Benutzer Diskussion:Herr Klugbeisser/FG

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Die Literaturangabe sollte noch richtig erfolgen. Ansonsten finde ich den Vorschlag schon gar nicht mal schlecht. -- Dishayloo [ +] 20:33, 15. Feb 2005 (CET)

Ist gemacht. -- Herr Klugbeisser 11:13, 21. Feb 2005 (CET)

Ich finde den Vorschlag auch richtig gut :o) --Ixitixel 11:47, 16. Feb 2005 (CET)

Qi Gong beinhaltet in vielen Fällen übernatürliches! Qi Gong sind nicht nur Gesundheitsübungen, so wie man es vor allem im Westen kennt. Im Falun Gong sind die übernatürliche Fähigkeiten beschrieben, aber wenn man es genau betrachtet, respektive praktiziert, kommen sie selten vor.

„weil sie im Vergleich zu anderen Qigong-Formen einen deutlichen spirituellen Unterton“ Diese Aussage wiederspricht sich in sich selbst – Die Energie Qi ist spirituell.

Wenn Falun Gong also religiös wäre, wieso war Falun Gong früher in der (chinesischen) staatlichen Qi Gong Gesellschaft und nicht in der staatlichen religiösen Vereinigung? Es ist noch anzumerken, dass Li Hongzhi als an der asiatischen Gesundheitsmesse als beliebter Qi Gong Meister[1] ausgezeichnet wurde.

Li Hongzhi lehrt nur die Lehre und tritt in der Öffentlichkeit nur selten auf. Es gibt keine Meisterverehrung oder ähnliches. As kann nicht gesagt werden dass: „In ihrem Zentrum steht mit Li Hongzhi eine charismatische Figur, was FG mit vielen anderen neuen religiösen Bewegungen gemein hat.“

---Daniel- 10:37, 21. Feb 2005 (CET)

Hallo Daniel (und natürlich alle anderen Mitstreiter)!

Qigong wird von vielen in China ohne jedwede Spiritualität ausgeübt. Bei FG war das anders. Dies soll der oben kritiserete Satz meinen. Kannst ja eine bessere Formulierung vorschlagen.

Das mit dem beliebten Qigong-Meister ist ja schon im Artikel erwähnt, warum soll das nochmal hierher?

FG bezeichnet sich ja selbst als nichtreligiös. Was sollten die dann in der staatlichen religiösen Vereinigung? Es geht ja in diesem Textvorschlag um die soziologische Sicht, das hat mit dem, was FG von sich selbst denkt, nicht viel zu tun.

Dass Li Charisma hat, ist doch nichts schlechtes. Warum streitest Du das ab? Dass Li im Mittelpunkt von FG steht, steht im Artikel selbst. Worin besteht dann noch das Problem?

Die Autorin des von mir zitierten Artikels hat sich übrigens selbst in FG engagiert (in Chicago). Wir dürfen also alle annehmen, dass sie weiss, was sie sagt. -- Herr Klugbeisser 11:13, 21. Feb 2005 (CET)

Nochwas, weil es vielleicht nicht richtig rübergekommen ist:

Der Absatz soll im Prinzip zwei Fakten darstellen:

• FG betrachtet sich selbst als nichtreligiös.
• Soziologen haben FG analysiert und sind zu dem Schluss gekommen, dass FG in die neuen religiösen Bewegungen einzuordnen ist. Dies begründen sie wie folgt (blabla).

Dies soll so neutral und nicht-wertend wie möglich ausgedrückt werden. Die Quelle, die ich angegeben habe, ist seriös (wer das anzweifelt, muss es beweisen können).

Ob die Begründung der Soziologen richtig ist oder nicht, steht hier nicht zur Diskussion. Wir sind eine Enzyklopädie und keine wissenschaftliche Fachzeitschrift.

Schön wäre noch, eine religionswissenschaftliche Quelle heranzuziehen und deren Untersuchungsergebnisse zu haben, dies befindet sich jedoch weit ausserhalb meines Interessensgebietes. -- Herr Klugbeisser 05:51, 2. Mär 2005 (CET)

Hallo Herr Klugbeisser,

Qi Gong wird in vielen Formen spirituell ausgeübt. Das Qi vom Qi Gong ist schon spirituell.

Aus soziologischer Sicht ist nicht eindeutig Falun Gong als Neue religiöse Bewegung eingeordnet. Da gibt es ganz unterschiedliche Bezeichnungen von unterschiedlichen Experten.

