.- Ich habe auch mal eine sehr knappe Kardinalgleichung verfasst, die immer noch überlebt. Andererseits ist bei Glockenspiel unerwünscht zu schreiben, dass es ein gleichnamiges Orgelregister gibt; bei Orgelregister und Liste von Orgelregistern "darf" es aber stehen bleiben. Überhaupt wundert mich, was von dem gestern Geschriebenen noch das Morgengrauen erlebt hat. --888344

Definitionen dürfen auch nicht über 5 Seiten gehen, sondern müssen kurz und knapp sein. Eine erweiterte Beschreibung kann dann natürlich angehängt werden. -- Harz4 13:05, 10. Aug 2006 (CEST)

Auf alle Fälle fehlt diese Bedeutung noch bei Elastizität. --888344

Ich hab es eingefügt. Gibt es eine Möglichkeit die beiden kurzen Definitionen, so kurz sie auch waren, in den Begriff Elastizität (Kraftfahrzeugtechnik) einzufügen? -- Harz4 13:59, 10. Aug 2006 (CEST)

Google hat mir auch einen Elastizitätsbegriff bei Elektromotoren beschert in Zusammenhang mit Windkraftanlagen; andererseits: Wenn nur 1 Mensch in 1 Vortrag das Wort benutzt, kann man noch nicht sagen, es sei für die WP geeignet. - Das, was gelöscht wurde kenne ich nicht, weiß auch gar nicht, wie man es suchen könnte. -- Lass uns doch noch einige Tage warten, bis mehr Substanz beisammen ist. Mir schwant vage, mal etwas über Drehmoment- und Drehzahl-Elastizität gelesen zu haben. Alles ohne Garantie. Die Elastizität des Motors wirkt sich auch auf die Getriebeabstufung aus; es könnte in Lit. über Kfz-getriebe (reichenbächer ?) was stehen; dort wurde mal erwähnt, dass man bei Formel-x-Fz. die Getriebeabstufung ändern müsse, je nach dem ob man mit Stoppuhr auf der Zielgeraden misst, oder den Längen-Abstand der Fz. wertet. // Letztlich ist ein solcher Elastiziotätswert ein "Index", der irgendeine Eigenschaft der Kurvenform (P oder M über n) bewertet, ähnlich wie die Sokolov Indexe (in WP nicht gefunden) es mit einem EKG-Schrieb tun. Gleich werd' ich verprügelt wegen unzulässiger Vergleiche - also schnell weg. --888344

Ich habe den Artikel jetzt mal angelegt. Sicherlich können noch Ergänzungen und Verbesserungen vorgenommen werden. -- Harz4 14:27, 10. Aug 2006 (CEST)

Evtl wäre Elastizität (Motor) besser, weil er weniger umfasst.- Tipp: in einem Bosch Kfz-technischen Taschenbuch hab ich 3 Namen für 2 begriffe zur Beschreibung des Drehmomentverlaufs gefunden, aber keiner heisst dort Elastizität. (Vielleicht in anderen Auflagen?) Die Drehmomentüberhöhung vergleicht das Moment bei nenndrehalz mit dem maximalen , der andere Wert die zugehörigen Drehzahlen. Ich denke, Du kannst es danach finden. --888344

Wolfgang Flössel, Karlsruhe hat eine "Elastizitäts-Funktion" eingeführt in seinem Buch "Bersteigefähigkeit und Literleistung" [Über das Zusammenwirken von Antriebsmaschine u. Fahrzeug bei Kraftwagen u. Schienenfahrzeugen], Stuttgart: Franckh, 1950. Ich kenne das Buch nicht, Flössel zitiert es selsbt in seinem Aufsatz "Die Elastiziotät eines fahrzeugsmotors mit hydrauslicher Kupplung" in ATZ 61 (1959), S. 75 -76. Promoviert hat er mit "Über die Elastizität eines Fahrzeugmotors und eines Fahrzeuges" : T. 1. 2. - o. O., [1948]. - 4 [Maschinenschr. photokop.] 1. 195 gez. Bl. - 2. Tabellen u. Diagramme. Etwa 114 Bl. Karlsruhe, Techn. H., Diss. v. 2. Juli 1947 . --- Vielleicht kommst Du so weiter? Steht Dir die ATZ zur verfügung? --888344

