Diskussion:Intersexualität/Archiv 2004 01

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2004

Inhaltsverzeichnis 1 detaillierte Beschreibung einzelner "Syndrome" 2 Begriff "Abweichungen" durch "Variationen" ersetzen 3 Diskussion der strittigen Punkte 3.1 Die Reihenfolge 3.2 Biologisch oder medizinisch 3.3 Benutzung des Begriffs Intersexualität mit bezug auf frühere Gesellschaften 3.4 Thema Transsexualität 3.5 Thema www.Postgender.de 3.6 Thema: Kritik der Bezeichnung intersexuell 3.7 Deine Änderungen an meinen Textpassagen 4 Beschwichtigungsversuch 5 Lösungsvorschläge 5.1 Änderung der Reihenfolge der Abschnitte 5.2 Ersetzung von "medizinisch" durch "biologisch" 5.3 Akzeptanz der Verwendung des Begriffes Hermaphrodit 5.4 Streichung des Abschnitts über Transsexuelle 5.5 Rückgängigmachen unsinniger Textänderungen 5.6 Verweis auf den Hermaphroditen-Artikel 6 Ende der Debatte 7 Hermaphrodit - ein veralteter Begriff? 8 Schlichtungsversuch 8.1 Streitpunkt 1: Die Reihenfolge 8.2 Streitpunkt 2: Biologisch oder medizinisch 8.3 Streitpunkt 3: www.Postgender.de 8.4 Streitpunkt 4: Verwendung von Intersexuelle vs. Hermaphroditen im Historischen Teil 9 Garous Homepage 10 ARTE 11 Letzte Änderung vom 1. Juli 02:17 12 Falscher Link TSG 13 Bild Link 14 Links zu "Medizinischen Seiten"

detaillierte Beschreibung einzelner "Syndrome"

Die detaillierte Beschreibung einzelner "Syndrome" bitte als eigene Artikel anlegen und mit "Siehe auch" verlinken, da 1. das Thema Biologie nicht derart in den Vordergrund gerückt werden sollte (das halte ich für eine persönlich verletzende Verdinglichung von Menschen) und 2. auf summarischer Ebene die Beschreibung bereits vollständig ist. --Lysis 20:09, 18. Jun 2004 (CEST)

Begriff "Abweichungen" durch "Variationen" ersetzen

Meines Erachtens sollte der Begriff "Abweichungen" durch "Variationen" ersetzt werden, um einen neutraleren Text zu erzielen, der ohne Wertungen auskommt. Langfritig ist es auch wünschenswert, dass der biologische Abschnitt an zweite Stelle gesetzt wird. Beim Thema "Homosexualität" wird ja auch nicht mit der Ursachenforschung begonnen, sondern mit der sozialen Einordnung dieses Themas.

In den Weblinks habe ich bereits eine Reihe von kritischen Links ergänzt.

-- lysis, 13.6.2004, 18:17

Diskussion der strittigen Punkte

Die Reihenfolge

Meines Erachtens ist es entmenschlichend, Hermaphroditen auf ihre Biologie zu reduzieren, wie das in der Medizin immer geschieht. Daher möchte ich der Beschreibung der biologischen Hintergründe die sozialen, kulturellen und historischen Aspekte vorausstellen. Dies ist auch im Sinne einer Emanzipation von Hermaphroditen. Humanismus halte ich nicht für POV, sondern für eine rationale Angelegenheit. --Lysis 22:47, 25. Jun 2004 (CEST)

Dieser Artikel dient der Information von Leuten, die vielleicht dieses Wort noch nie gehört haben. Und da IS nun einmal durch körperliche Merkmale definiert ist, wäre es wohl sinnvoll, diesen Teil zunächst zu erklären. Es geht darum, wie einer den Artikel versteht, wenn er ihn liest. Wenn man nicht von vorneherein weiß, welche Bandbreite das Thema hat, ist der Rest schwer verständlich. Das hat mit "reduzieren" oder "Entmenschlichung" nix zu tun, aber rein gar nix. -- AlexR 23:51, 25. Jun 2004 (CEST)

Was Hermaphroditen sind, hat man auch verstanden, als man noch nicht wusste, welche genetischen Hintergründe es hat, wenn jemand nicht eindeutig männlich oder weiblich ist. Die genetischen Hintergründe in den Vordergrund zu stellen, bedeutet Hermaphroditen in ihrer physischen Gegenwärtigkeit durchzustreichen. Sie sind dann nur noch eine Ansammlung von "Syndromen", bloße Erscheinung verschiedener genetischer Aberrationen. Um den von dir gehassten Michel Reiter zu zitieren, der im Gegensatz zu dir und mir tatächlich intersexuell ist (und sich heute durchweg als Hermaphrodit bezeichnet!):

Erstens ist dies ein durchaus diskutierbarer Punkt, aber Diskussion willst du ja anscheinend grade nicht. Und zweitens, zum wiederholten Male, ich hasse Michel Reiter keineswegs, aber dir scheint es ja durchaus angemessen zu erscheinen, mir mit diesem unsinnigen Vorwurf die Legitimation von Edits abzusprechen. Schlechter Stil. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

"Wir [Hermaphroditen] werden auf die Gleichheit vor dem Gesetz verweisen und eine andere, den postmodernen Gegebenheiten adäquate Ethik einfordern: diese entspringt der Theorie des jüdischen Philosophen Emmanuel Levinas und verpflichtet zur Hilfeleistung am Anderen, der Alterität, des Nicht-Ich. Sie verneint Anpassung, Angleichung und Spiegelung (Levinas 1989). So ist es logische Konsequenz, "dem Anderen nicht als Person [im Sinne seiner Rollenmaske] gegenüberzutreten, sondern als Antlitz." (Bauman 1995: 114).