Dass Falun Gong in der staatlichen Qi Gong Bereinigung aufgenommen wurde, hat durchaus einen soziologischen Aspekt, denn wenn Falun Gong unter Religion zählen würde, dann wäre Falun Gong dort verwiesen worden.

Was Deine Argumentation angeht, oder besser gesagt, die Du zitiert hast, dass Falun Gong eine NrB sei, ist so in etwa Null Inhalt.

Wenn Du schreibst, dass Li im Zentrum steht, dann ist das definitiv falsch. Li steht absolut nicht im Zentrum wie das in anderen NrB der Fall ist. Wo steht das in welchem Artikel?

Apropos wertend, wenn Du Falun Gong in die Reihe von im Volksmund als übelste Sekten bekannten Organisationen stellst, dann ist das schon wertend.

---Daniel- 07:53, 4. Mär 2005 (CET)

Hallo Daniel,

Du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte.

Ich habe einen soziologischen Fachartikel zitiert, der, wie es in wissenschaftlichen Kreisen üblich ist, den Stand der Forschung bzw. Diskussion zunächst zusammenfasst und dann die neuen Erkenntnisse präsentiert und zur Diskussion stellt.

Was ich in dem Formulierungsvorschlag eingebracht habe ist die Zusammenfassung von dem, was Frau Chan in ihrer Zusammenfassung geschrieben hat.

Wenn Du soziologische Fachquellen hast, die das Gegenteil besagen, dann bring sie ein. Aber sei etwas konkreter als ganz unterschiedliche Bezeichnungen von unterschiedlichen Experten, denn wir wollen ja vorwärts kommen. Du kannst auch gern Fachquellen dafür bringen, die bestreiten, dass Li im Zentrum von FG steht. Wenn ich mir den FG-Artikel in der Wikipedia aber so ansehe, dann kommt darin nur ein einziger Name vor - Li. Wie erklärst Du das dann?

Und dann schreibst Du wenn Du Falun Gong in die Reihe von im Volksmund als übelste Sekten bekannten Organisationen stellst - wo habe ich das gemacht?

Untergriffe wie ist so in etwa Null Inhalt spar Dir übrigens lieber. Mein Textvorschlag hat immerhin mehr Inhalt als Dein Geschwurbel, das immer alles abstreitet, ohne Quellen oder Beweise anzuführen. -- Herr Klugbeisser 08:15, 4. Mär 2005 (CET)

Hallo Herr Klugbeisser,

Du hast Recht, ich verstehe nicht was Du sagst: 1. Aus welcher Begründung sind die Experten zum Schluss gekommen, dass Falun Gong eine NrB sei? 2. Bezeichnen alle Experten Falun Gong als NrB.

Li steht nicht im Zentrum wie das in allen NrB der Fall ist. Es wird keine Meisterverehrung betrieben wie sie in NrB z.T. der Fall ist: Knien vor dem Meister, Füsse Küssen, anbeten, Opfergaben usw. Li Hongzhi lehrt die Lehre und ist der Gründer von Falun Gong, gibt aber keine konkrete Anweisungen. Er tritt auch kaum in der Öffentlichkeit auf (auch vor den die Falun Gong praktizieren)

Das mit den übelsten Sekten.... Sorry, das sollte besser heissen: Apropos wertend, wenn MAN (nicht Du) Falun Gong in die Reihe von im Volksmund als übelste Sekten bekannten Organisationen stellst, dann ist das schon wertend. Wenn Du mal im Artikel NrB nachschaust, dann verstehst Du was ich damit meinte.

„Wir sind eine Enzyklopädie und keine wissenschaftliche Fachzeitschrift.“ Da stimme ich mit Dir überein – NrB ist ein Begriff der insbesondere von Religionswissenschaftlern verwendet wird und im Volk kaum bekannt ist.

Grüsse ---Daniel- 10:43, 7. Mär 2005 (CET)

Zu 1. - das sollte eigentlich aus dem Textvorschlag hervorgehen.

Zu 2. - Vielleicht nicht alle Experten - in der Soziologie sieht es jedoch so aus, als hätte man sich darauf verständigt. Kannst natürlich gern gegenteilige Meinungen und Begründungen von Wissenschaftlern (nicht Deine) anführen. Für nähere Ausführungen liegt der im Textvorschlag angeführte Artikel in vielen Bibliotheken zum Lesen bereit.

Wer hat jemals was von Meisterverehrung gesagt? Aber - an welche Person denkt man als erstes, wenn man an FG denkt? Wer hat die massgeblichen Bücher geschrieben? Kennst Du die Nummer 2 in FG? Um im Zentrum zu stehen, muss man weder Anweisungen geben noch in der Öffentlichkeit auftreten, es geht auch anders.

