Diskussion:Historisch-kritische Methode

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Inhaltsverzeichnis 1 Umbenennung 2 Theologie - Wissenschaftstheorie 3 Biblische Exegese 4 Historisch-kritische Methode in der Theologie ist unwissenschaftlich! 5 Auslagerung 6 Kritik der HKM 7 Kritik der HKM von Seiten evangelikaler Christen 8 Literaturliste 9 Überarbeitung 10 Doppeleintrag? 11 Buch von Eta Linnemann – entfernen? 12 Allgemeiner Artikel "Historisch-kritische Methode" teils detaillierter als Artikel zu den einzelnen Methodenschritten... 13 Zu „Kritik an der historisch-kritischen Methode“: Kritik von Klaus Berger verschieben nach „Biblische Exegese“? 14 Redaktionsgeschichte war ausführlicher in "Biblische Exegese" 14.1 9. Redaktionsgeschichte: der Umgang des Autors mit seinen Quellen 15 Verhältnis HKM (Bibel) zu Historischen Methoden

[Bearbeiten] Umbenennung

Ich habe den Artikel von historisch-kritische Exegese in historisch-kritische Methode umbenannt, da der Ausdruck historisch-kritische Exegese zwei Dinge zusammenbringt, die zunächst nichts miteinander zu tun haben:

1. die historisch-kritische Analyse eines Textes
2. die Exegese, also Auslegung des Textes

Natürlich gibt es auch eine historisch-kritische Exegese, sprich eine Exegese, die auf den Ergebnissen historisch kritischer Forschung aufbaut. Ob die Deutung der Ergebnisse fundamentalistisch, liberal oder befreiungstheoretisch erfolgt, ist jedoch nicht durch die Methode festgelegt, sondern durch das erkenntnisleitende Interesse des Forschenden. Das Ergebnis der (historisch-kritischen) Methode ist insofern immer (historisch-kritische) Exegese. Die Methode selbst bleibt ergebnisoffen.
Im Artikel selbst wird nur über den wissenschaftlichen Methodenapparat gesprochen, so dass der neue Titel die Sache m.E. besser trifft. Refizul 11:34, 6. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Theologie - Wissenschaftstheorie

Kann man den Artikel eventuell mit der Ergänzung (Theologie) versehen, damit die historisch-kritische Methode als Forschungsmethode aller historisch arbeitenden Wissenschaften und insbesondere der Geschichtswissenschaft abgegrenzt werden kann?

Halte ich nicht für sinnvoll. Es handelt sich doch nicht um verschiedene Dinge, oder? Wenn es da allgemeine Dinge zu sagen gibt, sollte dieser Artikel damit beginnen. Und dann können Abschnitte zu verschiedenen Ausformungen/Varianten folgen (z.B. eben "Historisch-kritische Methode in der Theologie"). Erst wenn der Artikel dann unangemessen lang würde (was ich zur Zeit nicht sehe), sollte man über eine Aufteilung nachdenken. -- lley 23:05, 27. Okt 2004 (CEST)

Stimme prinzipiell zu, gebe allerdings zu bedenken dass einzelne der aufgezählten Untermethoden, z.B. die Kanonkritik, erstens so nicht in den anderen historisch arbeitenden Wissenschaften vorkommt, und zweitens mit sehr theologischem Gewicht abgefasst ist. -- 13. Nov 2004

Man könnte in einem Unterpunkt des Artikels einen tabellarischen Vergleich von historisch-kritischer Methode in der Theologie und den Methoden der heutigen Geschichtswissenschaft durchführen. Vermutlich ergeben sich viele Ähnlichkeiten. (Hat jemand von Euch sowohl Theologie als auch Geschichtswissenschaft studiert?) -- Theologus123 15:51, 26. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Biblische Exegese

Die historisch-kritische Methode ist bekanntlich die wichtigste Methode der biblischen Exegese. Ich habe nun die Übersichtsdarstellung der historisch-kritischen Methode von Biblische Exegese hierher kopiert, um wenigstens das krasseste Missverhältnis von wissenschaftlicher Bedeutung und Wikipedia-Darstellung zu beheben. Wobei ich meine, dass die immer noch knappe Methodendarstellung in diesem Artikel auch noch weiter ausgebaut werden könnte - schließlich gibt es zu fast jedem Methodenschritt inzwischen tausende von Publikationen. Außerdem müssten KollegInnen noch eine Geschichte der historisch-kritischen Methode (s. Kraus, Kümmel) hinzufügen sowie die Kritik von evangelikaler, katholischer, tiefenpsychologischer u.a. Seite darstellen. -- Gruß Theologus123 15:36, 26. Mär 2006 (CEST)

Einiges davon gehört meiner Meinung nach in Biblische Exegese, nicht hierher. Bei der Kritik geht es ja teilweise weniger um die Frage "Was wollten die Urheber sagen?" (Fragestellung der historisch-kritischen Methode) als um die Frage "Was ist daraus für den Glauben zu folgern?" (2. Teil der Exegese).

Aus solchen Gründen halte ich es für sinnvoll, in dem von Theologus123 eingefügten Absatz eine kurze Passage zu streichen.

Das betrifft zum einen die Behauptung „oder dass im Unterschied zu altrömischen Wundererzählungen Jesus Kranke immer fragt, ehe er sie heilt (außer es handelt sich um Dämonen) - antike Könige vollziehen ihre Wunderkräfte hingegen ungefragt“. Es gibt auch Wunderheilungsgeschichten, in denen es nicht um Dämonen geht und trotzdem keine Rede davon ist, dass Jesus die Kranken gefragt hätte, ja es gibt sogar Geschichten von Fernheilungen. Außerdem ist die Behauptung hier entbehrlich, die beiden anderen Beispiele genügen vollauf.

Auch den darauf folgenden Doppelsatz „Der Nachteil dieser Methode: Sie verliert oft den Bezug zum konkreten heutigen Glaubensleben und zersplittert sich in Details“ nehme ich aus diesem Artikel heraus. Ich denke, dass der Stellenwert der historisch-kritischen Methode für die Exegese – oder gar für das Glaubensleben – in diesem Artikel nicht ausführlich erörtert zu werden braucht. Außerdem enthält der Doppelsatz Bewertungen, über die man durchaus unterschiedlicher Meinung sein kann, er ist also auch unter dem Gesichtspunkt der Neutralität problematisch. -- Irene1949 18:53, 26. Mär 2006 (CEST)

Ergänzung: Gerade sehe ich, dass meine Streichung des Doppelsatzes eher eine Streichung einer Dublette war als eine inhaltliche Streichung: Dasselbe Thema wird ja unter „Probleme der historisch-kritischen Methode“ noch einmal erörtert, und vergleichsweise wesentlich angemessener als im Doppelsatz. Meiner Meinung nach gehört dieser Absatz zwar nach Biblische Exegese (wo ich ihn eben mit der Überschrift „Theorie und Praxis“ versehen habe), hierher aber weniger. Ich lasse ihn aber erst einmal hier stehen. Meine inhaltlichen Einwände werde ich auf die Seite Diskussion:Biblische Exegese schreiben. -- Irene1949 19:29, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich finde es keine gute Idee, einen so großen Textabschnitt zu kopieren und ihn dann jetzt doppelt zu haben. Man sollte sich da schon konzeptionell gut überlegen, welche Artikel sinnvoll sind und wo die Dinge richtigerweise stehen. Dann muss man natürlich gut mit Verweisen (und möglicherweise kürzeren Zusammenfassungen) arbeiten. Ich verstehe leider nicht genug davon, um mich da inhaltlich stärker einzubringen, aber so große identische Abschnitte an verschiedenen Stellen gerade in einem Medium, dass Hyperlinks kennt, können nicht gut sein. -- lley 23:14, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich halte lleys Kritik für sehr bedenkenswert. Dubletten, vor allem lange Dubletten, haben zwei Nachteile: Erstens, weil Verbesserungen der einen Version nicht automatisch zu Verbesserungen der anderen Version führen; alles zweimal zu ändern, würde Arbeit machen, und oft würde es unterbleiben, nicht nur wegen der Arbeit, sondern auch, weil nicht jeder von der Dublette weiß. Zweitens sind Dubletten nicht optimal für den Benutzer, der sich informieren will; dasselbe zweimal zu lesen, ist Zeitverschwendung, aber vorm Lesen weiß man ja nicht, ob sich nicht in der zweiten Version eine hochinteressante Bemerkung verbirgt, die in der ersten fehlt.

Ich würde eine Art „Arbeitsteilung“ zwischen Historisch-kritische Methode und Biblische Exegese befürworten: Eine allgemeine Beschreibung der Methode in Historisch-kritische Methode, und Bibel-Spezifisches in Biblische Exegese, wobei sicher einige Links zu Historisch-kritische Methode sinnvoll sind. Zu den Punkten, die m. E. nur in Biblische Exegese stehen sollten, gehört der Schritt, der auf die Feststellung der theologischen Vorstellungen eines biblischen Urhebers folgt, nämlich die Frage, was daraus für die theologischen Vorstellungen der Gläubigen von heute gefolgert werden soll. Auch die Frage, wie ein Geistlicher seine Predigten vorbereitet, gehört m. E. in Biblische Exegese und nur dorthin.

Die von mir vorgeschlagenen Änderungen im Artikel vorzunehmen, dafür halte auch ich mich nicht für die am besten geeignete Person. Gruß -- Irene1949 13:24, 27. Mär 2006 (CEST)

Hallo zusammen, zur aktuellen "Theologielastigkeit" des Artikels hätte ich folgenden Vorschlag. Der Begriff "historisch-kritische Methode" spielt zwar in der Theologie noch eine weitaus größere Rolle als in der Geschichtswissenschaft, was den Schwerpunkt rechtfertigen könnte, doch lasse ich mich da gerne eines Besseren belehren. Wenn sich also Leute finden, die die Anwendung der historisch-kritischen Methode innerhalb der Geschichtswissenschaft (oder der klassischen Philologie oder der Literaturwissenschaft...) beschreiben könnten, sollten wir verschiedene Artikel anlegen:

• Historisch-kritische Methode (Theologie)
• Historisch-kritische Methode (Geschichtswissenschaft)
• Historisch-kritische Methode (..., falls sie sonst noch irgendwo eingesetzt wird)

Dieser Artikel hier müsste dann nach "Historisch-kritische Methode (Theologie)" verschoben werden und eine neue Hauptseite "Historisch-kritische Methode" eingerichtet werden, die jedoch mehr als eine Begriffsklärungs-Seite ist. Dort sollten die gemeinsamen Merkmale aller Anwendungen der historisch-kritischen Methode in den Einzelwissenschaften herausgestellt werden. Für einen solchen fundierten interdisziplinären Vergleich bin ich leider nicht kompetent genug, das geht auch schon fast in die Wissenschaftstheorie hinein.

2. Zu der momentanen Dublette "Biblische Exegese" - "Historisch-kritische Methode": Diese Dublette ist nur eine kurzfristige Notlösung. In den nächsten Wochen und Monaten müssten ich und hoffentlich auch andere FachkollegInnen die Beschreibung der einzelnen Methodenschritte in diesem Artikel "Historisch-kritische Methode (Theologie)" noch einmal deutlich erweitern. Bis jetzt ist sie noch nicht wirklich auf annehmbare Weise beschrieben. Ich schlage eine dreifache Abstufung in der Detailliertheit vor.