Biologisch oder medizinisch

Zunächst einmal handelt es sich bei Intersexualität um ein natürlich auftretendes Phänomen (bzw. um mehrere Phänomene). Ob man ihnen einen Krankheitszuwert zuspricht und die Medizin hierfür verantwortlich erklärt, ist strittig. Daher ist die Bezeichnung "biologisch" die NPOV-Variante. --Lysis 22:52, 25. Jun 2004 (CEST)

Da wird auch andersrum ein Schuh draus - aus einer Variation wird erst dann eine Krankheit, wenn sie dazu erklärt wird; genau dies ist aber der Fall, und genau dies ist oft genug das Problem. Von daher weist "medizinisch" auf genau diese Problematik hin, was eigentlich auch in deinem Sinne sein sollte. Ist aber ziemlich Banane, es ist lediglich äußerst fraglich, ob "medizinisch" tatsächlich POV wäre. Ich denke nein. -- AlexR 23:51, 25. Jun 2004 (CEST)

Der Begriff medizinisch weist nicht auf die Problematik hin, sondern er reproduziert die Zuständigkeit von Ärzten für das Phänomen Intersexualität, eine Zuständigkeit, gegen die sich intersexuelle Aktivisten seit 1995 zur Wehr setzen. Aber das scheint dir ja egal zu sein! --Lysis 00:49, 26. Jun 2004 (CEST)

Das ist deine Interpretation; aber wie ich bereits sagte, Banane. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Benutzung des Begriffs Intersexualität mit bezug auf frühere Gesellschaften

Intersexualität ist ein medizinischer Begriff, der in den 20er Jahren erfunden wurde und erst in den 50er Jahren breitere Verwendung fand. Daher ist eine kulturübergreifende Verwendung dieses Begriffs ahistorisch und ontologisiert moderne medizinische Konzepte. --Lysis 22:47, 25. Jun 2004 (CEST)

Ahistorisch sind alle Begriffe, denn kein einziger Begriff wurde jemals konsisten über lange Zeit und weite Räume benutzt. Antike griechische Mythen zu ontologisieren macht auch nicht mehr Sinn; aber so lange es keinen weithin anerkannten Begriff gibt (und das ist Hermaphrodit eben eindeutig noch weniger als IS) sollten wir es bei dem Begriff belassen, welcher der bekannteste und am häufigsten verwendete ist. Die Wikipedia ist dazu da, Informationen zu vermitteln, nicht irgendwelche neuen oder Außenseitekonzepte zu vermitteln. -- AlexR 23:51, 25. Jun 2004 (CEST)

Da ich sehr viel zu historischen Themen gemacht habe, kann ich dir das gerne widerlegen. Sicher wird im deutschen Volksmund eher von Zwittern die Rede gewesen sein. Aber das können wir gar nicht so genau wissen, weil der Volksmund uns aus dem Mittelalter nicht überliefert ist. In der lateinischen Sprache wurden jedoch ausschließlich die Begriff Androgyn (als Hauptwort) und Hermaphrodit benutzt (wenn du möchtest kann ich dir Ausschnitte aus Gedichten und medizinischen Texten des Mittelalters liefern, die das belegen.) Andere Begriff gab es im christlichen Europa nicht. In anderen Kulturen ist das zwar anders gewesen. Die Hauptsache ist aber, den Begriff der Intersexualität als Ausdruck einer modernen Denkweise zu kennzeichnen, die etwas ganz anderes vermittelt als Begriffe wie Androgyn oder Hermaphrodit, in denen Menschen in ihrer physischen Präsenz gedacht sind, in ihrem Aussehen, in ihrer leiblichen Gegenwart. --Lysis 00:49, 26. Jun 2004 (CEST)

Was für ein gequirrlter Schwachfug. Gestern hatte er noch 2 Artikel zum Thema geschrieben und 2 Vorträge gehalten, heute ist er schon ein Experte für die historische Darstellung.

Lies doch einmal, was andere Leute wirklich geschrieben haben. Ich habe geschrieben, dass ich "viel zu historischen Themen" gemacht habe. Hab ich damit gesagt, dass ich zu Hermaphroditismus historisch gearbeitet hätte? Nee, eben nicht. Du nervst mich jetzt echt langsam mit deinen gezielten Falschunterstellungen. Dass du keine Ahnung vom Thema hast und erst jetzt einsteigst, wo ich einen Text dazu beigetragen habe, wird mir immer klarer. Kein substanzieller Absatz in dem Text, der von dir stammt. Nur rumredigieren in anderer Texte und deinen Blödsinn da reinschreiben, das kannst du! --Lysis 02:43, 26. Jun 2004 (CEST)

Und Intersexualität vermittelt nur in der Vorstellung einiger weniger Leute "etwas völlig anderes", insofern ist es völlig hinreichend, darauf hinzuweisen, ohne einer Menge anderer Leute ein Label aufzudrücken, das die auch nicht mögen. Und wenn du schon dauernd Foucault zitierst, dann solltest du dir der Tatsache bewußt sein, daß sich eine heutige Identität aus den Bezeichnungen in einigen mittelalterlichen Texten wirklich schlecht ableiten läßt. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Hab ich das behauptet? Hab ich nicht vielmehr geschrieben, dass es im Christentum die Vorstellung eines dritten Geschlechts gerade nicht gibt? (Abgesehen davon, dass ein Geschlecht keine Identität ist.) Dennoch war den Leuten im Mittelalter klar, dass es Personen gibt, die sich physisch zwischen den Geschlechtern befinden. Die haben sie zwar einerseits Hermaphroditen zu nennen gewusst, sie aber gleichzeitig auch illegalisiert, indem sie ihnen unter Androhung von Strafe auferlegt haben, sich in die gesellschaftlichen Rollen von Mann und Frau einzufügen. --Lysis 02:43, 26. Jun 2004 (CEST)

Darüber hinaus möchte ich, nachdem unter "Soziale Aspekte" nur von Intersexuellen die Rede war, kompromisshalber in dem von mir verfassten Abschnitt ausbedingen, dass auch heutige Intersexuelle wahlweise als Hermaphroditen bezeichnet werden. Dies entspricht einer Verwendungsweise, wie sie durchaus üblich ist (vgl. http://www.postgender.de/ ). --Lysis 22:47, 25. Jun 2004 (CEST)

Üblich auf Postgender.de und den Seiten die davon abschreiben, aber das ist nicht mal ansatzweise darüber hinaus "üblich". Es gibt genug IS, die den Begriff "Hermaphrodit" genauso bestimmt ablehnen wie einige Leute den Begriff IS. Und da wir uns hier im Artikel IS befinden, macht es wenig Sinn, mittendrinn irgendwelche anderen Begriffe zu verwenden. Ein kurzer Hinweis im Text wäre dazu völlig ausreichend, aber zu irgendwelchen inhaltlichen Edits bin ich halt heute nicht gekommen, weil ich permanent deine Edits reverten mußte. -- AlexR 23:51, 25. Jun 2004 (CEST)