Das mit den Sekten habe ich immer noch nicht kapiert. V.a. weil ja im NrB-Artikel steht: Neue Religiöse Bewegung ist im Gegensatz zu Sekte ein neutraler Ausdruck.

Das NrB im Volk kaum bekannt ist - nun, ich weiss nicht, was Du unter Volk verstehst. Wir sind eine Enzyklopädie und keine wissenschaftliche Fachzeitschrift. bedeutet, dass wir hier Fakten präsentieren, diese jedoch nicht bewerten wollen oder neue Theorien aufstellen. D.h., wenn die Soziologen sagen, dass sie FG zu den NrB zählen, dann werden wir genau das schreiben. Und immerhin sind wir ja eine Enzyklopädie, d.h. wer nicht weiss, was eine NrB ist, der guckt halt in den entsprechenden Artikel. -- Herr Klugbeisser 12:04, 7. Mär 2005 (CET)

Hallo Herr Klugbeisser,

Zu Punkt 1: „Vielleicht nicht alle Experten - in der Soziologie sieht es jedoch so aus, als hätte man sich darauf verständigt“

Also im Deutschsprachigen Raum kenne ich nur einen Experten der Falun Gong als NrB bezeichnet.

Zu Punkt 2 habe ich oben schon geschrieben, dass das so wie Du es teilweise schreibst nicht korrekt ist.

„Wer hat jemals was von Meisterverehrung gesagt?“

Wenn Du schreibst: „In ihrem Zentrum steht mit Li Hongzhi ... was FG mit vielen anderen neuen religiösen Bewegungen gemein hat.“ Dann bedeutet das unter anderem Meisterverehrung, Knien vor dem Meister, Füsse Küssen, anbeten, Opfergaben usw, so wie das z.T. in anderen NrB praktiziert wird – Eben genau das alles wird im Falun Gong nicht gemacht.

„Aber - an welche Person denkt man als erstes, wenn man an FG denkt? Wer hat die massgeblichen Bücher geschrieben? Kennst Du die Nummer 2 in FG? Um im Zentrum zu stehen, muss man weder Anweisungen geben noch in der Öffentlichkeit auftreten, es geht auch anders.“

Wie es mir scheint bist Du Dir nicht ganz klar über Falun Gong. Im Falun Gong gibt es keine Hierarchie oder irgend welche Anweisungen – es gibt keine Nummer 1 und somit auch keine Nummer 2. Im Zentrum stehen die Übungen und dass man seine Xinxing (geistige Natur) erhöht - sich im tagtäglichen Leben an die Eigenschaften von Wahrhaftigkeit, Barmherzig und Nachsicht angleicht. Man braucht dazu weder Li gesehen zu haben noch sonst was von ihm, das Buch Zhuan Falun wurde schon lange veröffentlicht und man kann sich danach richten und braucht nichts anderes.

Grüsse ---Daniel- 12:15, 8. Mär 2005 (CET)

Hallo Daniel

Wenn Du den Experten kennst - wie heisst er denn? Und wieviele andere Experten kennst Du?

Das mit der Meisterverehrung - sorry, aber das ist mit Absicht misverstanden und an den Haaren herbeigezogen. Erstens steht nirgendwo, dass bei anderen NRB des Meisters Füsse geküsst werden. Zweitens gibt es in China (etwa Hongkong) durchaus Falun-Gong-Anhänger, die Li sehr verehren. (Du wirst es mir natürlich nicht glauben)

Zur Nummer zwei - ich formuliere die Frage anders: Li Hongzhi ist der berühmteste Falun-Gong-Anhänger - wer ist der zweitberühmteste? Wenn man nichts anderes als Zhuan Falun braucht, warum schreibt Li dann noch (er tut's, ich habe ein neues Buch von ihm gesehen). -- Herr Klugbeisser 15:07, 8. Mär 2005 (CET)

Hallo Herr Klugbeisser,

„Wenn Du den Experten kennst - wie heisst er denn? Und wieviele andere Experten kennst Du?“ Ich verstehe nicht genau was Du meinst. Ich sagte oben: „Also im Deutschsprachigen Raum kenne ich nur einen Experten der Falun Gong als NrB bezeichnet.“ Das habe darauf geantwortet, weil Du sagtest: „in der Soziologie sieht es jedoch so aus, als hätte man sich darauf verständigt“. Da müsste ich Dich also fragen, wer diese Experten der Soziologie sind.