• im Artikel "Biblische Exegese" müssen wenige Sätze zu jedem Methodenschritt der historisch-kritischen Methode genügen, sodass man wenigstens einen Eindruck hat, worum es geht. Das ist bereits so ungefähr beschrieben.
• in diesem Artikel "Historisch-kritische Methode (Theologie)" sollten dargestellt werden: 1. die Geschichte der historisch-kritischen Methode (allgemein und dann) innerhalb der Theologie, 2. die historisch-kritischen Methodenschritte mit den jeweils zentralsten Daten und Fakten (wozu die Beschreibung jedes Methodenschritts mind. 3mal so ausführlich ausfallen müsste wie die jetzige - das sage ich selbstkritisch - dilettantische Kurzdarstellung), sowie 3. die Diskussion um die (ausschließliche) Anwendung der historisch-kritischen Methode innerhalb der Theologie.
• in den Einzelartikeln zu Teilschritten der historisch-kritischen Methode können Textkritik, Literarkritik usw. dann ausführlicher dargestellt werden. Beispiel zum Artikel "Literarkritik (Theologie)": 1. Geschichte der Literarkritik innerhalb der biblischen Exegese, 2. Darstellung der literarkritischen Methode (und möglicher Varianten), d.h. wie man im Einzelnen arbeitet(e), 3. Diskussion um Möglichkeiten und Grenzen der literarkritischen Methode. Das nur als Eindruck, was alles noch geschrieben werden müsste. In der Wikipedia ist wohl schon fast jedes Dorf in Deutschland erfasst, doch einzelne Methodenschritte, die in der Regel jeweils (zig)tausende(!) exegetische Publikationen umfassen, werden bisher kaum abgedeckt. Soviel zur asymmetrischen Wissensdarstellung der Wikipedia, die wohl vom Technikskeptizismus vieler humanistisch geprägter Geisteswissenschaftler herrührt.

Auf mittlerer Ebene zwischen dem Gesamt-Artikel "Biblische Exegese" und den Einzelbeiträgen zu Teilschritten der historisch-kritischen Methode (Textkritik, Literarkritik...) ist ein eigener Artikel "Historisch-kritische Methode (Theologie)" also mehr als sinnvoll.

Fazit: Ich werde am besten auf diese Seite einen Überarbeiten-Baustein mit entsprechenden Hinweisen setzen. --Gruß Theologus123 13:09, 29. Mär 2006 (CEST)

Hallo Theologus123, das ist ja ein recht anspruchsvolles Programm. Wie weit es sich durchführen lässt, muss sich zeigen. Jedenfalls liegt es weit jenseits der Kompetenzen, die ich in dem Bereich habe. Gruß -- Irene1949 18:01, 29. Mär 2006 (CEST)

Ein weiterer Bereich, indem die historisch-kritische Methode zum Einsatz kommen könnte, wäre die Philosophie/Philosophiegeschichte. Auch da haben wir ja das Problem, dass Texte einiger Philosophen nur noch in Fragmenten erhalten sind, teilweise nur noch in Zitaten, evtl. sogar nur in Zitaten von Gegnern. Außerdem haben wir auch da Probleme mit der Verständlichkeit der Texte: Manche Begriffe sind vielleicht nur zu verstehen, wenn man den kulturellen Hintergrund kennt. Philosophen glänzen auch nicht immer durch eine besonders verständliche Ausdrucksweise. Vielleicht hat sich auch manch ein alter Philosoph an Überlegungen versucht, deren interessanter Kern erst Jahrhunderte später klar auf den Punkt gebracht worden ist. Manchmal interessiert vielleicht die Frage, wie ein Philosoph unter dem Gesichtspunkt neuerer Begriffe einzuordnen ist, etwa ob ein antiker Philosoph als "Materialist" bezeichnet werden könnte. Jedenfalls gibt es da jede Menge Fragestellungen für eine Exegese. Wenn es tatsächlich besondere Artikel für die historisch-kritische Methode in verschiedenen Sachgebieten geben soll, dann könnte die Philosophie/Philosophiegeschichte eines davon sein. Gruß -- Irene1949 23:15, 29. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Historisch-kritische Methode in der Theologie ist unwissenschaftlich!

Hallo, ich halte es für notwendig, hier einiges über die Historisch-kritische Analyse (im Weiteren HKA) als Methode der Bibelauslegung zu sagen, wobei ich vorweg anmerken möchte, daß der grundsätzliche Charakter meiner Kritik auch auf die Historisch-biblische Analyse zutrifft. Die HKA wurde von der Theologie im Rahmen der "Entmythologisierung" der Bibel als Untersuchungsmethode angewandt. So berechtigt und exakt diese Methode aber bei der Untersuchung historischer Zusammenhänge ist, swo unberechtigt und unwissenschaftlich ist sie bei der Untersuchung von Offenbarungstexten. Sie widerspricht eindeutig einem der wichtigsten wissenschaftlichen Gesetze, dem Gesetz der Methodik, das besagt: Jede Methode muß dem zu untersuchenden Gegenstand angemessen sein, denn jede falsche Methode führt automatisch zu ungenauen oder falschen Ergebnissen. Nun ergibt sich daraus natürlich die Frage, welche Methode denn für die Untersuchung von Offenbarungstexten angemessen wäre. Beginnen wir ganz am Anfang: Das unwissenschaftliche Vorgehen der Theologie zeigt sich schon darin, daß sie eine unabhängig von der Bibel entstandene und benutzte Methode auf sie anwendet, während doch wohl das allein wissenschaftliche Vorgehen darin bestanden hätte, zunächst mal zu untersuchen, ob die Bibel selbst Aussagen darüber enthält, wie sie zu betrachten ist (um so mehr, als Theologie "die Lehre von Gott aufgrund seiner Offenbarung" und nicht aufgrund verschrobener Vorstellungen davon ist). Und in der Tat ist dies der Fall und zwar nach zwei Seiten hin: 1. in Form theoretischer Erklärungen und 2. in Form praktischen Beispiels. Das Absehen davon kennzeichnet die Theologie also bereits als unwissenschaftlich. Zu 1. fällt sofort 2.Petrus 1,20 - 21 ins Auge: "Indem Ihr dies zuerst wisset, daß keine Aussage der Schrift von eigener Auslegung ist (oder: "sich selbst auslegt"), denn die Prophezeiung wurde niemals durch den Willen des Menschen hervorgebracht" (!!!) "sondern vom menschlichen Geist eines Heiligen (griechisch "Pneumatos", nicht "Pneuma") getrieben redeten Menschen von Gott". Das ist schon die Absage an jede historische Betrachtung der Bibeltexte (egal ob "kritisch" oder "biblisch"), denn die betrachtet eben zwangsläufig den einzelnen Text. Hier wird klar gesagt, daß die Texte inspiriert wurden und nicht aus historischen Begebenheiten entstanden, was sich auch ganz deutlich aus 1.Petrus 1,11 - 12 ergibt: "... über welche Errettung Propheten, die von der Gnade Euch gegenüber geweissagt haben, nachsuchten und nachforschten, forschend auf welche oder welcherlei Zeit das Geistin (griechisch: "to pneuma") Christi , das in ihnen war, hindeutete, als es von den Leiden des Christus und von den Herrlichkeiten danach zuvor zeugte". Mit anderen Worten: für die Propheten waren ihre eigenen Prophezeiungen dunkel und sie forschten in anderen Prophezeiungen nach, ob sie etwas fänden, was ihnen dieses Dunkt erhellen könnte. Das schließt eine historische Gebundenheit ihrer Texte kategorisch aus. Es entspricht aber exakt dem, was Platon in seinem Dialog "Nomoi" (deutsch: "Gesetze") 719c über die Dichter schreibt: "Es ist ein altes Wort, ... ,welches wir selbst bei jeder Gelegenheit geltend machen und das uns auch alle anderen gelten lassen, daß ein Dichter dann, wenn er auf dem Dreifuß der Muse sitzt, nicht seines Bewußtseins mächtig ist, sondern wie ein Quell ungehemmt hervorsprudeln läßt, was da hervorsprudeln will". Diese Beschreibung des Vorgangs der Inspiration scheint mir so zutreffend und genau, daß ich mir das Zitieren weiterer antiker Quellen erspare. Zum praktischen Umgang der klassischen Griechen mit ihren Dichtern verweise ich nur auf die Art, wie etwa Sokrates in Platons Dialogen oder Strabon Homer verwenden, wovon sich die Theologen das eine oder andere Ende abschneiden können. Erwähnen sollte ich vielleicht noch, daß viele alte Weissagunngen Lieder waren, was auch im Alten Testament noch teilweise erkennbar ist, auch abgesehen von den Psalmen. Was nun die Methode angeht, mit der die Texte untersucht werden sollen, so heißt es dazu im Johannesevangelium 16,13: "Wenn aber jenes, das Geistin (griechisch: to pneuma) der Wahrheit kommt, wird es Euch in die ganze Wahrheit leiten". Zusammengefaßt ergibt sich also aus den theoretischen Ausführungen der Bibel als korrekte Auslegungsmethode eine Pneumatisch-biblische Methode (oder deutsch: eine geistlich-biblische Methode), wie ich sie nennen würde. Was nun die praktischen Beispiele in der Bibel angeht, so möchte ich nur auf Römer 11,8 - 10 verweisen, wo Paulus Stellen mit der Aussage "Augen um nicht zu sehen" miteinander vergleicht, während er in Römer 10,10 - 21 Verse aus Jesaja, Joel, Psalmen und Mose, die keine Wortverbindung aufweisen (!), nicht nur als gleichwertig betrachtet (womit er nebenbei der unterschiedlichen Bewertung von "Gesetz" und Propheten einerseits und Weisheits- und Geschichtsbüchern des Alten Testamentes andererseits eine Absage erteilt!), sondern sie auch zu einer Argumentationskette verknüpft.

Ich habe das "beleidigende" Ende entfernt. Die Kritik ist hier berechtigt und gehört in verkürzter Form in den Artikel.

Sebastian 23.08.2006

 : Den Unsinn, der hier stand, habe ich gelöscht, da ich mich durch einige Sätze persönlich angeriffen fühle.