Du musstest überhaupt keine Edits reverten. Du hättest auch eine andere Sichtweise einfach stehen lassen können!!! Hab ich etwa angefangen, in dem Text "Soziale Aspekte" herumzuredigieren und dort meine Begrifflichkeiten und Vorstellungsweisen reinzutragen? Ich hab kein totalitäres Ordnungsstreben, kein Gleichschaltungsbedürfnis. Aber ich möchte, dass in meinen Texten die Begriffe, deren Verwendung ich aus oben genannten Gründen favorisiere, nicht einfach herauszensiert werden von jemandem, der es nicht erträgt, dass es auch mal andere Begriffe gab als den medizinischen der Intersexualität! Das finde ich absolut totalitär von dir! Es ist der Versuch, den gesamten Diskurs hier in deinem Sinne gleichzuschalten und andere Sichtweisen zu unterdrücken! --Lysis 00:49, 26. Jun 2004 (CEST)

Verzeihung, aber unter "Hermaphroditen" hattest du etliches geschrieben, was für alle IS zutrifft, daher gehört es hierher. So zu tun als würden etliche Dinge nur auf jenes kleine Grüppchen zutreffen, während es auf die wesentlich größere Gruppe aller oder vieler IS zutrifft, spricht nicht grade dafür, daß dir daran liegt, Informationen zu verbreiten, sondern es geht alleine um die Darstellung einer kleinen Gruppe mit einem großen Alleinvertretungsanspruch - und das ist nicht POV, egal wie du zickst. Und wie ich bereits sagte, man kann über IS mit Sicherheit geteilter Meinung sein (mir wäre ein anderer auch lieber), aber "Hermaphrodit" ist jedenfalls kein Ersatz dafür, bzw. eben nicht als solcher breit akzeptiert. Außerdem, warum sollte ich sachlich falsche bzw. POV-Propaganda stehen lassen? Dafür habt ihr doch Webseiten; dies hier ist die WP, da gelten andere Spielregeln. Deine schwachsinnigen Beleidigungen ignoriere ich lieber ... -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Thema Transsexualität

Ich verstehe nicht, was das Thema Transsexualität hier soll. Transsexuelle sind Personen, die sich freiwillig operieren lassen. Intersexuelle wehren sich gegen Zwangsverstümmelungen. Transgender sind Personen, die das Geschlecht wechseln. Hermaphroditen wollen ihr Geschlecht nicht wechseln, sondern es nicht weggenommen bekommen. Daher sollte man die Themen trennen und höchstens unter "siehe auch" auf das Thema Transgender verweisen. Die Aufnahme des DGTI-Links halte ich aber für legitim, wenn auch nicht an erster Stelle. --Lysis 22:47, 25. Jun 2004 (CEST)

Erstens, Thema Transgender - ich habe bereits mehrfach ausgeführt, warum Transgender und IS viele Gemeinsamkeiten haben. Auf irgendwelche diesbezüglichen Argumente bist du überhaupt nicht eingegangen und tust es auch jetzt nicht. Auch deine Definition von Transgender ist schlicht und ergreifend falsch.

Meine Definition von Transgender habe ich aus deinem Artikel über Transgender zitiert! Da lachen ja die Hühner, dass jetzt auf einmal, wo es dir in den Kram passt, Transgender was ganz anderes bedeuten soll.

Sach mal, hast du den Artikel mal gelesen, den du hier angeblich "zitierst"? Erstens ist mehrfach lediglich vom Wechsel der Geschlechtsrolle die Rede, ein Wechsel "des Geschlechts" ist eine äußerst ungenaue Aussage, welche daher genau nix bedeutet. Ich zitiere mal, damit du nicht etwa nachschlagen mußt: Transgender (von lat. trans, jenseitig, darüber hinaus und engl. gender, (soziales) Geschlecht) ist eine Bezeichnung für Menschen, deren Identitätsgeschlecht nicht ihren anatomischen Geschlechtsmerkmalen entspricht, oder deren Geschlechtsrollenpräsentation von den ihrem anatomischen Geschlecht offenstehenden Rollen abweicht. Wo du da jetzt "Geschlechtswechsel" als zwangsläufiges Definitionsmerkman entnimmst, ist eine gute Frage. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Und selbst wenn Transgender was mit Hermaphroditismus gemeinsam haben sollte, ist das noch lange kein Grund, diese Gemeinsamkeiten hier aufzuführen. Das ist völlig offtopic und vollkommen egoman. Ich hab ja schon geschrieben, dass es Gemeinsamkeit auch zum Thema Behinderung, Psychiatriekritik und Homosexualität gibt. Bei den Demos gegen Genitalverstümmelungen waren aus all diesen unterschiedlichen Gruppen Leute beteiligt. Transgender-Personen waren da nur eine winzige Minorität. Das, was aber jetzt geschieht, ist eine totalitäre Vereinnahmung von dieser Seite, eine fast schon tödliche Umklammerung, für die du leider ein weiteres Beispiel bist. --Lysis 00:49, 26. Jun 2004 (CEST)

Wie ich bereits mehrmals ausführte, sind die Berührungen zwischen IS und Trans wesentlich größer als die zwischen anderen Gruppierungen. Und daß bei von Michel organisierten Demos nicht allzuviele Transgender auftauchen könnte eventuell mit anderen Dingen zusammenhängen, welche ausgesprochen wenig damit zu tun haben, inwieweit der Text falsch oder unangemessen sein soll. Was du übrigens weiterhin nicht mit einem einzigen Wort belegt hast. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Du bist so egozentrisch, das gibt es überhaupt. Du unterdrückst und zerstörst andere Sichtweisen und fragst dann hinterher, was an deiner Textversion falsch sein soll. Was daran falsch ist, ist die brachiale Unterdrückung anderer Perspektiven, die begründungslose Zensur, die du ausgeübt hast. Du hast damit den Text POV gemacht und zwar dergestalt, dass er jetzt nur noch deine Sichtweise ausdrückt, die du für die einzig wahre hältst. --Lysis 02:27, 26. Jun 2004 (CEST)