Ja, nicht auf dem Schreibtisch, aber irgendwo werden Zeitschriften gesammelt. Den Flössel lass ich mir kommen. -- Harz4 07:30, 11. Aug 2006 (CEST)

Hallo harz 4

ehrlich gesagt finde ich Elastizität (Kraftfahrzeugtechnik) noch recht dürftig, aber vielleicht wächst das noch mit Hilfe von Inklusionisten.- Mit Wolfgang Flössel hatte ich einen Volltreffer gelandet; und den zweiten beim zweiten Griff in mein Bücherregal. Helmut Hütten schreibt in seinen "Schnellen Motoren …" , 4. Auflage 1963 (und ähnlich in anderen Aufl.): "Beim Gebrauchsmotor, selbst bei, sportgerechten, tritt der Begriff 'Elastizität' - im Sprachgebrauch oft mit 'Geschmeidigkeit' verwechselt - in den Vordergrund; dank Flössl gibt es dafür jetzt exakte Zahlenwerte: 'Drehmoment-Elastizität' ist nämlich das Verhältnis des maximalen Drehmoments zum Drehmoment, das bei der Drehzahl der höchsten Leistung vorliegt, während "Drehzahl-Elastizität" eben das Verhältnis dieser beiden Drehzahlen darstellt. Das Produkt aus bilden bildet dann die 'Gesamt-Elastizität … " In weiteren Büchern gibt Hütten eindrucksvolle Beispiele an, jeweils in der Reihenfolge Drehmoment-, Drehzahl-, Gesamt-Elastizität

1,6 l VW 55 kW:  1,2 - 1,75 - fast  2,1. 
1,6 l VW 63 kW: 1,12 - 1,5 -        1,7. 
1,6 l VW 81 kW: 1,1 -  1,2 -        1,3. 
NSU 1 l, 40 PS: 1,35 - 2,2 -        2,96. 
3 l, 88 kW:     1,2 -  2,05 -       2,46. 
2 l, 88 kW:     1,1 -  1,4 -    ca. 1,5. 

Gruß --888344

"Ist es nicht vielleicht möglich der Einfachheit halber den Autor um eine kurze Quellenangabe zu bitten. " Welchen Autor denn ?? --888344

Nächste Woche sehe ich mehr. Den Witz mit den Inklusionisten verstehe ich nicht recht. Wer an einem Gemeinschaftswerk arbeitet kann doch nur sein Wissen zur Verfügung stellen. Sonst würde so ein Projekt ja nicht wachsen.

Wir haben jetzt Freitags-Meeting, vielleicht schaue ich nochher nochmal rein. -- Harz4 08:37, 11. Aug 2006 (CEST)

Literatur-Tipp: im Bosch kft-Taschenbuch von 1991 gibt's die begriffe: Drhemomenterhöhung, Drehmomentlage, Nutzdrehzahlspanne, Drehmomentanstieg. --888344

Wolfgang Flössel war gut. Ich werde was zusammenstellen. -- Harz4 09:53, 16. Aug 2006 (CEST)

G. Spöttl "ABC der Kfz-Technik", Köln-Porz: Stam 1985 bringt unter dem Schlagwort "Motorelastizität" die einzelnen Begriffe Drehzahlelastizität (Gesamtelastizität), Drehmomentelastizität (häufig vereinfacht als Motorelastizität bezeichnet), und elastischer Bereich, das ist ein Drehzahl-Intervall. Einen Elastizitäts-Begriff für Fahrzeuge finde ich dort aber nicht. Offenbar gibt es mehrere Benennungsvarianten in der Literatur. --888344