- Ich weiß, es ist den Aufwand eigentlich nicht wert, dass man sich mit solchen Positionen überhaupt auseinandersetzt, aber Sätze wie >>unsere Theologen sind vom Weg der Wahrheit abgewichen<< oder die generelle Diffarmierung der heutigen akademisch gebildeten Pfarrerschaft als >>Pfaffen oder "Christen"<< steht für meine Begriffe klar außerhalb der Wikiquette. Wer sich so auslassen möchte, kann das gerne in den Foren entsprechender Gesinnungsgenossen tun, hier bitte nur nicht-diffarmierende Beiträge! Joseph Nassivera 20:22, 30. Jul 2006 (CEST)

1. ist das kein Unsinn, sondern eine kritische Entgegnung 2. wurdest du nicht persönlich angegriffen, da du nicht persönlich erwähnt wurdest. 3. gehört es durchaus zur WP Gepflogenheit kritische Anmerkungen in den Artikel zu setzen Sebastian 23.08.2006

Die wichtigsten Alternativen zur historisch-kritischen Methode sind unter Biblische Exegese aufgeführt. Dort sind sie am richtigen Platz. In diesen Artikel gehört allenfalls ein kurzer Hinweis, dass es Kritik an der historisch-kritischen Methode von Seiten von einigen Christen gibt, die von einer göttlichen Inspiration der Bibeltexte ausgehen. Mehr hier nicht. -- Irene1949 00:34, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich wäre damit zufrieden. Vielleicht könnte man statt "einige Christen" evangelikal verwenden. Oder ist das eine Abwertung? Warum gehen diese Christen davon aus? Könnte der eine oder andere Leser sich fragen. Die Antwort wäre, weil das so in der Bibel steht. Könnte man das nicht auch in diesen Satz unterbringen? Sebastian 8.9.2006

Sehe ich genauso! Da das argumentative Einschlagen auf "die HKM" jedoch schon seit Jahrzehnten eine wichtige und geradezu identitätsstiftende Funktion in Leben evangelikaler Theologiestudenten-Kreise erfüllt, war es klar, dass auch diese Seite irgendwann nicht mehr davon unberührt bleibt. Joseph Nassivera 07:40, 29. Aug 2006 (CEST)

@Sebastian: dass Du die beleidigenden Passagen (die für Deine Argumentation ja auch völlig unnötig sind) rausgenommen hast, finde ich gut... auch wenn die Anführungszeichen bei "beleidigende" auf eine gewisse Uneinsichtigkeit hindeuten. Zu Deinen drei Punkten:

ad 1.) Auch eine kritische Entgegnung kann Unsinn sein. Die Argumentation, dass eine seit Jahrzehnten allgemein anerkannte, methodisch immer wieder genau reflektierte und an allen Universitäten gelehrte wissenschaftliche Methode nicht wissenschaftlich(!!) sein soll, weil man ihrem Gegenstand, also den Texten der Bibel, schnell mal einen supernaturalen Status zuspricht, der sie dann per se jeder wissenschaftlichen Betrachtung entzieht, so dass eine wissenschaftliche Betrachtung der Bibeltexte dann nicht mehr wissenschaftlich ist.... diese Argumentation wirkt auf Außenstehende salopp gesagt etwas abgefahren. Und sie verkennt zudem, dass die biblischen Texte - von allen Glaubensüberzeugungen abgesehen - auch immer noch historische Texte sind, die man als solche lesen und erschließen kann. Joseph Nassivera 02:29, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich persönlich halte diese Methode für wissenschaftlich. Sie ist nicht geeignet Erkenntnisse aus der Bibel zu gewinnen. Das steht auch in der Bibel. Auch die Inspiration steht in der Bibel. Sebastian 8.9.2006

Wenn man eine wissenschaftliche Methode bei der Betrachtung der Bibel anwendet, gewinnt man halt wissenschaftliche Erkenntnisse (z.B. im Sinne der historischen Forschung), wenn man eine "geistliche" (Stichwort "Inspiration") Methode anwendet - wofür man sicherlich Belege und Analogien innerhalb des Biblischen Schrifttums finden kann, z.B. wenn Paulus einen Alttestamentlichen Text auslegt - gewinnt man entsprechend "geistliche" Erkenntnisse... das ist doch nur ganz logisch - aber vor allen Dingen schließt das Eine das Andere ja keinswegs aus, genauso wenig wie sich Zähneputzen und Füße Waschen gegenseitig ausschließen. - - - Zum Beispiel könnte auch ein Biochemiker ein Lehrbuch für Mathematik auf die chemische Zusammensetzung des Papiers untersuchen; das wäre natürlich absolut nicht das, was sich der Verfasser gedacht hatte, als er sein Buch schrieb - trotzdem werden die Untersuchungsergebnisse des Chemikers durchaus korrekt sein, wenn er seine Arbeit korrekt gemacht hat, und für manche Leute werden seine Ergebnisse auch wichtig sein ... für die Beamten auf dem Materialprüfungsamt beispielsweise; für den Mathematiklehrer, der das Buch täglich benutzt, und für seine Schüler ist die wissenschaftliche Arbeit des Chemikers eher belanglos bzw. von geringem Wert; trotzdem könnte der Mathematiklehrer nicht sagen, der Chemiker hätte "unwissenschaftlich" gearbeitet. - - Vielleicht ist dieses Beispiel hilfreich. Joseph Nassivera 02:29, 18. Sep 2006 (CEST)

ad 2.) Natürlich habe ich jeden Grund, mich persönlich angegriffen zu fühlen. Schon allein das Wort "Pfaffe", mit dem Du jeden akademisch gebildeten Pfarrer bezeichnest, der Dein Schriftverständnis nicht teilt, ist nach allgemeinem Sprachgefühl eine recht beleidigende Bezeichnung für jeden Geistlichen, der irgendwo in einer Kirchengemeinde nach bestem Wissen und Gewissen seinen Dienst tut und sich vielleicht 70 oder noch mehr Stunden pro Woche für das Wohl anderer einsetzt. Wärest Du in einer ähnlichen Situation, dann wüsstest Du, dass Dein sektiererisch-fundamentalistisches Schriftverständnis weiß Gott nicht das Maß aller Dinge ist, sondern dass diese ganze fanatisierende Anti-HKM-Agitation nur den Sinn hat, junge Menschen in einer fruchtbaren Phase ihres Lebens von einem wirklich produktiven und fruchtbaren Nachdenken über ihr Leben und ihren Glauben abzuhalten und ihnen Entfaltungsmöglichkeiten zu nehmen. - Und ich persönlich vermute, dass die Schärfe des Tonfalls, die für Vertreter Deiner Position oft so typisch ist, daher rührt, dass diese Zusammenhänge zumindest unbewusst wahrgenommen werden. Joseph Nassivera 02:29, 18. Sep 2006 (CEST)

Du solltest mir nicht das anlasten, was der Autor des Abschnitts und auch andere dir entgegengebracht haben.

....ach so!! - Bis eben dachte ich, Du und der Verfasser des obigen Abschnitts wären identisch; Ihr seid ja beide keine angemeldeten Benutzer und darum nur als IP-Adresse zu erkennen, bei Dir steht allerdings immer noch "Sebastian" am Text-Ende. OK, jetzt habe ich´s verstanden: Der Verfasser des Textes war ein anderer, Du hast den Text dann reaktiviert, die polemischen Passagen aber dankenswerterweise gestrichen... Joseph Nassivera 02:29, 18. Sep 2006 (CEST)

Sektiererisch ist eine Beleidigung, die an dem Thema vorbei geht. Ich verstehe nicht wieso Fundamentalismus ein Schimpfwort ist. Ist doch gut ein Fundament zu haben. Ist dein Fundament nicht die Bibel? "wirklich produktiven und fruchtbaren Nachdenken" außerhalb der Bibel, wie soll das gehen aus theologischer Sicht? Wieso werden "Entfaltungsmöglichkeiten genommen"? Sebastian 8.9.2006

Zu "Fundamentalismus" gibt es einen guten Artikel hier in Wikipedia; in dem Abschnitt de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus#Allgemeines wird bereits viel Richtiges über den heutigen Wortgebrauch gesagt bzw. geschrieben. Wieso betroffenen jungen Menschen Entfaltungsmöglichkeiten genommen werden, wenn sie auf fundamentalistische Gedanken eingeschworen werden (was in unseren Breiten mit einem Schriftverständnis einhergeht, das in schärfstem Gegensatz zur Historisch-Kritischen Exegese steht), das ist in der Tat eine interessante Frage.... um sie zu beantworten, müsste man Gruppenprozesse analysieren, die der Selbsterhaltung von Sondergemeinschaften dienen. Tatsache ist aber, dass es geschieht - vielleicht wirst Du das selbst in einigen Jahren durchschauen und noch etwas für Dich ändern können, vielleicht wird das auch nicht der Fall sein - das werden wir auf dieser Seite wohl auch nicht klären können. - Ich denke aber, dass Du es Dir mit solchen Formulierungen bzw. Gedanken wie "...fruchtbare(s) Nachdenken außerhalb der Bibel, wie soll das gehen...?" geradezu verantwortungslos leicht machst: wie denkt man denn "innerhalb der Bibel" im Gegensatz zu einem Nachdenken "außerhalb der Bibel"? Was ist in diesem Sinne "die Bibel" bzw. woran merkst Du, ob Du gerade "innerhalb der Bibel" denkst? Daran, dass Du Dich innerhalb von einem Gedankensystem bewegst, das irgendwelche Leute aus Bibelsprüchen zusammengesetzt haben und in dem Du Dich sicher fühlst? Und was machst Du mit biblischen Aussagen, die eigentlich nicht in dieses System passen, z.B. mit dem netten Gebot, dass man seinen Sohn erschlagen soll, wenn er frech ist.... oder mit dem Gebot, dass man nur Kleidung tragen darf, die aus einer Faser bzw. einem Stoff besteht (so dass man konsequenterweise nicht mehr bei C&A einkaufen kann...) Schon musst Du bewerten und konstruieren.... und was tust Du, wenn Du auf Menschen stößt, die aus ihrer Interpretation der Bibel heraus ein ganz anderes Gedankensystem konstruieren? Sind sie dann nicht "innerhalb der Bibel", nur weil sie andere Schlüsse ziehen als Du? Joseph Nassivera 02:29, 18. Sep 2006 (CEST)

3.) Natürlich gehören kritische Anmerkungen zu Wikipedia dazu, kritische Anmerkungen sind jedoch etwas anderes als religiös begründete Intoleranz gegenüber Andersdenkenden. Nur dagegen hatte ich mich (mit dem Löschknopf) verwehrt, über alles andere kann und muss man reden (.... auch wenn es in den Augen des einen "Unsinn" ist und in den Augen des anderen nicht) Vielleicht kannst Du ja tatsächlich, wie Irene1949 vorschlägt, einen Artikel zu Deiner "Pneumatischen Exegese" schreiben und ihn mit der "Biblischen Exegese" und evtl. mit diesem Artikel hier verlinken. Joseph Nassivera 07:40, 29. Aug 2006 (CEST)

"religiös begründete Intoleranz gegenüber Andersdenkenden"? Das wäre nicht biblisch! Es ist nicht alles tolerierbar. Es ist zu trennen zwischen den Menschen und ihren nicht zu tolerierenden Taten oder Worten. Passt dir die Bibel irgendwo nicht? Dann ist das dein Problem, nicht das der Bibel. Im übrigen würde zu deinem Problem die Lösung in der Bibel stehen. Ich schlage vor, dass du diese Diskussion (deine und meine Punkte, solange sie nicht dem Artikel betreffen) löschst und wenn du diskutieren willst auf deine Seite verschiebst. Bitte hinterlasse dann einen kurzen Hinweis mit Link. Sebastian 8.9.2006

Ich würde die Diskussion schon gerne hier stehen lassen, denn ich könnte mir schon vorstellen, dass es für Außenstehende (soweit sie sich freilich für die Kritik an der "HKM" interessieren) ganz interessant sein könnte, zu sehen wie ein Kritiker der "HKM" (also Du) und ein Kritiker der "HKM"-Kritik jeweils argumentieren.... allerdings brauchen wir die Diskussion hier wirklich nicht noch viel weiter auszuweiten, denn sie entfernt sich ja mehr und mehr vom eigentlichen Anlass. - - Im obigen Sinne fand ich auch diese Sequenz wieder ganz aufschlussreich: "Passt dir die Bibel irgendwo nicht? Dann ist das dein Problem, nicht das der Bibel. Im übrigen würde zu deinem Problem die Lösung in der Bibel stehen." - Nein, mit der Bibel habe ich überhaupt keine Probleme, danke der Nachfrage.... aber Du meinst ja überhaupt nicht die Bibel, sondern letztlich nur Deine Interpretation der Bibel (die ich an vielen Punkten sicher nicht teile und die wie gesagt von der Historisch-Kritischen Exegese an vielen Stellen hinterfragt wird.) ....aber ich fürchte, auch darüber werden wir uns auf dieser Seite nicht mehr einig werden.... ;-) Joseph Nassivera 02:29, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Auslagerung

gehört das denn nicht alles in den Artikel Biblische Exegese oder sollte jedenfalls als Auslagerung von dort gestaltet werden?--Löschfix 12:58, 10. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik der HKM

Dieser Punkt fehlt mir. Er kommt später mit Problemen zum Vorschein. Ich schlage eine Umbenennung in Kritik vor und das das vor den Methodenschritten kommt, denn so fällt das unter den Tisch.