Und jene IS, welche sich als Hermaphroditen bezeichnen (und eine sehr kleine Minderheit unter den IS sind) mögen die Geschlechtrolle nicht wechseln wollen (obwohl Michel genau das getan hat, aber macht nix),

Hallo, hallo? Überleg dir bitte mal, was du da gerade sagst. Michel wurde zwangstranssexualisiert. Er wurde in seiner Kindheit zum Mädchen gemacht und ist im Erwachsenenalter zu seiner Identität als Hermaphrodit zurückgekehrt. Das mit einem konsensuellen Akt des Geschlechterwechsels zu vergleichen, ist absolut zynisch! --Lysis 00:49, 26. Jun 2004 (CEST)

Aber sicher, das ist zynisch. Aber es ist gar nicht zynisch, die Zusammenhänge zwischen IS und Trans zu bestreiten, natürlich nicht. Das macht ja auch einer, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

aber dies ist nicht der Artikel über Neu-Hermaphroditen, sondern der über IS. Es wäre schön, wenn du den Unterschied endlich mal begreifen würdest.

Du bist ganz schön dreist. Erst klaust du meinen Text aus dem Hermaphroditen-Artikel und kopierst ihn, ohne zu fragen, in den Intersexualitäts-Artikel und dann berufst du dich darauf, dass dieser Text ja im Intersexualitäts-Kapitel steht und daher das Wort Hermaphrodit deplaziert sei! Also unverschämter kann man ja schon wirklich nicht mehr argumentieren! --Lysis 00:49, 26. Jun 2004 (CEST)

Klauen? Ich habe nix geklaut; man kann in der WP nix klauen. Ich habe die Dinge, die nicht nur auf Michels Neu-Hermaphroditen zutreffen, sonder auf alle IS, dahin geschoben, wo sie hingehören,

Wo sie deiner Ansicht nach hingehören. Du hast diesen typisch männlichen Pseudo-Universalismus drauf, der die eigene Ansicht immer als allgemeingültig verkauft. Deswegen ist auch vollkommen unmöglich, mit dir in sinnvoller Weise zusammenzuarbeiten. Weil du fremde Sichtweien nicht erträgst. Du versuchst alles zu assimilieren (auch Hermaphroditen). Bisher hast du noch nicht einmal in einem einzigen Punkt nachgeben können. Dabei merkst du gar nicht, wie sehr ich dir schon nachgegeben habe, indem ich es dir erlaubt habe, den Text aus dem Hermaphroditen-Artikel hier herüber zu schieben, obwohl mir das gar nicht gepasst hat. Aber irgendwo hat die Nachgiebigkeit auch Grenzen. Du kannst dich hier nicht zu 100% durchsetzen, du musst auch Kompromisse machen. Aber dazu bist du aufgrund deines Pseudo-Universalismus, der ständig deine Sichtweise als die allgemeingültige verkauft, nicht in der Lage. --Lysis 02:52, 26. Jun 2004 (CEST)

weiter nix. Wenn du irgendwas, und zwar unter dem passenden Label, über dieses Grüppchen schreiben willst, bleibt dir das unbenommen, aber lerne endlich mal zu trennen zwischen einer kleinen Aktivistengruppe und alles IS. Und dann packe die Infos bitteschön in die richtigen Artikel. Und zwar richtig unter Wikipedia-Aspekten, nicht der Privatmeinung von dir und Michel. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Zweitens, dgti - das ist aber gnädig, daß du zustimmst, daß dieser Link bleiben darf. Ich bin gerührt. Hat es irgendeinen besonderen Grund, daß du jetzt auch noch bestimmen möchtest, daß die Betrachtungen einzelner Personen unbedingt über diesem Link stehen sollten? Ich meine, außer daß du die für eine Offenbarung hälst? Irgendwelche sachlichen Gründe vielleicht? -- AlexR

Sag mir doch mal bitte deine Gründe, warum du diesen Link ganz nach oben gestellt hast, wo du doch selber schreibst, dass Bündnisse zwischen Transsexuellen und Intersexuellen von letzteren teilweise mit äußerster Heftigkeit bekämpft werden, weil erstere leider zu extremen Vereinnahmungen neigen? (PS: Zum Rest schreib ich später was.) --Lysis 00:49, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich habe geschrieben, daß einige dagegen sind, weil angeblich -- nicht weil dies den Tatsachen entsprechend würde. Und diese Webseite bietet, im Gegensatz zu allen anderen außer der englischsprachigen ISNA, nunmal einigermaßen neutrale Informationen statt irgendwelcher dekonstruktionistischen Hetze. Allerdings können wir gerne die Links alphanbetisch sortieren, das ist die übliche Vorgehensweise, wenn man sich über Reihenfolgen nicht einig werden kann. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Thema www.Postgender.de

www.postgender.de ist nun mal die Website, die (früher unter dem Namen AGGPG) die Diskussion um Hermaphroditen nachweislich eröffnet hat. Das weiß jeder, der sich mit dem Thema auskennt. Deswegen ist das eine neutrale, den Fakten entsprechende Formulierung. --Lysis 22:47, 25. Jun 2004 (CEST)

Wenn man keine Belege hat, argumentiert man mit "jedem, der sich auskennt". Sorry, aber da sollten wir was unterscheiden - entweder Michel hat die Diskussion um seine persönliche Definition von "Hermaphroditen" entfacht (was stimmt), dann gehört der Link mit diesem Kommentar überhaupt nicht auf die Seite IS, weil er ausdrücklich ja nur über das redet, was er als "Hermaphroditen" bezeichnet. Oder wir betrachten, im Rahmen dieser Seite, die Seite als eine Seite, welche weitergehende Informationen zum Thema IS liefert. In dem Falle ist es vollends irrelevant, was für Spezial-Diskussionen mit dieser Webseite eröffnet wurden. -- AlexR 23:51, 25. Jun 2004 (CEST)

Thema: Kritik der Bezeichnung intersexuell

NPOV ist es, verschiedene Sichtweisen darzustellen. Dazu gehört auch, dass sich einige Intersexuelle nicht als Intersexuelle bezeichnen lassen wollen, sondern als Hermaphroditen. Dies zu unterdrücken ist POV. --Lysis 22:47, 25. Jun 2004 (CEST)