In den verschiedenen Neuen Religiösen Bewegungen wir Meisterverehrung z.T. in Form von Knien vor dem Meister, Füsse Küssen, anbeten, Opfergaben usw betrieben und setzen sich so ins Zentrum ihrer Bewegung – Das ist nicht an den Haaren herbeigezogen, erkundige Dich mal. Nur schon deshalb stimmt dieser Vergleich nicht. Auch in Hongkong machen die Falun Gong Praktizierenden so etwas nicht. „Li Hongzhi ist der berühmteste Falun-Gong-Anhänger - wer ist der zweitberühmteste?“ Wenn Du so eine Frage stellst, dann frage ich mich wie viel Du von Falun Gong weißt. Li ist keine „Anhänger“ von Falun Gong, er ist der Begründer.

„Wenn man nichts anderes als Zhuan Falun braucht, warum schreibt Li dann noch (er tut's, ich habe ein neues Buch von ihm gesehen)“ Da manche Leute Fragen zu dem Zhuan Falun haben, gibt Li ihnen die Gelegenheit sie an den Falun Gong Erfahrungsaustauschkonferenzen, die er manchmal besucht, zu beantworten. Daraus wurden mehrere Bücher verfasst, aber grundsätzlich ist das Zhuan Falun ausreichend.

Gruss ---Daniel- 10:56, 22. Mär 2005 (CET)

Zu Deinen Fragen: Da müsste ich Dich also fragen, wer diese Experten der Soziologie sind. - Da müsste ich Dich bitten, den zitierten Artikel zu lesen, da steht's alles drinnen.

Auf Quellen, die besagen, dass FG nicht als NrB einzustufen sei, warte ich allerdings nach wie vor.

Auch in Hongkong machen die Falun Gong Praktizierenden so etwas nicht. Quelle? Lies mal Frau Chan's Artikel. Ich persönlich kenne auch eine FG-Anhängerin, die keine Medikamente nimmt, wenn sie krank ist, sondern anstelledessen FG-Übungen macht.

Der Frage nach dem zweitberühmtesten FG-ler bist Du aber nach wie vor ausgewichen.

Im Übrigen - wenn ich mir mal den Verlauf der Diskussion hier so ansehe, so denke ich, dass drei Personen (Dishayloo, Ixitixel und meine Wenigkeit) den Textabschnitt für gut befinden und eine Person behauptet, alles sei falsch, dies aber auch nach langer Diskussion nicht belegen kann. Ich denke deshalb, dass ich einen Admin bitten werde, diesen Textvorschlag in den Artikel zu übertragen. Wenn im Nachhinein noch seriöse Quellen gefunden werden, die die im Textvorschlag getätigten Aussagen widerlegen, so kann man's ja immer noch ändern. -- Herr Klugbeisser 02:16, 23. Mär 2005 (CET)

Ich stimme Herr Klugbeisser zu, ein Admin sollte den Abschnitt in Falun Gong einfügen. Ich sehe hier noch nicht die konstruktive Mitarbeit von Dir, Daniel. Bringe Begründungen für Deine Behauptungen bei, dann würdest Du Dich wesentlich häufiger mit Deiner Meinung durchsetzen. Einfach aber nur Behauptungen aufzustellen bringt Dich nicht weiter. Bitte arbeite konstruktiver mit. -- Dishayloo [ +] 11:42, 23. Mär 2005 (CET)

Hallo Herr Klugbeisser,

Ich habe den Artikel von den NrB gelesen. Ich habe auch alle Links durchgeforstet. Der einzige der Falun Gong als NrB bezeichnet ist Prof. Schmid. Ich finde das ein bisschen wenig, wenn man deswegen Falun Gong als NrB definiert.

Ich kann Dir schon einige Leute nennen die Falun Gong nicht als NrB bezeichnen, auch wenn ich deren Bezeichnungen teilweise auch nicht unbedingt teile. Hier einige auf die Schnelle:

Professor Ulrich Dehn (Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen) – Meditationsbewegung und Qi Gong

Pfarrer Scheidegger (Sektenberater) – Qi Gong

Luis Gutheinz (68), ( Professor für Systematische Theologie an der Universität Taipeh) - spirituelle Bewegung

Professor Florian C. Reiter (Sinologie an der Humboldt-Universität in Berlin) - individuellen Lebensgestaltung

Religionswissenschaftler Hubert Seiwert spricht nicht von NrB

Ingo Heinemann von der AFGP spricht nicht von NrB

Prof. Dr. Thomas Heberer spricht nicht von NrB

Ich kann Dir keine Quelle nennen, die besagt, dass in HK keine Meisterverehrung gemacht wird – wie soll ich etwas belegen, was nicht gemacht wird. Wie soll den in Hongkong anderes als in der übrigen Welt eine Meisterverehrung betrieben werden? Weiter verstehe ich nicht was Meisterverehrung und das nicht Einnehmen von Medikamenten für einen Zusammenhang haben soll.