1. Historisch-kritische Methode in der Theologie ist unwissenschaftlich! Das ist sie - meiner Meinung - nach nicht. Sie ist nicht zweckmäßig, wäre die korrekte Formulierung. Das halte ich für den wichtigsten Kritikpunkt!
2. Ich habe ein Problem mit der Definition der Kritik. Aus der Praxis heraus, sehe ich ständig, dass die Kritik eben doch herumkritteln ist. Ich sehe, dass die Praxis nicht dem theoretischen Anspruch auf Objektivität genügt. Das sollte als ein weiterer Punkt hinein.

Ich bin sicher, dass es da noch mehr gibt. Sebastian 15.09.2006

[Bearbeiten] Kritik der HKM von Seiten evangelikaler Christen

Was im Kritikabschnitt völlig fehlt ist die (meiner Meinung nach durchaus relevante) Position evangelikaler Christen, zu denen auch ich mich zähle, zur HKM. Da würde z.B. reingehören, dass die HKM aus unserer Sicht 1. das Vertrauen in Gott untergräbt und damit einer Beziehung zu Gott im Weg steht, 2. dass sie die Bibel als Glaubensgrundlage zerstört, dass sie 3. hochgradig unwissenschaftlich ist, da sie ihre Theorien auf Spekulationen aus Zeiten vor der modernen Archäologie und Sprachforschung aufbaut, dass 4. die HKM maßgeblich Schuld an den Massenaustritten aus den Großkirchen (und ganz besonders der EKD) ist, während evangelikale Gemeinden regen Zulauf finden, und und und... − Louis88 -- 19:15, 23. Okt. 2006 (CEST)

1., 2. und 4. sind POV-Argumente und daher für Wikipedia völlig irrelevant. Zu 3. ist zu bemerken: Man mag darüber streiten, ob die Historisch-kritische Methode, wie sie in der Praxis von Theologen angewandt wird, immer ihrem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit genügt. Oder ob allzu viele Theologen nur zu bereit sind, wissenschaftliche Ergebnisse zu ignorieren, wenn sie zu zentralen Glaubenssätzen ihrer Religion oder Konfession im Widerspruch stehen. Es mag auch vorkommen, dass Theologen sich, statt von wissenschaftlichen Ergebnissen, lieber von so unwissenschaftlichen Argumenten leiten lassen wie 1., 2. und 4.

Jedoch, wie auch immer es um die Wissenschaftlichkeit in der praktischen Anwendung der historisch-kritischen Methode bestellt sein mag: Die Idee, dass eine Hinwendung zu Methoden und Vorstellungen evangelikaler Christen mehr Wissenschaftlichkeit bringen könnte, ist einfach absurd. -- Irene1949 22:37, 26. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt durchaus auch ernstzunehmende wissenschaftliche evangelikale Ansätze zur Bibelauslegung, beispielsweise der gleichzeitig historische, literarische und theologische Ansatz von N.T. Wright, der im Gegensatz zur historisch-kritischen Methode auch die postmoderne Epistemologie berücksichtigt und bei der Bibel vom soziologischen Konzept des Narratives ausgeht. Irmgard 23:02, 26. Okt. 2006 (CEST)

Zum Ansatz von N.T. Wright kann ich wenig sagen, ich kenne ihn nicht und kann mich nur an das halten, was du, Irmgard, hier geschrieben hast. Ob „postmoderne Epistemologie“ zu mehr Wissenschaftlichkeit führt, das ist, soweit ich sehe, umstritten. Die ganze Epistemologie scheint mir ein Gebiet zu sein, auf dem vieles umstritten ist.

Unwissenschaftlich ist jedenfalls die für Evangelikale typische Weigerung, die Bibel als angeblich göttlich inspiriertes Werk und verbindliche Glaubensgrundlage zur Diskussion zu stellen. Soweit Bibelauslegung darauf beruht, beruht sie nicht auf wissenschaftlichen Kriterien. Was wissenschaftlich begründete Urteile in Einzelfragen nicht ausschließt. -- Irene1949 01:36, 27. Okt. 2006 (CEST)

Danke, Irene, besser hätte man das nicht sagen können! Diese ganze Diskussion über eine angebliche Unwissenschaftlichkeit der Historisch-Kritischen Methode ist ja schon weiter oben geführt worden - das einzig neue Argument von Louis88 ist hier, dass "die HKM" "ihre Theorien auf Spekulationen aus Zeiten vor der modernen Archäologie und Sprachforschung" aufbaut... und da frage ich mich wirklich, wie wenig Ahnung man von der Materie haben muss, um so etwas zu behaupten! Aktuelle archäologische Erkenntnisse finden sowohl im deutschen als auch im angelsächsischen Universitätsbetrieb sehr schnell Eingang in die exegetische Arbeit und somit "in die HKM", das ist schon aufgrund der systembedingten Konkurrenz unter den Lehrstühlen so. Aber höchstwahrscheinlich beruft sich der Autor auf irgend einen "Lehrsatz" aus der "Anti-HKM-Bibel" Das Ende der Historisch-Kritischen Methode von Gerhard Maier aus dem Jahr 1974.... --- Nicht ganz falsch ist hingegen, dass in der Lingusitik seit einigen Jahren interessante Anregungen zu beobachten sind, die möglicherweise das Methodenspektrum der Historisch-Kritischen Methode erweitern oder sogar zu einer Alternative zur "HKM" ausgearbeitet werden könnten. Dieser Tatsache wird im Artikel jedoch Genüge getan durch den Verweis auf den Artikel zur Biblischen Exegese[[1]], der die literaturwissenschaftlich und linguistisch orientierten Methoden ja gesondert aufführt.

Völlig absurd ist der Punkt 4. von Louis88, dass "die HKM maßgeblich Schuld an den Massenaustritten aus den Großkirchen ... ist, während evangelikale Gemeinden regen Zulauf finden" .... ein grandioses Beispiel für die subjektivistische Überhöhung der eigenen Weltsicht und weiß Gott nicht wikipediawürdig! Joseph Nassivera 02:00, 29. Okt. 2006 (CET)

Dieser Punkt ist NICHT absurd sondern Fakt. Für Dummschwätzerei, insbesondere von gewissen Atheisten in dieser Enzyklopädie, kann man sich gerne in einschläfige Internetforen begeben, spar dir also solche Aussprüche. Wenn mir hier von euch unterstellt wird, ich rede Unsinn, empfehle ich das Buch "Original oder Fälschung - Historisch-kritische Theologie im Licht der Bibel". Das Buch ist von Eta Linnemann, ehemals Schülerin von Rudolf Bultmann u.a. und ebenso ehemals überzeugte Verfechterin der HKM - Daher weiß sie voll und ganz wovon sie redet, um eventuellen Unterstellungen vorzukommen. Kostet nur 1,80 €, das dürfte erschwinglich sein, da findet ihr auf 94 Seiten alles sehr detailiert und kompetent dargelegt, ich kann es nur empfehlen. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen, zumal man mit der Diskussion mit Irene1949 bezüglich religiösen Themen ohnehin nur Zeit verschwendet. Die HKM ist restlos gescheitert und das hat sie sich selbst voll und ganz zu verdanken, was dieses Buch sehr eindrücklich darlegt. − Louis88 -- 17:27, 20. Nov. 2006 (CET)

Die HKM ist überhaupt nicht gescheitert. Daran ändert auch das "Diskussions"verhalten einiger Leute nichts. Ich könnte hier -zig Bücher nennen, die zeigen, dass der evangelikale Ansatz völlig an der Sache vorbei geht. Aber das bringt genauso wenig wie die Behauptung von Louis88. Der Engländer sagt: "We agree to disagree." Ich glaube, die Diskussion führt zu nichts. --Uthlande 17:57, 20. Nov. 2006 (CET)

Allein der geistliche Zustand der evangelischen Kirche beweist ihr Scheitern... Aber lassen wir das, was ich noch anfügen wollte ist, das es mir relativ egal ist, was manche zu den Argumenten evangelikaler Christen sagen, was zählt ist, dass diese eine nicht unwichtige Gegenposition vertreten. Das reicht als Kriterium dafür, notwendig für diesen Artikel zu sein. − Louis88 -- 14:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Tut mir leid, lieber Louis, aber als Kriterium für eine Erwähnung in wikipedia reicht es nicht aus, irgendein Buch zu erwähnen, sondern es müsste sich um eine wissenschaftlich anerkannte, breit fundierte und den wissenschaftlichen Methoden verpflichtete These handeln. Von einem Scheitern der HKM kann keine Rede sein, solange sie in der wissenschaftlichen Theologie nach wie vor die grundlegende Methode darstellt. Wenn du möchtest, kannst du dich ja gerne an einem Artikel "evangelikale Bibelauslegungsmethoden" o.ä. versuchen - sofern ein solches Thema einem wisenschaftlichen Artikel genügt ...--Zzztop 19:30, 21. Nov. 2006 (CET)