Richtig, wie ich bereits sagte, es wäre durchaus sinnvoll, dies einzubringen. Dann schreib aber auch gleich dabei, daß einige sich Hermaphroditen nennen, und andere Transgender. Nicht vergessen, dies ist der Artikel IS, nicht der Artikel über eine ganz bestimmte kleine Gruppe, welche sich mit Hermaphroditen bezeichnet. -- AlexR 23:51, 25. Jun 2004 (CEST)

Ich hab die Begriffe Hermaphrodit und Intersexualität voneinander trennen wollen. Du aber hast meinen Text aus dem Hermaphroditen-Artikel geklaut, ihn bei Intersexualität reingestellt und ihn sprachlich gleichgeschaltet. Und jetzt soll dort auch noch das Wort Hermaphrodit gestrichen werden. Warum sagst du nicht einfach, dass du die begriffliche Kehrtwendung zum Begriff Hermaphrodit aus politischen Gründen verhindern willst? Warum versteckst du deine politischen Absichten hinter albernen Winkelzügen? Achja, weil das hier Wikipedia ist und man den Eindruck erwecken muss, man sein nur auf NPOV bedacht! --Lysis 00:59, 26. Jun 2004 (CEST)

Hallo Alex und Lysis, ich denke, es bringt nichts, wenn ihr die betroffenen Artikel weiterhin hin- und herrevertiert. Bei einem Vergleich der Versionen kann ich eigentlich gar nicht so grosse Widersprüche entdecken (vielleciht weil ich in dem Thma nicht drinstecke), deshalb könnte ich mir ganz gut vorstellen, eine Vermittlung (oder einen Versuch derselben) anzustreben, bei der man gemeinsam einen Kompromiss erarbeitet. Ich selbst bin weder schwul noch intersexuell sondern habe 2 Kinder und bin verheiratet. Als Biologe habe ich ausserdem noch einen ganz anderen Blickwinkel auf das Thema. Wenn du an einer Vermittlung interessiert bist, melde dich bitte auf meiner Diskussionsseite, die Artikel Intersexualität und Hermaphrodit sind in der jetzigen Version als POV gekennzeichnet und von schusch gesperrt. Es wäre allerdings schön, wenn ihr beide die Artikel für eine Woche ruhen lasst, damit die Aggressivität der Diskussion etwas verfliegt. Liebe Grüße, -- Necrophorus 23:08, 25. Jun 2004 (CEST)

Deine Änderungen an meinen Textpassagen

Ich schrieb: "Die Assimilierung von Hermaphroditen in die beiden Geschlechter "Mann" und "Frau", die aus dem christlichen Postulat resultierte, dass es nur zwei Geschlechtern gebe, erhielt mit der modernen Medizin eine völlig neue Qualität." Du machst daraus: "Die Assimilierung von Hermaphroditen in die beiden Geschlechter "Mann" und "Frau", die sowohl aus dem christlichen Postulat als auch Paradigmen der sich entwickelnden Medizinwissenschaft resultierte, dass es nur zwei Geschlechtern gebe, erhielt mit der modernen Medizin eine völlig neue Qualität." Dies ist eine vollkommen überflüssige Komplizierung des Satzes. In meinem Satz sind die beiden Aspekte Kontinuität und Bruch bereits hinreichend enthalten. --Lysis 23:19, 25. Jun 2004 (CEST)

Leider geht es nicht nur um "Kontinuität" und "Bruch" sondern auch darum, daß man "das Christentum" nicht für alles verantwortlich machen kann, was einem nicht passt. Und grade die erwachende medizinische Wissenschaft war explizit nicht christlich; insofern sollte man das vielleicht mal erwähnen, gelle. -- AlexR 00:01, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich mache das Christentum nicht verantwortlich, ich verfolge eine genealogische Methode (Foucault), nach der auch die moderne Medizin in einem bestimmten kulturellen Kontext steht, einem Kontext, der die Existenz eines dritten Geschlechts leugnet. Dies ist ein explizit christlicher Kontext, und anderen Kulturen ist diese binäre Denkweise vollkommen fremd. Der Satz ist in deiner Version überhaupt nicht mehr zu verstehen. Er ist nur noch dummes Gequatsche. --Lysis 01:12, 26. Jun 2004 (CEST)

Sorry, aber auch ich bin durchaus der Meinung, daß der kulturelle Kontext besteht - dennoch ist es unangemessen, alles auf diesen Kontext zu schieben und völlig zu ignorieren, daß auch in einem "christlich geprägten" Kontext noch andere Motivationen zu Tage treten können. Der Satz ist jetzt keineswegs dummes Gequatsche, sondern führt deinen einseitigen Standpunkt etwas weiter aus. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Dann führe doch mal aus, wie die Medizin eine Zweigeschlechternorm etablieren konnte und aus welchen ideologische Grundlagen heraus? Das kannst du gar nicht. Nicht nur weil es sachlich falsch ist, der Medizin das zuzuschreiben, was kulturell längst etabliert war, sondern weil du dich mit diesem Thema noch gar nicht auseinandergesetzt hast. Es war nur eine relativierende Floskel von dir, die du auch noch syntaktisch schief in meinen Satz eingebaut hast, so dass er kaum mehr lesbar ist! --Lysis 03:09, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich schrieb: "In einigen Kulturen und Religionen, unter anderem dem Islam, werden Hermaphroditen als Angehörige eines dritten Geschlechts betrachtet. In christlichen Ländern wird dagegen häufig argumentiert, dass Gott die Menschen ausschließlich als Mann und Frau geschaffen habe." Du machtest daraus: "In einigen Kulturen und Religionen, unter anderem einigen islamischen, werden Intersexuelle als Angehörige eines dritten Geschlechts betrachtet. In christlichen Ländern wird dagegen häufig noch argumentiert, dass Gott die Menschen ausschließlich als Mann und Frau geschaffen habe." Das halte ich nicht nur für eine unnötige Relativierung, sondern auch für extremen Blödsinn. Erstens: Der Islam ist nicht mehrere Religionen, sondern eine Religion.