Es ist relativ vielschichtig beschrieben. Jedenfalls gibt es eine ganze Reihe von Elastizitäts-Begriffen. Es existiert ein Unterschied zeischen der von mir dargestellten Fahrzeugelastizität, die korrigiert werden muss, und der von Flössel definierten Motorelastizität. Ich werde es demnächst, wenn etwas mehr Zeit ist, zusammenstellen. -- Harz4 10:04, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich kann mit Deinen knappen Andeutungen zwar nur wenig anfangen, warte aber gern noch bis zu Deinen überarbeiteten Artikeln. // "Und der Traktor, nun, mit Verlaub, ist nicht unbedingt die erste Wahl, kann er doch nicht sehr hoch drehen" Wenn es darum geht, eine Kenngröße für Fz-Elastizität zu schaffen, mit deren hilfe Eigenschaften ganzer Fahrzeuge v- nicht jur von Motoren - verglichen werden sollen, kann dies kein Argument sein. // "Sonst würde so ein Projekt ja nicht wachsen" muss es auch nicht grundsätzlich - aber der Trend geht einduetig dahin. Gruß --888344

Bodengruppe

Siehe Diskussion:Bodengruppe

Honda Civic

Die Entfernung der jugendlichen Euphorie in Ehren, aber das war wohl z.T. etwas über's Ziel hinausgeschossen. Blinker kann man nicht verschieben, die werden halt an anderer Stelle eingebaut. Zur Eignung des Type R auf Rennstrecken: Es gibt einen Unterschied zwischen Rennstreckeneinsatz und Renneinsatz. Zu erstem (also zum Beispiel für freies Fahren oder Renntrainings) ist der Civic Type R ohne Modifikationen tauglich, was auch sport auto bei verschiedenen Tests bewiesen hat (und was ich selbst schon häufig gesehen habe). Zum Renneinsatz müssen natürlich Modifikationen erfolgen (das gilt aber selbst für einen Ferrari 360 o.ä.); z. B. Sicherheitskäfig, Zentralschalter etc..--NSX-Racer 11:03, 27. Aug 2006 (CEST)

Albrecht Graf Goertz

Korrekt ist die Form ohne "von", also "Albrecht Graf Goertz" (wie es auch in Veröffentlichungen von BMW zu lesen ist) oder "Herr von Goertz". Es sollte in den Artikeln BMW 507 und BMW 503 geändert werden. Spurzem 23:30, 1. Sep 2006 (CEST)

Sorry, dass ich mich einmische, aber wenn das stimmt, dann wäre auch das Lemma Albrecht Graf von Goertz falsch, Spurzem.--NSX-Racer | Disk | B 10:57, 3. Sep 2006 (CEST)

Das Lemma muss nicht unbedingt falsch sein, da "von Goertz" dieses Adelsprädikat trägt, aber in der Anrede ist das "von" in Verbindung mit "Graf" unüblich, entsprechend auch in Texten. Vergleiche hierzu "Graf Lambsdorf" usw. Auch im Museumsführer ST/D/15/04.98 von BMW heißt es: "Die Leichtmetallkarosserie entwarf der Designer Albrecht Graf Goertz." Spurzem 15:18, 3. Sep 2006 (CEST)

Prinzipiell ist mir das schon klar, aber was ist der Unterschied zwischen dem Auftauchen des Namens in den Artikeln und im eigenen Lemma? Wenn ich vom Artikel einen Namens-WL zu einem Namens-Lemma setze, müßten doch beide identisch sein, oder? (Auch Deine Gleichsetzung von Anrede und Text ist meines Wissens nicht ganz korrekt, siehe Anrede#Umgang_mit_ehemaligen_Adelstiteln_heutzutage, wo sogar das von noch auftaucht).--NSX-Racer | Disk | B 16:04, 3. Sep 2006 (CEST)