Gut, dann lass es mich spezifizieren: Die HKM ist an der Aufgabe der angemessenen und ordentlichen Bibelarbeit gescheitert, weil sie sich a) als Helferin des Glaubens versteht, diesem aber in Wahrheit schadet, weil b) sie das Wirken des Heiligen Geistes im Herzen verhindert und somit die rechte Anleitung durch Gott (diese beiden Aspekte kann ich aus eigener Erfahrung voll und ganz bestägigen) und die Argumente von Eta Linnemann sprechen für sich. Ja, ich führe hier nur ein Buch an, aber andere Persönlichkeiten finden in dieser Enzyklopädie ebenso Gehör, weil sie in einem Buch ihre Ansichten dargelegt haben. Fakt ist nun mal, dass die im Buch befindlichen Argumente kompetent und weitestgehend objektiv sind (ich sag mal vorsichtig nicht alle, weil ich mit ein paar Passagen Schwierigkeiten hatte). Abgesehen davon ist Eta Linnemann nicht die einzige evangelikale Christin auf dieser Welt die diese Argumente bringt. Zu deinem ersten Satz, es müsse sich um eine wissenschaftlich anerkannte und fundierte Methode halten. Anerkannt mag z.B. die HKM sein, aber fundiert? Ich bitte dich... Ich kann wirklich nur empfehlen dieses Buch zu lesen. Wie kann eine "Wissenschaft" fundiert sein, die es sich erlaubt, PURE Spekulationen als wissenschaftliche Erkenntnisse zu präsentieren? Und sieh dir bitte mal auf der anderen Seite an, wie z.B. in den USA und auch in Europa das evangelikale Christentum aufblüht. All diese Christen haben ihre eigenen Lehrstätten und diese vertreten die Ansicht, dass ihre Theologie wissenschaftlich fundiert ist und die meisten sehen sie dort auch als anerkannt an. Deshalb kommt man dort z.B. doch überhaupt zu der Diskussion, Schöpfung in der Schule zu unterrichten. Davon ausgehend finde ich nicht, dass man die evangelikale Theologie außen vorschieben darf nur weil in Europa vielleicht noch die HKM "beliebter" ist. Ach ja und dass sie so gut wie zu 100% die theologische Grundlage der Großkirchen ist, heißt nicht dass sie das Richtige ist (was ich wie schon erwähnt am miserablen geistlichen Zustand der EKD und auch teilweise der katholischen Kirche bewiesen sehe). Sonst könnte man nach deiner Theorie doch genauso gut sagen, "in Amerika ist die evangelikale Exegese die richtige Methode, weil sie dort vom größten Teil der Christen (soweit ich informiert bin) angenommen wird". Louis88 -- 13:31, 22. Nov. 2006 (CET)

1. Die HKM versteht sich eben NICHT als Helferin ds Glaubens, sondern als wissenschaftliche Methode zur Erforschung der Bibel. Wie die meisten Evangelikalen, musst du dir über den Unterschied zwischen wissenschaftlicher Theologie und christlicher Glaubensauslebung bewusst werden!

2. "Wirken des Heiligen Geistes" und "Anleitung durch Gott" sind ebenfalls individuelle Glaubensausprägungen, aber keine wissenschaftlich verantwortbaren Merkmale. Hierzu gilt dasselbe wie unter 1.

3. Jede ernst zu nehmende Enzyklopädie bezieht sich auf Mehrheitsmeinungen in der Forschung, ansonsten ist sie keine Enzyklopädie.

4. Wer eine wissenschaftliche Fundiertheit der HKM anzweifelt, hat von theologischer Methodik und Zielgerichtetheit schlechterdings keine Ahnung.

5. Die Diskussion um Schöpfung in der Schule ist angeleitet von den Kreationisten, einer Minderheitsmeinung auch in Amerika.

6. Was bedeutet ein Aufblühen von Ansichten, welcher Art auch immer? Der Terrorimus blüht zur Zeit auch auf ...

7. Die HKM ist in Amerika nicht unbeliebter als in Europa. Verantwortungsvolle Exegeten in Amerika beziehen HKM-Methoden in ihre Forschungen selbstverständlich ein. Konsultiere die Fachliteratur! (Fachliteratur, nicht Pseudofachliteratur)

8. Die Behauptung, die meisten Christen in Amerika seien Evangelikale ist schlichtweg falsch. Schau dir Statistiken an!--Zzztop 18:16, 22. Nov. 2006 (CET)

1. Das ist Quatsch. Ziel der HKM ist ein (angeblich) "richtiges" Bibelverständnis und eine "Übersetzung" der Bibel in die heutige Zeit. Das weiß ich aus Gesprächen und von Frau Linnemann. Sinn und Zweck der Sache ist ein "Glaube", der die so genannten "wissenschaftlichen Erkenntnisse" der Theologie integriert.

2. Eben das ist das Problem. Die Bibel wird von der HKM als antikes Buch wie jedes Andere behandelt. Tatsache ist aber nun mal, dass sie versucht, an ein Buch mit Verstand ranzugehen, das man nicht mit seinem Verstand erschließen kann (Sprüche 3,5) - Dass dabei nur Unsinn herauskommt ist von vorherein absehbar und wird in den Ergebnissen mehr als deutlich. Was zählt ist nun Mal der heilige Geist und nicht der theologische Bildungsgrad des Menschen. Der heilige Geist kann einen Christen mit noch so schlechter Bildung mit einem noch so einfachen Beruf zu einem bevollmächtigten Prediger der frohen Botschaft machen. Ein für Jesus offenes Herz ist alles was man braucht, KEINE Ausbildung, KEIN Studium oder sonst was macht mich in irgendeiner Weise "berechtigter" als andere, von Jesus zu predigen. Da hätten wir übrigens so einen Schwachpunkt der HKM: Mit dem Ausklammern von Gottes wirken in der Bibel stempelt man automatisch alle Textstellen die diese angeben als falsch ab und streicht sie raus. Was soll daran bitte wissenschaftlich sein? Eine objektive und vorurteilsfreie Exegese (was die HKM beansprucht zu sein, aber faktisch nicht ist) bestünde darin, den Text so zu lassen wie er ist: Ich sage nicht dass man dafür daran unbedingt glauben muss, aber man muss dafür zumindest den Rest der Bibel im Lichte der "Theorie" betrachten, dass die Bibel von Gott eingegeben ist, wie sie es selbst berichtet. Aber einfach einen Stempel zu nehmen und abzustempeln "unbrauchbar", "falsch", "nicht möglich", entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage.

3. Die Mehrheit einer Denkweise beweist niemals ihre Richtigkeit. Vor Kopernikus und Galileo hat auch die ganze Welt an das geozentrische System geglaubt - Das hat es aber auch nicht richtiger gemacht.

4. Dazu habe ich meine Meinung bereits gesagt. Genau das ist eben das Problem: Die Leute lassen sich von der HKM einwickeln und Dinge sind selbstverständlich geworden, die entgegen der Darstellung ihrer Verfechter keine nachvollziehbare Grundlage haben.

5. ...die sich aber anscheinend erstaunlich verbreitet. Deshalb wäre ich mir nicht so sicher, dass es auch eine Minderheitsmeinung bleibt.

6. Das heißt...

7. Was definierst du als "Fachliteratur"?

8. Glaube ich dir gerne, wenn ich sie sehe. Einfach zu sagen "Es gibt Statistiken die das belegen" reicht nicht. − Louis88 -- 17:20, 23. Nov. 2006 (CET)

Louis, nimm es mir nicht übel, aber: Versuch doch, Deine Energie irgenwo sinnvoll einzusetzen - denn dass Du hier immer wieder die selben Kurzschlüsse wiederholst, hilft keinem weiter! Die Historisch-Kritische Methode ist eine wissenschaftlich reflektierte und methodisch genau begründete Methode der Bibelauslegung; schon allein deshalb verdient sie eine angemessene Darstellung in Wikipedia. Dass Du und eine Reihe Deiner Gesinnungsgenossen sich durch diese Methode in ihrer fundamentalistischen Weltsicht gefährdet bzw. angegriffen fühlen (sehr gut dazu: de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus#Allgemeines), ändert daran auch nichts. Deine Behauptung, dass "die HKM" "sich erlaubt, PURE Spekulationen als wissenschaftliche Erkenntnisse zu präsentieren", ist - Entschuldigung! - lächerlich und wird dadurch nicht besser, dass Du sie mit persönlichen Gesprächen begründest, die Du mit einer alten, gescheiterten Frau geführt hast (für die ich allerdings hoffe, dass sie in der Religiosität, die sie heute lebt, endlich ihren inneren Frieden gefunden hat). Und dass in Amerika die meisten Christen "Evangelikale" sind, ist auch nur eine Wunschvorstellung - genau wie das gebetsmühlenartige Schlechtreden der "Großkirchen" , das von Dir und anderen in dieser Diskussion immer wieder aufgekocht wird (auch hier wieder: vgl. de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus#Allgemeines ) Wenn Du etwas sinnvolles tun willst, dann schreib doch einen schönen Artikel über "Geistliche Bibelauslegung" oder ähnliches, aber steigere Dich nicht in diesen Windmühlenflügel-Kampf gegen "die HKM" hinein! Joseph Nassivera 02:21, 27. Nov. 2006 (CET)