So dumm, daß man so eine Bemerkung machen kann, ohne vor Scham vom Stuhl zu fallen, kann man doch eigentlich gar nicht sein, oder? Natürlich ist der Islam nur eine Religion, aber er ist wohl kaum die einzige Religion oder Kultur, in welcher "Hermaphroditen" als Angehörige eines Dritten Geschlechts betrachtet werden.

Hab ich das etwa geschrieben? Ich hab den Islam lediglich als Beispiel genannt. Ich schrieb "unter anderem", ich schrieb von "Kulturen und Religionen" im Plural. Das ist nicht das erste Mal, dass du mangelnde Lesekompetenz bezüglich meiner Texte an den Tag legst. --Lysis 01:12, 26. Jun 2004 (CEST)

Du hast doch behauptet, daß ich irgendwie impliziert hätte, daß der Islam mehrere Religionen wäre - also erzähl mir bitte nix über Lesekompetenz, ehe du dir selber welche zugelegt hast. Danach kannst du es dann mal mit "Schreibkompetenz" versuchen. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

"In einigen Kulturen und Religionen, unter anderem einigen islamischen" usw usf. Grammatisch bezieht sich "islamischen" doch wohl eindeutig auf das (bzw. die) vorausgehende(n) Hauptwort(e), oder etwa nicht? Dass du sprachlich nicht ausdrücken kannst, was du meinst, ist doch nicht meine Schuld! Ich kann nur lesen, was da steht. Und da steht was von "islamischen Religionen". Wenn du nicht mal weißt, was du selber geschrieben hast, bist du der allerletzte, der anderen Leuten Lektionen in Sachen Schreibkompetenz geben sollte! --Lysis 03:17, 26. Jun 2004 (CEST)

Um genau zu sein, die islamische Kultur gibt es noch nicht einmal. [AR]

Nein, aber es gibt die islamische Religion. Und die hat eine bestimmte Struktur, die durch ihre heiligen Schriften festgelegt ist. Dass diese Religion nur eine Kultur umspannt, habe ich nicht behauptet. --Lysis 01:12, 26. Jun 2004 (CEST)

Zweitens: Mit der Formulierung verwischt du den Zusammenhang zwischen der Anerkennung eines dritten Geschlechts in der islamischen Welt und der Religion. Alles erscheint jetzt nur noch als ehtnologischer Zufall. Die Anerkennung eines dritten Geschlechts ist aber in den heiligen Schriften des Islam, vor allem in den Hadithen, verankert, wo häufig von den Mannfrauen berichtet wird (wenn auch nicht immer positiv, so doch zumindest im Sinne einer Anerkennung ihrer Existenz).

Ja, nur du bist derjenige, der von "Kulturen und Religionen" gesprochen hat. Es gibt durchaus noch mehr "Kulturen und Religionen" wo das der Fall war oder ist, von daher ist es eine unzulässige Verkürzung, wenn man das alleine "dem" Islam zusprechen will. [AR]

Drittens: Die Hinzufügung: "In christlichen Ländern wird dagegen häufig noch" usw. usf. finde ich eine POV-Formulierung, da du über die Zukunft keine Aussagen machen kannst. Ich z.B. habe nicht so eine optimistische Erwartung. Daher möchte ich mir die deine auch nicht in den Text hineindiktieren lassen. Das ist POV! --Lysis 23:19, 25. Jun 2004 (CEST)

Leider siehst du hier etwas falsch - dies ist nicht dein Text, oder mein Text. Das ist der Text in der Wikipedia, der genau niemandem gehört. [AR]

Das ist richtig. Aber das gibt dir noch lange nicht das Recht, deine ideologische Soße über alles drüberzukippen, was nicht bei drei auf dem Baum ist. --Lysis 01:13, 26. Jun 2004 (CEST)

Es beschweren sich doch immer die Richtigen - wer versucht denn hier, den Standpunkt eines kleinen Grüppchens über alles zu kippen? Meine "ideologische Soße" sind korrekte Informationen, lesbare Texte und ein neutraler Standpunkt. Wenn dir dieser Anspruch nicht passt, hast du in der WP schlicht und ergreifend nix verloren. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Genau: alles, was du schreibst, ist neutral und universell gültig. Alles was ich schreibe, ist dagegen subjektiv und gibt nur die Meinung einer Minderheit wieder. Diese lächerliche Argumentationsstrategie, die substanziell total leer ist, weil du nämlich in Wirklichkeit keine Ahnung vom Thema hast und noch nie etwas dazu geschrieben hast, wiederholst du jetzt schon die ganze Zeit. (siehe oben: Pseudo-Universalismus!). --Lysis 03:03, 26. Jun 2004 (CEST)

Außerdem wird "in christlichen Ländern" ohnehin keineswegs so durchgängig so argumentiert, wie du dir das einbildest, da müßte man schon sehr genau sagen, wer da so argumentiert. [AR]

Also die Abneigung, Hermaphroditen sich als drittes Geschlecht definieren zu lassen, ist ja sogar dir ins Gesicht geschrieben und immerhin der Grund für deine zahlreichen Edits! Fanatischer kann da ja nicht mal ein Pfaffe unterwegs sein. --Lysis 01:22, 26. Jun 2004 (CEST)

Schade, daß du soviel Wert darauf legst, mich mißzuverstehen, denn ich habe da nicht das geringste gegen. Außerdem würde mich wirklich interessieren, woher du zu wissen glaubst, wie mein Gesicht aussieht. Und fanatisch ist hier nur einer ... und das bin nicht ich. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Denn so argumentieren mittlerweile nicht mal mehr katholische Moraltheologen (ja, ich weiß, das passt nicht in Feindbild, tut mir - fast - leid.) Insofern solltest du vielleicht deinen Hang zu unqualifizierten Pauschalaussagen mal etwas zügeln. Private Feindbilder kannst du auf deiner privaten Webseite pflegen, aber bitte nicht in der WP. -- AlexR 00:01, 26. Jun 2004 (CEST)

Außer dem Vatikan kenne ich kein einziges christliches Land. Welches ist gemeint? :-) Stern 00:03, 26. Jun 2004 (CEST)

Man kann auch gerne sagen: "ein christlich geprägtes Land". Ich bin ja für Verbesserungsvorschläge offen. Aber zu glauben, dass zweitausend Jahre Christentum keine Spuren in unseren Formen des Wissens hinterlassen hätten, finde ich gewagt. Wenn das Christentum zweitausend Jahre lang gelehrt hat, dass es nur zwei und nur genau zwei Geschlechter gäbe, die sich von Adam und Eva ableiten, kann man doch nicht ernsthaft glauben, dass die Medizin, so mir nichts dir nichts, auf einmal etwas ganz anderes denkt, bloß weil sie sich nicht mehr auf den Herrgott beruft! --Lysis 01:18, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich kann mich auch nicht erinnern, das behauptet zu haben. Aber bitteschön, absichtliche Fehlinterpretationen sind ja eh alles, was Lysis fertig bringt.