Da ist noch einen Punkt, den ich schon lange einmal sagen wollte. Die Literaturangabe, respektive die Quellenangabe, ist nicht ersichtlich auf was diese sich bezieht. Ist die auf den ganzen Text oder nur auf den letzten Satz? Auf was für Angaben stammen denn die Anderen Aussagen?

Grüsse---Daniel- 11:11, 29. Mär 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht ist noch Maria Hsia Chang hinzuzufügen, die in ihrem Buch (ISBN 0300102275) FG konsequent auf englisch als 'sect' bezeichnet.

Du hast sowieso vergessen, dass Heberer FG als Kult und Heilslehre bezeichnet.

Scheidegger bezeichnet hier FG indirekt als Sekte ('Auch Qi Gong verkommt zur Sekte: Falun Gong'). Weiterhin wurde FG von ihm in der Arbeitsgruppe neue religiöse Bewegungen evaluiert, siehe hier: Im Jahr 2000 haben wir uns in der Arbeitsgruppe "Neue religiöse Bewegungen in der Schweiz" insbesondere mit den Angeboten auseinandergesetzt, die aus östlichen Traditionen kommend, dem Menschen Heil und Ganzheit anbieten. Im übrigen schreibt auch Herr Scheidegger Li Hongzhi innerhalb Falun Gongs eine zentrale Bedeutung zu.

Nur so am Rande, bist Du der Daniel Ulrich, dem Herr Scheidegger hier die Gelegenheit zur Gegendarstellung gegeben hat?

Einige der hier genannten (Heberer, Heinemann, Scheidegger, Chang) weisen darauf hin, dass die Selbstdarstellung als unpolitische Meditationsbewegung nicht ausreicht, und dass FG deutlich mehr ist. Die genaue Einordnung variiert halt. Der Text von Herrn Klugbeisser reflektiert das durchaus: In der Außenbetrachtung wird FG jedoch häufig als Sekte, Kult oder neue religiöse Bewegung eingeordnet. Das stimmt ja durchaus. -- Dishayloo [ +] 17:13, 29. Mär 2005 (CEST)

Dishayloo wäre vorsichtig entgegenzuhalten, dass das englische sect mit dem deutschen Wort Sekte semantisch nicht ganz ident ist. Es käme also darauf an zu wissen, wie Frau Chang die sect definiert.

Ansonsten gebe ich Dishayloo in allen Punkten recht.

Ein vielleicht noch interessantes Zitat aus der von Daniel (Ulrich?) angeführten Quelle AFGP: Die in China verfolgte Falun Gong-Bewegung versucht, die Medien zu manipulieren. Durch die ständigen Aktionen und provozierten Festnahmen wird der Kult in den Medien ausschließlich als Opfer dargestellt. Hintergründe über Meister Li, die Organisationsstruktur und die psychischen Folgen der Heilslehre auf die Anhänger tauchen in der westlichen Berichterstattung kaum auf.

Mit diesem Zitat im Hinterkopf sollte man alle nicht-wissenschaftlichen Medienberichte beurteilen. Vieles wird von FG den Medien zugespielt oder von FG provoziert. Nicht, dass ich die Repression durch Peking gutheissen oder herunterspielen will, aber man soll sich im Klaren sein, dass von beiden Seiten nichts als Propaganda gemacht wird.

Zu Daniels Frage noch: Wie soll den in Hongkong anderes als in der übrigen Welt eine Meisterverehrung betrieben werden? Weiter verstehe ich nicht was Meisterverehrung und das nicht Einnehmen von Medikamenten für einen Zusammenhang haben soll.. Ich zitiere Georg Blume (Die Zeit, 11.4.2001: "Endststion Bambus-Gulag") 239 Selbstmorde von Sektenanhängern soll es gegeben haben; die anderen sollen krank gewesen sein, wegen der Theorien ihres Meisters hätten sie keine Medikamente genommen und seien gestorben. Nichts deutet darauf hin, dass die Anschuldigungen erfunden sind. Die Leute nehmen nicht aus Jux keine Medikamente. Sie machen's nicht, weil der Meister es so will. Wie gesagt, ich kenne eine solche Person persönlich. Nicht alles, was an FG kritikwürdig ist, ist vom bösen Peking erfunden. -- Herr Klugbeisser 04:38, 30. Mär 2005 (CEST)