Danke für deinen Ratschlag, aber ich komme sehr gut klar. Ich kann dir noch noch zwei Sachen sagen: 1. Dass du Eta Linnemann als gescheiterte alte Frau abstempelst zeigt leider dass du - entschuldigung - nicht weißt wovon du redest. Ich kann dir nur raten mal einen Blick in ihr Buch zu werfen. Diese Frau ist keine daher gelaufene Fundamentalistin, die aus ihrer Herzensüberzeugung heraus gegen die HKM polemisiert, sondern sie ist als ehemalige Schülerin Bultmanns und SELBST als ehemalige überzeugte HKM-Theologin sehr gut vertraut mit dieser "Wissenschaft" und die Dinge die sie in ihrem Buch schreibt sind sehr überzeugend und zeigen die Wahrheit über diese "Theologie" auf. Und 2. kann ich nur nochmals sagen, dass die Bibel eben kein Buch wie alle anderen ist. Ich weiß da rede ich hier bei euch Atheisten und HKM-Verteidigern wahrscheinlich gegen eine Mauer, aber die Bibel kann man nun mal nicht mit dem Verstand erschließen, dazu brauch man ein gottestreues Herz (das findet sich mehrere Male in der Bibel geschrieben). Dass die HKM so breite Anerkennung findet, ist der traurige Beweis für die Tatsache, dass die Mehtheit der "Theologen" mehr Wert darauf legt, Ansehen vor der Welt als "kompetente Wissenschaftler" zu erlangen als Ansehen bei Gott und sie zeigen lieber der Welt, wie "weise" sie sind anstatt das Evangelium ordentlich zu predigen und Gott zu erfahren. Ich möchte an dieser Stelle auf die Verse verweisen Sprüche 3,5: "Verlass dich auf den HERRN von ganzem Herzen, und verlass dich nicht auf deinen Verstand, sondern gedenke an ihn in allen deinen Wegen, so wird er dich recht führen" und ganz besonders 1. Korinther 12-25: "Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist's eine Gotteskraft. Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): «Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.» Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? Denn weil die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott durch ihre Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben. Denn die Juden fordern Zeichen, und edie Griechen fragen nach Weisheit, wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit; denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit. Denn die Torheit Gottes ist weiser, als die Menschen sind, und die Schwachheit Gottes ist stärker, als die Menschen sind". Jawohl, die Bibel ist nun mal voll von solchen einfachen, nahezu primitiven Botschaften. Jawohl, "Jesus ist für dich gestorben, nimm nur sein Opfer an und fang mit ihm ein neues Leben an, dann kommst du ins Himmelreich zu Gott" ist eine so einfache, primitive Botschaft, eine "Torheit", wie es Paulus im ersten Korintherbrief beschreibt. Aber so ist es nun mal, so einfach ist nun mal Gottes Wort und der christliche Glaube in seinen Kernaussagen und alles was die HKM aus der Bibel bastelt ist nicht nur zum großen Teil falsch bzw. haltlos sondern schlicht unnötig. Und das sie wissenschaftlich fundiert ist, ich wiederhole mich, kann mir nach allem was ich darüber gelesen habe und immer noch von unserer Religionslehrerin präsentiert bekomme niemand erzählen. Und reflektiert und begründet mag sein, aber eben nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen. Was ich aber mit diesem text hier sagen wollte ist letztlich nicht das sondern die Tatsache, dass die HKM eine Irrlehre ist, die an Jesus vorbei führt und alles was an Jesus vorbei führt kann dem christlichen Glauben und der "angemessenen" Bibelauslegung niemals dienlich sein. Ich bete dafür und hoffe, dass es in Zukunft mehr Menschen einsehen werden. Ich rede auch nicht nur anderen nach dem Mund. Fakt ist nun mal, dass ich selbst von der HKM in eine Glaubenskrise getrieben worden bin, weil ich diesem Nonsens geglaubt habe. Dann habe ich mich davon abgewandt und ab diesem Zeitpunkt konnte ich Gott wirklich erfahren, ab diesem Zeitpunkt gab es immer wieder Situationen wo ich nicht "hineininterpretiert" habe sondern wo wirklich Gott gewirkt hat. Wenn ich ein Beispiel einbringen darf: Es gab in diesem Jahr einen Tag, an dem ich sehr am Boden war, ich habe an meinem Bett gekniet und geweint wie lange nicht mehr - warum möchte ich hier mal außen vor lassen, ist auch egal. Und als ich Jesus um Hilfe und Trost bat und das "Amen" gesagt habe, war die ganze Trauer von einem auf den anderen Moment verschwunden. Ich habe sofort aufgehört zu weinen und war ausgeglichen und ruhig. Und solche Dinge sind mir im Leben seitdem viel zu oft passiert, als das ich noch ernsthaft sagen könnte, die Hinwendung zu einem bibeltreuen Glauben wäre eine Fehlentscheidung gewesen. Ein Bekannter hat mir außerdem folgendes erzählt: Er hat nachts eine Stimme im Kopf vernommen, die ihm sagte er soll in den Keller gehen. Da fand er irgendeine Leitung der Heizung beschädigt und hat sie ausgemacht. Am nächsten Morgen sagt ihm der Heizungstechniker, wenn er die Heizung nicht nachts ausgeschaltet und weitergeschlafen hätte, wäre er nicht mehr aufgewacht. Und eine Freundin von mir hat mir von einer ehemals todkranken Bekannten erzählt, bei der die besten Ärzte alle Hoffnung aufgegeben hatten, es war ein tödlicher Tumor oder etwas in der Art. Es war nach rationalem Urteil 100%ig sicher, dass sie stirbt, aber nach intensivem und eindringlichem Gebet verschwand der Tumor und sie lebt weiter. Über solche Ereignisse kann man Jesus erst wirklich verstehen und kennenlernen, ganz einfach indem man NICHT die Bibel angezweifelt und ihre Autorität untergräbt, wie es die historisch-kritischen "Theologen" tun, sondern indem man einfach wie ein einfältiges Kind Gottes Wort glaubt. Ich finde es sehr auffällig, dass niemand, der der HKM anhängt eine solche wunderbare Erfahrung macht. Denk mal drüber nach, und vielleicht nicht nur du, sondern auch alle anderen, die an der Diskussion hier beteiligt sind. Und setzt bitte nicht Evangelikalismus mit Fundamentalismus gleich. - Louis88 -- 18:26, 28. Nov. 2006 (CET)

Louis88, wenn du es für wünschenswert hältst, dass „man einfach wie ein einfältiges Kind Gottes Wort glaubt“, dann wäre dir wirklich zu empfehlen, dir ein Betätigungsfeld zu suchen, wo man einen solchen Standpunkt zu schätzen weiß. In Wikipedia hingegen bevorzugt man eine wissenschaftliche Herangehensweise an alle Themen, und „wissenschaftliche Herangehensweise“ bedeutet u. a., dass man sich an den Grundsatz hält „etsi deus non daretur“, d. h. dass man an das jeweilige Thema so herangeht, dass Annahmen über eine etwaige Existenz Gottes keine Rolle spielen. Das gilt selbstverständlich auch für das Thema „Bibel“. -- Irene1949 23:10, 28. Nov. 2006 (CET)

Hi Louis, Du warst ja wieder richtig fleißig - ich will gleich mal freiweg antworten! Zu Eta Linnemann: Die kenne ich bestimmt schon länger als Du (wenn das "88", wie ich vermute, Dein Geburtsjahr ist, kannst Du sie gar nicht so lange kennen wie ich!), ich kenne Bücher, die sie vor und die sie nach ihrer Bekehrung geschrieben hat (gefallen haben sie mir alle nicht, auch nicht die aus ihrer Zeit als historisch-kritische Exegetin), und ich bin auch über ihren akademischen und sonstigen Lebenslauf informiert. Ich weiß an diesem Punkt also sehr gut, wovon ich rede. Aber ich möchte mich über diese Frau hier nicht weiter auslassen - die persönlichen und seelischen Hintergründe eines solchen Lebenslaufes sollte man meiner Meinung nach nicht auf einer Wikipedia-Diskussionsseite breittreten. Was ich zu ihren Veröffentlichungen nach ihrer von ihr so empfundenen Lebenswende meine, ist oben sicherlich deutlich geworden, und im akademischen Bereich werden ihre Thesen (z.B. ihre Bestreitung der Zwei-Quellen-Theorie) überhaupt nicht mehr zur Kenntnis genommen. - - - Wichtiger ist mir im Moment etwas anderes: Du sagst, dass Du "gut klar kommst" und dass man Evangelikalismus und Fundamentalismus nicht gleichsetzen soll - aber ist Dir überhaupt klar, wie Du selber hier auftrittst? Du nennst erst einmal "euch Atheisten und HKM-Verteidiger" in einem Atemzug, was ich in der Tendenz schon mal als beleidigend empfinde. Du behauptest, dass "die Mehtheit der "Theologen"(auch diese Gänsefüßchen sind schon wieder eine Beleidigung!) mehr Wert darauf legt, Ansehen vor der Welt .... als Ansehen bei Gott" zu erlangen, was eine Frechheit auf dem Niveau des Satzes "Die meisten Türken stinken" ist, und nachdem Du dann über einige Bibelstellen beim Bericht über religiöse Erfahrungen bzw. Gotteserfahrungen angelangt bist, die Dir und einigen Bekannten wiederfahren sind, behauptest Du einfach rotzfrech (mir fällt kein besseres Wort ein, sorry!), diese Erfahrungen bzw. Erlebnisse könne nur der haben, der Deinem fundamentalistischen Schriftverständnis folgt - wie kommst Du dazu, so etwas zu behaupten ("....dass niemand, der der HKM anhängt eine solche wunderbare Erfahrung macht")?!! Natürlich ist das falsch, da religiöse Erfahrungen nicht nur in Deinen exklusiven, von einer "Anti-HKM-Stimmung" geprägten Gruppen (die auch in den USA nicht die Mehrheit bilden und auch hier bei uns nicht mehr "boomen" als vor 10 oder 20 Jahren) gemacht werden, sondern auch in der von Dir ständig schlechtgeredeten Volkskirche, die sich theologisch an einer wissenschaftlichen Schriftauslegung festmacht. Gut, man kann Dein aggressives Eintreten gegen "die HKM" - das auch gleichzeitig gnadenlos alle Christen abqualifiziert, die Dir nicht auf Deinem Weg folgen - vielleicht psychologisch mit dieser Krise erklären, von der Du in Deinem letzten posting kurz berichtet hast, aber das ist nicht unbedingt ein relevantes Kriterium im Zusammenhang mit Wikipedia-Artikeln, um die es hier geht... und phänomenologisch ist und bleibt das, was Du hier darbietest, nämlich doch Fundamentalismus in dem Sinn des Textes, den ich oben verlinkt habe: Ein dualistisches Konzept des Niedergangs, in dem Du zusammen mit einigen anderen auf der guten Seite bist, weil Du den heiligen Text der Bibel unreflektiert glaubst ("einfach wie ein einfältiges Kind Gottes Wort glauben"), während die ganze Masse der "Welt" dem Untergang entgegengeht: Atheisten, die sich in einschlägigen Internetforen mit Dummschwätzerei hervortun, "Theologie"-Professoren, die das Ansehen vor der Welt suchen, Christen, die sich "von der HKM einwickeln" lassen.... einfach alle!

Ich als Christ glaube nicht, dass eine solche Sicht der Dinge das ist, was Jesus gewollt hat, noch glaube ich, dass eine religiöse Gemeinschaft wie eine Kirche o.ä. auf dieser Grundlage einen sinnvollen Platz in unserer Gesellschaft einnehmen kann. - In Wikipedia geht es aber überhaupt nicht um Deine oder meine Glaubensüberzeugungen, sondern es geht darum, ob ein Lexikon-Artikel zu einer wissenschaftlichen exegetischen Methode um die religiös(!) begründete Kritik einer Minderheiten-Position ergänzt werden müsste, weil er sonst nicht vollständig wäre. Und hier sehe ich wirklich, dass Du gegen Windmühlenflügel anrennst. Joseph Nassivera 03:14, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich lass mir von dir nicht unterstellen, ich sei ein Idiot der drauflos meckert und nicht weiß wovon er redet. Ich habe meine Meinung dargelegt und ich habe meine guten Gründe dafür und meine guten Erfahrungen damit, auch wenn ich erst 18 bin. Es lag nicht in meiner Absicht, HKM-Vertreter und Atheisten in einen Topf zu werfen, ich wollte nur verdeutlichen, dass sie beide mit den gleichen Grundeinstellungen an die Bibel rangehen, nämlich "So wies da steht, war es nicht", "Gott hat die Bibel nicht eingegeben und "die Bibel ist nicht Gottes Wort". Mehr hab ich zu dem, entschuldige, Unsinn den du teilweise schreibst, nicht zu sagen, außer einer Sache vielleicht noch: "noch glaube ich, dass eine religiöse Gemeinschaft wie eine Kirche o.ä. auf dieser Grundlage einen sinnvollen Platz in unserer Gesellschaft einnehmen kann" - Genau das ist das Problem. Die Aufgabe einer christlichen Kirche ist nämlich eben nicht einen sinnvollen Platz in der Gesellschaft einzunehmen und von ihr akzeptiert und angesehen zu werden, ihre einzige Aufgabe ist die Pflege der christlichen Gemeinschaft und die anständige Wortverkündigung - ohne sich danach zu richten, was die anderen denken (Lk 20,21: Meister, wir wissen, dass du aufrichtig redest und lehrst und achtest nicht das Ansehen der Menschen, sondern du lehrst den Weg Gottes recht - 2. Kor. 1,12: Denn dies ist unser Ruhm: das Zeugnis unseres Gewissens, dass wir in Einfalt und göttlicher Lauterkeit, nicht in fleischlicher Weisheit, sondern in der Gnade Gottes unser Leben in der Welt geführt haben, und das vor allem bei euch).