Hab ich mich hier etwa auf dich bezogen? Hab ich hier irgendwo behauptet, dass du das behauptet hättest? Nein, ich habe dem User Stern geantwortet und nicht dir. Die Diskussion mit dir ist wie ein Stück von Beckett. Aber man sich fast schon darüber amüsieren. Du bist nur daran interessiert, dich zu rechtfertigen. Dabei sollten hier eigentlich konstruktive Lösungsvorschläge diskutiert werden, und zwar entlang einzelner Formulierungen. Aber stattdessen geht es immer nur darum, ob deine Edits gerechtfertigt waren oder nicht. (Gähn!) Du bist wirklich unglaublich egozentrisch! --Lysis 03:28, 26. Jun 2004 (CEST)

Für mich ist mit dieser Reply jedenfalls diese Nicht-Diskussion erledigt, denn an irgendeiner Einigung oder auch nur einem sachlichen Austausch von Argumenten hat Lysis ja, wie an seinen letzten Antworten nur allzu deutlich ist, nicht das geringste Interesse. Ich sagte bereits, daß ich nur an einer Debatte interessiert sei, wenn diese sachlich verlaufe. Ich glaube, das kann man dieser Debatte eindeutig nicht mehr unterstellen. Daher Thema Lysis erledigt, soll er sich andere Leute zum absichtlich mißverstehen und beleidigen suchen, ist mir zu dumm, mich mit so einem abgedrehten Fanatiker rumzustreiten. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Meines Erachtens soll die Wikipedia doch in erster Linie den wissenschaftlichen Stand der Dinge repräsentieren. Man kann wirklich nicht von christlich geprägtem Land sprechen, wenn man beispielsweise von Deutschland spricht. Das wäre sehr vereinfacht. Dann vernachlässigt man Bimarck, Humanismus, Französische Revolution, Aufklärung, sogar NS- und DDR-Zeit. Stern 01:28, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich stelle doch damit nicht einfach nur meine eigene Meinung dar, sondern den intellektuellen Versuch einiger Hermaphroditen, sich die verheerende Situation zu erklären, in der sie sich befinden.

Der wichtige Begriff ist hier einiger Hermaphroditen. Und genau so etwas ist ein klein wenig problematisch, vor allem im Artikel Intersexualität, der sich eben nicht nur mit diesen "einigen Hermaphroditen" beschäftigt. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Das ist eine kulturwissenschaftliche Deutung, und die halte ich für legitim. Wenn man andere Erklärungen hat (und die sehe ich hier nicht), kann man das ja ergänzen oder in einem andern Abschnitt nachtragen. Wenn du meinst, man könne die abendländische Doktrin der Zweigeschlechtlichkeit geneaologisch anders ableiten - it's up to you! Wikipedia is for everyone. --Lysis 01:33, 26. Jun 2004 (CEST)

Wenn es sich kulturwissenschaftlich rechtfertig mit Religion zu argumentieren, stehe ich dem nicht im Weg. Es darf nur nicht so aussehen, als wäre das Christentum der einzige Einfluss auf unsere Zivilisation. Stern 01:43, 26. Jun 2004 (CEST)

Nee, der einzige Einfluss ist das sicher nicht, aber der französischen Revolution, den Humanisten oder der DDR die Erfindung der Zweigeschlechterdoktrin anhängen zu wollen, wäre Quatsch, da sich diese nunmal viel weiter zurückspannt. Dass ich das Christentum nicht per se zum Sündenbock erklären möchte, kann man in meinem Artikel über (christliche) Wahlbruderschaft nachlesen, wo ich diese Religion auch mal in ein positives Licht rücke. Dagegen erscheint sie in meinem Artikel über die Sodomiterverfolgung eher in einem negativem Kontext. Ich bin also durchaus in der Lage zu differenzieren und lebe hier nicht einen dumpfen antiklerikalen Privathass aus, wie mir der ehemalige Religionsstudent AlexR gern unterstellen würde (s.o.).

Die "Schwulenverfolgung" ist gleichzeitig ein gutes Beispiel dafür, dass Erklärungen eines Phänomens aus dem religiösen Erbe einer Kultur bei anderen Themen sogar zum Common sense gehören. Dass das Christentum zumindest einen Grundstock zur heutigen Antihomosexualität gelegt hat, stellt heute kaum jemand mehr in Frage, obwohl ich mich gerade hier bemühe, stärker zu differenzieren und auch Gegenläufiges herauszustellen. --Lysis 02:08, 26. Jun 2004 (CEST)

Beschwichtigungsversuch

Liebe Streithähne, ich bin etwas konsterniert, dass der Artikel einen POV-Vermerk nötig hat und dass man sich hier so fetzt. Ich hab so einen Menschen mal in der Realität flüchtig gekannt, als Stammgast in meiner Stammkneipe. Manchmal in Frauenkleidern, Trinkgewohnheiten eher männlich, vom Verhalten her extrem reizbar, so dass man Angst haben musste, ein falsches Wort, und man hat ein Messer im Bauch, wofür ich angesichts dieses sehr grausamen Schicksals Verständnis habe. Sein/ihr Name war Conny. Wenn ich an sie/ihn denke, kommt mir Euer Streit kleinkariert und überflüssig vor. Im Namen von Conny, einigt Euch auf sachliche Information, die einem leidensminimierenden Umgang mit diesem Phänomen nützt, und streitet Euch nicht um die fünfzehnte Stelle hinterm Komma. Danke Henning 02:37, 26. Jun 2004 (CEST)

Lösungsvorschläge

OK, ich breche die Diskussion oben erstmal ab, da es sich dort um keine sachliche Diskussion mehr handelt.