Es hat keinen Zweck darüber zu streiten, ob "Graf" mit oder ohne "von" richtig ist. Trotzdem habe ich eine weitere Meinung gesucht und unter http://www.vnr.de/vnr/selbstorganisationerfolgsstrategien/stiletikette/praxistipp_27647.html gefunden. Demnach ist die Form mit "von" (merkwürdigerweise abgekürzt!) in der Briefanschrift moderner, die Schreibweise ohne "von" aber nicht falsch. In der persönlichen Anrede hingegen entfällt es. Meine Meinung im Falle "Albrecht Graf Goertz" ist allerdings nach wie vor, dass man die in der Literatur gebräuchliche Form verwenden sollte. Was der Autor des Artikels macht, ist freilich seine Sache. Spurzem 20:55, 3. Sep 2006 (CEST) Nachtrag: Was den Link anbetrifft, müsste man - wie in anderen Fällen auch - das Lemma und die bevorzugte Schreibweise (durch Strich getrennt) im Artikel einsetzen oder weiterleiten. Spurzem 21:02, 3. Sep 2006 (CEST)

Werte Mitstreiter, ich kann mir dazu kein Urteil erlauben, sind doch europäische Adelstitel und deren Verwendung für mich ein bömisches Dorf. -- Harz4 08:00, 4. Sep 2006 (CEST)

Bremsscheibe

Höchste Zeit zur kleinen Aktualisierung Deiner Benutzerseite - Du hast ja selbst den Missstand des fehlenden Artikel beseitigt (obwohl ich mir da noch einige Ergänzungen vorstellen könnte). Und die Bremstrommel werden wir spätestens an langen Wintertagen auch noch hinkriegen.--NSX-Racer | Disk | B 08:22, 7. Sep 2006 (CEST)

Zusatz: Wenn ich mir so den Artikel Trommelbremse angucke, dürfte es schwer fallen, einen Artikel namens Bremstrommel ohne Redunanzprobleme hinzubekommen. Vielleicht brauchen wir den ja auch garnicht und die kannst die Rotlink-Klämmerchen im erstgenannten Artikel (und auf Deiner Benutzerseite) wieder rausnehmen. Nur so 'ne Idee...--NSX-Racer | Disk | B 16:56, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich habe es trotzdem gewagt und kann auch keine Redundanzprobleme erkennen. Was soll dieses Wort in diesem Komplex auch bedeuten? Sehr freuen würde ich mich über eine Erweiterung, da ich nur kurz die Grundzüge umreissen konnte. -- Harz4 11:57, 27. Sep 2006 (CEST)

Mutig, mutig, hab' mal angefangen mitzubasteln.--NSX-Racer | Disk | B 12:17, 27. Sep 2006 (CEST)

Sperrung

Hallo, wegen dieser Entgleisung gebe ich dir jetzt für die nächsten 24 Stunden die Gelegenheit, WP:KPA zuu verinnerlichen. --Dundak ☎ 14:31, 29. Sep 2006 (CEST)

On board

Hallo Harz4, hab gerade bemerkt, dass Du wieder an Bord bist. Sei herzlich begrüßt! --Hans Koberger 16:38, 3. Jan. 2007 (CET)

Tagfahrlicht

Moin Moin, du hast heute im Artikel Tagfahrlicht mehrere Abschnitte kommentarlos entfernt. Könntest du den Grund für deine Änderung bitte kurz erläutern? Da sich die Entfernten Abschnitte nämlich alle gegen das Tagfahrlicht ausgesprochen haben, habe ich Angst um die Neutralität des Artikel. Gruß, --M.L 17:28, 15. Feb. 2007 (CET)

Nachdem die Neutralität hergestellt wurde und absonderliche Einzelmeinungen sowie schlichtweg Falsches entfernt oder korrigiert wurde eben diese Neutralität in Frage stellen zu wollen ist eine außerordentliche und nicht begründbare Widersinnigkeit. -- Harz4 15:26, 16. Feb. 2007 (CET)