Louis, auch zu diesen beiden Punkten, die Du hier anreisst (Frage einer Biblischen Hermeneutik und Standortbestimmung einer christlichen Gemeinschaft in der Welt) könnte man viel schreiben - aber bei Deinem Diskussionsverhalten bedeutet das sowieso nur, Perlen vor die Säue zu werfen. In Kreisen, in denen sich alle Probleme auf ein paar kurzschlüssige Schlagworte ("die Bibel ist nicht Gottes Wort" oder "So wies da steht, wars nicht") reduzieren lassen, da die ganze komplizierte Welt drum herum sowieso böse ist und dem Untergang geweiht ist, und in denen die Lösung aller Probleme im Zitieren und fett Schreiben von aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelstellen besteht, weil man an selbige ja "einfach wie ein einfältiges Kind Gottes glaubt".... in solchen Kreisen werden Deine oberflächlichen Argumentationen sicher gut ankommen, obwohl (oder gerade weil!) sie theologisch völlig unverantwortlich sind. Aber in Wikipedia, das ja noch nicht mal ein christliches oder religiöses Diskussionsforum ist, sondern eine weltanschaulich neutrale, wissenschaftliche Enzyklopädie, bist Du momentan völlig fehl am Platz.

P.S.: Vielleicht doch noch eine kleine Sache, die mir gerade aufgefallen ist. Hier ein kurzer Abschnitt aus Deinem letzten Beitrag, der mit einem Zitat aus meinem posting beginnt (Hervorhebungen von mir): ""noch glaube ich, dass eine religiöse Gemeinschaft wie eine Kirche o.ä. auf dieser Grundlage einen sinnvollen Platz in unserer Gesellschaft einnehmen kann" - Genau das ist das Problem. Die Aufgabe einer christlichen Kirche ist nämlich eben nicht einen sinnvollen Platz in der Gesellschaft einzunehmen und..." Ich hatte in meinem posting deutlich gemacht, dass es sich bei diesem Satz um eine Glaubensüberzeugung von mir handelt ("Ich als Christ glaube ....") - Du hingegen erkennst das Problem messerscharf darin, dass es anders IST, als ich glaube... weil Du ja zwei Bibelstellen(!) zu diesem Thema herbeizitieren kannst, die Deine Sicht belegen! Dir mag es momentan schlüsig erscheinen, so zu argumentieren, aber glaub mir, weit wirst Du damit nicht kommen... weder im Leben, noch in Wikipedia. Joseph Nassivera 21:41, 2. Dez. 2006 (CET)

Louis, lies mal die katholischen Briefe und die Deuteropaulinen. Dann wird vielleicht deutlich, welche Aufgabe Kirche tatsächlich hat. Im Übrigen, was ist das für eine Kirche, die sich aus gesellschaftlichen Fragen zurück zieht? --Zzztop 22:42, 2. Dez. 2006 (CET)

Du, ich fürchte, der gute Louis wird Dir entgegnen, dass es gar keine Deuteropaulinen gibt....  ;-)) Joseph Nassivera 01:26, 3. Dez. 2006 (CET)

Zu Zzztop: Ich sage nicht, dass die Kirchen keine gesellschaftlichen Aufgaben haben, ich sagte dass "sich einen Platz in der Gesellschaft suchen" nicht die Aufgabe der Kirchen ist.

Zu Joseph Nassivera: 1. Möchte ich jetzt eins klarstellen, nämlich dass ich hier meine Meinung zur HKM dargelegt habe und alles was ich "gefordert" habe, war, hier einen Abschnitt einzuarbeiten, in welchem die Kritik an der HKM von evangelikaler Seite erläutert wird. Dabei ist es völlig egal, was ihr darüber denkt, wie ihr dazu steht usw. Fakt ist, evengelikale Christen kritisieren sie nun einmal und als solcher Fakt hat das hier Eingang zu finden. Auch nicht in einem Artikel über bibeltreue Exegese oder sonst wo; Die Kritik an x gehört in den Artikel x, außer das ganze wird so umfangreich, dass ein eigener Artikel besser wäre - und das ist es in diesem Fall nicht. Das ist alles was ich wollte, also spar dir solche Sätze wie ich sei in der Wikipedia fehl am Platz.

2. Ich merke du argumentierst einfach immer weiter aus deiner verstandbegründeten Position heraus. Wenn du das nicht loslassen kannst, kannst du meine Argumentation auch nicht verstehen - und die Bibel und somit Jesus auch nicht.

3. Auf ein so dummschwätzesches Geschwafel wie "weit wirst Du damit nicht kommen... weder im Leben, noch in Wikipedia" geb ich absolut gar nichts. Als Anhänger der HKM war ich im Glauben unsicher, oberflächlich und zweifelnd und wenn ich mich heute mit anderen Leuten unterhalte, die diesen Schwachsinn glauben, merke ich dass sie es auch sind, genauso wie ich es damals war. Seit ich evangelikal geworden bin ist mein Glaube lebendig, herzlich und steht auf festen Beinen - mein Leben hat sich in hohem Maße positiv verändert, ich habe Gott erfahren und vor allem glaube ich seitdem nicht nur was in der Bibel steht, sondern ich lebe es auch und es ist für mich eins der wunderbarsten Dinge die es gibt. Ich habe dir meine ich schon gesagt dass ich mir das hier nicht aus den Fingern sauge, sondern dass ich weitgehende eigene Erfahrungen gesammelt haben, die mir mehr als deutlich gemacht haben, dass das was du hier schreibst nicht richtig ist. Und letztlich waren es auch nicht nur meine Erfahrungen sondern schlicht Gott selbst. Aus diesen Gründen lass ich mir sicher nicht von dir sagen, dass ich "damit im Leben nicht weit komme". Und zu "weit kommen in der Wikipedia" habe ich in 1. schon was gesagt.

Für mich ist die Diskussion damit beendet. Ich habe alles gesagt. - Louis88 -- 17:42, 3. Dez. 2006 (CET)

Nett, dass DU meine Ausführungen hier als "dummschwätzesches Geschwafel" (Hess. Dialekt?) bezeichnest und mir ja letztlich (in Deinem Punkt 2.) meinen Glauben absprichst, während hinter Deinen Gedanken ja "schlicht Gott selbst" steht!! Du hast Deiner Position wirklich alle ihr gebührende Ehre gemacht..... Joseph Nassivera 19:38, 3. Dez. 2006 (CET)

Eigentlich wollte ich hier nichts mehr schreiben, aber das sollte vielleicht noch rein. Ich lese gerade einen Jesus.de-Newsletter u.a. über den für heute angesetzten 3Sat-Thementag über religiösen Fundamentalismus. Da steht im Abschnitt „US-Christen und die Politik“: Mittlerweile sind 42 Prozent der Bevölkerung evangelikale Christen. Hier wurde behauptet, Evangelikale seien auch in den USA eine Minderheit. Macht nen sehr guten Eindruck. - Louis88 -- 14:51, 6. Jan. 2007 (CET)

Na das ist ja gut, dass nicht nur "schlicht Gott selbst" Quelle Deiner uns verblüffenden Erkenntnisse ist, sondern auch ein so seriöses Nachrichteninstitut wie ein Jesus.de-Newsletter! Wir sind sehr beeindruckt.... Joseph Nassivera 01:08, 23. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Literaturliste

Ich habe die Literatur ausgesondert in einen Bibliographie-Artikel. Auch dort dürfte sie aber durchaus gekürzt werden, übersichtlich und sinnvoll ist si so weniger. Die Auswahl von Schnelle und Fohrer im Hauptartikel kann gerne diskutiert werden ;-) --Zzztop 09:43, 26. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Hallo, ich wollte nur Bescheid sagen, dass ich mich in den nächsten Tagen wieder daranmachen werde, den Artikel zu überarbeiten. Ich hatte eigentlich gehofft, dass in den Sommermonaten sich noch andere Exegeten des Artikels erbarmen. Besonderes Augenmerk wird der Geschichte und der (wissenschaftlichen!) Diskussion der hist.-krit. Methode gelten.

Dass die Literaturliste nun fast völlig verschwunden ist, finde ich nicht richtig; z.T. habe ich mich beim Schreiben des Artikels (bereits nach seinem aktuellen Stand) viel auf die unten angegebene Literatur gestützt; z.T. sind weiterführende Literaturhinweise im Artikel enthalten, die nun ins Leere laufen; andere Titel sind noch eine Arbeitsbibliografie, mit deren Hilfe man den Artikel hätte ausbauen müssen [was ich nun tun werde]. Über eine moderat gekürzte Fassung der Literatur lässt sich freilich reden. --Theologus123 14:29, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Liste ist ja nicht verschwunden, sie ist lediglich (um die Übersichtlichkeit des Artikels vor allem für Nichtfachleute zu erhöhen) ausgelagert. Jeder, der weitergehendes Interesse an der Literatur hat, kann sie ja mit einem Klick ansehen! --Zzztop 16:13, 4. Nov. 2006 (CET)

Werde demnächst was reinstellen. --Theologus123 00:03, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Doppeleintrag?

Unklar ist ferner in welchem Verhältnis das Thema zum Artikel Bibelkritik steht und ob es sich nicht um einen Doppeleintrag handelt. --robby 23:31, 6. Nov. 2006 (CET)

(auf Diskussionsseite verschoben von Irene1949 19:15, 7. Nov. 2006 (CET))

Ich verstehe offenbar die Frage nicht.... Die Historisch-Kritische Methode ist eine wissenschaftliche Methode zur Analyse von biblischen Texten und somit etwas völlig anderes als das, was man gemeinhin ziemlich undifferenziert "Bibelkritik" nennt; ich habe den Begriff "Bibelkritik" übrigens bisher fast ausschließlich im evangelikalen Raum gehört; Evangelikale bezeichnen das historisch-kritische Arbeiten an Bibeltexten mitunter als "Bibelkritik", aber das ist wie gesagt eine äußerst undifferenzierte Aussage und es ist auch fast immer als Polemik gemeint. Der Wikipedia-Artikel "Bibelkritik" geht auf diese Thematik ein, indem er gleich zu Beginn zwischen "Bibelkritik" und "Historisch-Kritischer Methode" unterscheidet; meiner Meinung nach ist das so notwendig wie ein Hinweis im "Schweiz"-Artikel, dass Schweizer keine Schweden sind, auch wenn viele Amerikaner diese beiden Länder immer wieder verwechseln...... - - In einem Artikel zu "Bibelkritik", wo der Gegenstand des Artikels ja recht schillernd ist, kann man diesen Hinweis gerne stehen lassen, hier im Artikel zur Historisch-Kritischen Methode fände ich so einen Verweis unpassend. - - - Und um nun endlich die Frage von robby zu beantworten: NEIN, es handelt sich natürlich um KEINEN Doppeleintrag, Bibelkritik und Historisch-Kritische Methode haben weniger gemeinsam als Schweizer und Schweden.... Joseph Nassivera

Zustimmung für Nassivera - "Bibelkritik" befasst sich mit einer allgemeinen Thematik (nämlich der Herangehensweise an die Bibel), "H-KM" mit einer speziellen Herangehensweise, die hier ausführlich beschrieben wird (man vgl. nur die einzelnen Schritte der HKM). Unbeachtet der Notwendigkeit einer Beibehaltung BEIDER Artikel, ist eine Überarbeitung beider Artikel dringend notwendig ... --Zzztop 20:45, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme Euch völlig zu, um das von Euch zu hören, habe ich die Frage ja eingesetzt. Meine Versuche, alles, was zu historisch-kritischer Methode oder Biblische Exegese gehört, aus Bibelkritik auszulagern, sind aber leider gescheitert. Abgesehen vom Einleitungsabschnitt, ist der Artikel ein großer Theoriefindungswust im PM-Stil und im Moment der Rekorddauerbrenner auf der Neutralitätsliste. --robby 21:16, 7. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel Bibelkritik sollte meines Erachtens komplett gelöscht und neu aufgebaut werden. Bei dem jetzigen Wust an Oberflächlichkeiten, Widersprüchen, Durcheinanderkeiten und anderem Chaos ist jede Überarbeitung zum Scheitern verurteilt. Da verspricht der Artikel hier (HKM) mehr. --Zzztop 21:40, 7. Nov. 2006 (CET)

Da hast Du leider nur allzu recht. Aber wer könnte das übernehmen? --robby 22:09, 7. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Buch von Eta Linnemann – entfernen?

„Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten!“, heißt es in Wikipedia:Literatur. Ob das auf das Buch von Eta Linnemann zutrifft, das Benutzer:Louis88 im Artikel unter „Literatur“ hinzugefügt hat, da habe ich erhebliche Zweifel. Sollte man das nicht wieder entfernen? -- Irene1949 20:16, 26. Dez. 2006 (CET)

Ohne Bedenken schließe ich mich an: Bitte entfernen! --Uthlande 02:47, 27. Dez. 2006 (CET)

Ich schließe mich dem an: Entfernen, weil eine beschränkung auf Literatur notwendig ist, die die HKF auf wissenschaftlich fundiertem Stand erklärt. Das tun die beiden genannten in exzellenter Weise. Das hinzugefügte bietet keinen Erkenntnisgewinn bezüglich des Artikels! --Zzztop 12:34, 27. Dez. 2006 (CET)

Ich habe es entfernt. -- Irene1949 15:23, 27. Dez. 2006 (CET)

Danke! --Zzztop 16:00, 27. Dez. 2006 (CET)

Auch von mir: Vielen Dank! --Uthlande 01:45, 28. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Allgemeiner Artikel "Historisch-kritische Methode" teils detaillierter als Artikel zu den einzelnen Methodenschritten...

Beim Durchlesen ist mir spontan aufgefallen: Dieser allgemeine (!) Artikel zur historisch-kritischen Methode stellt die einzelnen Methodenschritte in vielen Fällen weitaus detaillierter dar als die entsprechenden Einzelartikel. Beispiel: Formgeschichte (im Einzelartikel fehlen z.B. die entscheidenden Namen Bultmann, Dibelius, Schmid, Theißen und Berger!).

Das ist vermutlich primär ein Problem der Einzelartikel... Werde im neuen Jahr versuchen, diese Beiträge zu erweitern. - Meint ihr, dass man die Hinweise in diesem Artikel dann entsprechend elementarisieren sollte?!

Hmm...und den Einzelartikel "Traditionsgeschichte" gibt es noch gar nicht - obwohl er hier verlinkt ist... Danielschlunk 00:39, 1. Jan. 2007 (CET)

Das ist alles ein Problem fehlender Ausgestaltung der Einzelartikel. Zu jedem Methodenschritt gibt es einen ganzen Wust an Literatur. Oben habe ich glaube ich schon mal vorgeschlagen, dass die Einzelartikel auch so aufgebaut sein könnten wie der Artikel "Historisch-kritische Methode" insgesamt: 1. Geschichte der Methode (z.B. der Formgeschichte), 2. Methode (Auflistung der Fragestellungen und Methodenschritte im Einzelnen, bei der Methode des "Historischen Orts" z.B. Kriterien zum Herausfinden von Absender, Adressaten, Realia), 3. Kritik an der Methode und neuere Varianten. Steck und Söding wären als erste Quelle für die Einzelartikel sehr geeignet. Ich will auch gerne dabei sein bei den Einzelartikeln, nur vor Weihnachten bin ich zu nix mehr gekommen. Herzl. Grüße, Theologus123 16:15, 31. Dez. 2006 (CET)

Diese Struktur klingt sehr gut. Wenn man mal soweit wäre, könnte man die Einzelartikel auch besser an den "Hauptartikel" anpassen (oder umgekehrt)... Im neuen...also in diesem Jahr! Danielschlunk 00:41, 1. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zu „Kritik an der historisch-kritischen Methode“: Kritik von Klaus Berger verschieben nach „Biblische Exegese“?

Irmgard hat dazu am 1.1.2007 einen neuen Absatz in den Artikel geschrieben, der m. E. recht gut zusammenfasst, was es an wichtigen Kritikpunkten gibt aus der Sicht von Christen, die sich als bibeltreu verstehen.

Ich würde es jedoch für sinnvoll halten, diese Kritikpunkte nach Biblische Exegese zu verschieben. Meiner Meinung nach sollte unter Historisch-kritische Methode vor allem die Methode selbst beschrieben werden, während die Anwendung auf die Biblische Exegese unter Biblische Exegese beschrieben werden sollte. Zu dieser Anwendung auf die Biblische Exegese gehört m. E. die Auswahl der Kriterien, z. B. für Echtheit oder Unechtheit, im Einzelnen; Kriterien, die ja teilweise im auslegenden Umgang mit dem Bibeltext entwickelt werden.

Was haltet ihr von einer Verschiebung nach Biblische Exegese? -- Irene1949 13:28, 1. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, die vier Punkte passen nicht gut zum Artikel Biblische Exegese; und in diesem Abschnitt müssten sie auch noch überdacht werden. Punkte 2 und 4 sind einzelne konkrete Theorien bzgl. biblischer Schriften/Inhalte aufgrund der Anwendung historisch-kritischer Argumente, wobei man aufgrund derselben Methode auch zu anderen Ergebnissen kommen könnte (Berger hat für seine Frühdatierung des JohEv ebenfalls historische und literarische Argumente.) Die passen weder zum Artikel "Bibl. Exegese" noch hierher. Punkte 1 und 3 betreffen schon eher die Struktur historisch-kritischen Arbeitens als solche; Punkt 1 müsste aber am Ende eines Artikels zum Methodenschritt der historischen "Rückfrage nach Jesus" stehen [tatsächlich sind die Kriterien der Rückfrage immer noch umstritten], Punkt 3 betrifft eine Voraussetzung historischen Arbeitens, ist aber viel zu pauschal formuliert. Ich hoffe, hier demnächst auch selbst nochmal was Hilfreiches zusammenzufassen. Theologus123 16:37, 2. Jan. 2007 (CET)

Okay, Theologus123, wenn du dich der Sache annehmen willst, dann soll mich das freuen. -- Irene1949 01:42, 3. Jan. 2007 (CET)

Klaus Berger bezieht sich spezifisch auf die historisch-kritische Exegese wie sie an deutschen Universitäten praktiziert und gelehrt wird - und da gehören auch häufige Schlussfolgerungen dazu, die er als Resultat der Methode sieht (ich würde annehmen, dass er das beurteilen kann). Und ebenso sollte Kritik an einer bestimmten Methode der biblischen Exegese bei dieser Methode stehen, nicht im allgemeinen Artikel. Irmgard 17:47, 6. Jan. 2007 (CET)

Im Artikel Biblische Exegese werden der historisch-kritischen Methode bereits andere Arten der Exegese sowie kritische Bemerkungen zur historisch-kritischen Methode gegenübergestellt – warum sollte die Exegese und Kritik von Klaus Berger eine Ausnahme machen und unter Historisch-kritische Methode stehen? Vergleichsweise halte ich es immer noch für die bessere Lösung, Exegese und Kritik von Klaus Berger unter Biblische Exegese zu behandeln und hier nur darauf hinzuweisen. Möglich, dass Theologus123 noch eine bessere Möglichkeit findet. -- Irene1949 18:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Wenn es dabei bleibt, dass Zzztop die genaue Beschreibung der historisch-kritischen Methode aus Biblische Exegese gelöscht hat, dann ziehe ich meinen Vorschlag zur Verschiebung zurück. -- Irene1949 00:53, 10. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Redaktionsgeschichte war ausführlicher in "Biblische Exegese"

Als Zzztop die ausführliche Beschreibung der historisch-kritischen Methode in Biblische Exegese gelöscht hat, ging er davon aus, dass der Wortlaut dort und hier praktisch identisch sei. Ich habe einen Vergleich vorgenommen und dabei festgestellt, dass ein Absatz in Biblische Exegese ausführlicher war. Für den Fall, dass er hier im Artikel ebenso ausführlich sein soll, habe ich ihn hierher auf die Diskussionsseite kopiert:

[Bearbeiten] 9. Redaktionsgeschichte: der Umgang des Autors mit seinen Quellen

Der Methodenschritt der Redaktionsgeschichte beschreibt, in welcher Weise ein späterer Autor die Quellen der jeweils früheren schriftlichen Überlieferungsstufe verarbeitet hat. Beim Matthäusevangelium und Lukasevangelium, die gemäß der Zweiquellentheorie in vielen Textabschnitten auf das Markusevangelium zurückgegriffen haben, wird beispielsweise untersucht, in welcher Weise sie vom Markusevangelium abweichen. Anhand der redaktionellen Veränderungen wird deren eigenes theologisches Profil bestimmt. Solche redaktionellen Veränderungen können sein: stilistische Anpassungen; Umstellung von Textabschnitten; Kürzungen; Erweiterungen; Zusammenfügung verschiedener Traditionen; theologische Deutungen der literarischen Vorlage. Zum Teil wird auch die Kompositionskritik in diesen Methodenschritt einbezogen, also die Analyse, wie das gesamte Werk, zum Beispiel das Lukasevangelium, strukturiert ist. (Genaueres in Kürze.)

Siehe auch Redaktionsgeschichte bzw. Redaktionskritik

Literatur (s.u.): Zimmermann 1982, 217-238; Conzelmann/Lindemann 1998, 115-125; Söding 1998, 208-220; Steck 1999, 76-97; Meiser/Kühneweg 2000, 98-108; Becker 2005, 76-97; Heininger/Ebner 2005, 347-381; Schnelle 2005, 149-163.

Außerdem ist die Reihenfolge der Absätze unterschiedlich. Wie das Endergebnis der beschriebenen Änderungsvorgänge aussehen soll, das überlasse ich denen, die sich besser auskennen. -- Irene1949 01:02, 10. Jan. 2007 (CET)

Habe in den Abschnitt die fehlenden Sätze eingefügt. Die Reihenfolge wurde hier (im HKM-Artikel) umgestellt, weil die jetzige Reihenfolge der Abfolge der Schritte entspricht, wie sie bei der Rekonstruktion des ursprünglichen textes anfällt (vgl. Einleitung zu dem Oberabschnitt). --Zzztop 07:34, 10. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Verhältnis HKM (Bibel) zu Historischen Methoden

Wie sieht das Verhältnis HKM, wie sie in der Theologie betrieben hat, zum Methodenapparat der Geschichtswissenschaft aus. Ich studiere Theologie und habe den sehr starken Eindruck, dass die theologische HKM nicht rückgebunden ist an historische Methoden. Da scheint sich ein starkes Eigenleben entwickelt zu haben und die Methoden sind stark auf die Bibel zugeschnitten (was meines Erachtens dazu führt, dass sie wichtige Aspekte, die im Methodenapparat nicht vorgesehen sind außer Acht lässt.) Könnte ein in der Geschichtswissenschaft bewanderter Nutzer sich hierzu mal äußern. --Benedikt 23:47, 16. Jan. 2007 (CET)