Ich wiederhole hier stattdessen einige Punkte, die ich für absolut essenziell und unverzichtbar halte. Sie sollten unterhalb der Überschriften, und diesmal an der Sache selbst diskutiert werden:

Änderung der Reihenfolge der Abschnitte

Ersetzung von "medizinisch" durch "biologisch"

Akzeptanz der Verwendung des Begriffes Hermaphrodit

• AlexR's Behauptung, dass der Begriff Hermaphrodit veraltet sei, kommt meines Erachtens daher, dass er sich mit dem Thema überhaupt nicht auskennt. So hat sich die Gruppe, die 1995 die ersten Proteste gegen Intersex Genital Mutilation (IGM) organisiert hat, Hermaphrodites with Attitude genannt (ungefähr: "Hermaphroditen, die was zu sagen haben"). So heißt heute auch die Zeitschrift der Intersex Society of North America (vgl. http://www.isna.org/newsletter/fall97/fall97.html). Herm ist wiederum in den USA eine geläufige Selbstbezeichnung von Hermaphroditen. Diese Bezeichnung wurde auch von der Anatomin Anne Fausto-Sterling übernommen, als sie ein Fünf-Geschlechter-Modell vorschlug: Male - Merm - Herm - Ferm - Female. Die Bezeichnung Hermaphrodit ist also keineswegs außer Gebrauch. --Lysis 14:10, 26. Jun 2004 (CEST)

• Da heute Christopher Street Day in Berlin ist, möchte ich mal folgenden Vergleich ziehen. Es gibt in der Wikipedia keinen Eintrag "Schwul". Der wird nämlich auf Homosexualität umgeleitet. Trotzdem ist unter Homosexualität die ganze Zeit von Lesben und Schwulen die Rede, und niemand käme auf die Idee, das wäre deplaziert, weil der Artikel über Homosexualität handelt. Auch ist das Begriffspaar Hermaphrodit - intersexuell mit dem Begriffspaar Schwuler - homosexuell zu vergleichen. Eine Reihe von Homosexuellen haben sich, gerade in den 50er Jahren, von dem Begriff schwul abgesetzt, ebenso eine Reihe von Schwulen in den 70er Jahren von dem Begriff homosexuell. Wenn Wikipedia einen der beiden Begriffe zensieren würde, wäre das sicher kein NPOV. Aber genau das fordert AlexR mit Bezug auf den Begriff Hermaphrodit. --Lysis 14:10, 26. Jun 2004 (CEST)

• Wie aus dem obem Gesagten deutlich wird, hat AlexR (tut mir leid, wenn ich das so sagen muss), keine Ahnung vom Thema. Die Behauptung, der Begriff Hermaphrodit würde nur von einigen wenigen Spinnern aus dem Umkreis der Seite www.postgender.de benutzt, ist eindeutig falsch. AlexR hat sowenig Ahnung vom Thema, dass er es in den vergangenen Jahren nie für nötig gehalten hat, die Begriffe Hermaphrodit und intersexuell einmal in substanzieller Weise zu bearbeiten. Vor einigen Monaten stand bei Wikipedia noch, dass Hermaphroditismus, wenn er bei Menschen vorkommt, eine Missbildung sei. Das hat AlexR nicht gestört. Wenn es jetzt aber heißt, dass Hermaphroditen diese Begriff für sich reklamieren, versucht AlexR diese Aussage zu unterdrücken, indem er den Verweis darauf im Intersexualitäts-Artikel löscht. Ist das wirklich ein Neutral Point of View? Meines Erachtens nicht. Entweder versucht AlexR den Begriff Hermaphrodit aus einer politischen Motivation heraus zu unterdrücken, oder er hat (was ich für fast noch wahrscheinlicher halte) nicht die nötige Kompetenz, um die Tatsache anzuerkennen, dass Hermaphrodit sowohl in den USA als auch in Deutschland eine gängige Selbstbezeichnung von emanzipierten Intersexuellen ist. In letzterem Fall kann ich AlexR nur sagen: Schuster bleib bei deinem Leisten! --Lysis 14:10, 26. Jun 2004 (CEST)

Streichung des Abschnitts über Transsexuelle

• Dieser Abschnitt ist total offtopic und trägt nichts zur Klärung des Themas bei.

Rückgängigmachen unsinniger Textänderungen

• Die Textpassagen über den religiösen Hintergrund der Zweigeschlechterdoktrin sind objektiv unlesbar geworden und zudem noch grammatisch falsch.

Verweis auf den Hermaphroditen-Artikel

• Verweis auf den Hermaphroditen-Artikel muss bereits im zweiten Satz erfolgen, damit klar wird, dass einige Intersexuelle sich als Hermaphroditen bezeichnen und vom medizinischen Begriff der Intersexualität Abstand nehmen. Das ist erforderlich um den Artikel NPOV zu machen. Bitte keine Diskussionen darüber, ob es sich um ein Minderheitenphänomen handle, da niemand solche Aussagen beweisen oder widerlegen kann.

Ende der Debatte

Es ist vollkommen sinnlos, nochmals zu versuchen, diese Punkte zu diskutieren, Lysis hat oben schon gezeigt, daß er dazu in keinster Weise bereit ist;

In meinen Augen ist es genau umgekehrt. Du hast dich auf eine konstruktive Diskussion einzelner Punkte nie eingelasse, sondern bist stattdessen immer auf die persönliche Ebene gegangen. Außerdem nimmst du immer das, was du schreibst, zum neutralen Maßstab und zeihst andere, subjektiv Gefärbtes zu schreiben. So lässt sich nicht diskutieren. --Lysis 14:40, 26. Jun 2004 (CEST)

von seinem Vandalismus in der Liste der Transgender-Themen mal ganz abgesehen.

Ich nehme mir genau wie du heraus, an anderer Seiten zu arbeiten. Wenn du das als Vandalismus verstehst, hast du offenbar von Wikipedia nichts kapiert und solltest dich vielleicht anderswo betätigen (oh, entschuldige, das ist ja deine Standardfloskel ;-). --Lysis 14:40, 26. Jun 2004 (CEST)

Meine Ansichten zu seinen Forderungen habe ich bereits dargelegt, mit Ausnahme eine tatsächlichen Edit-Fehlers von mir in beim "religiösen Hintergrund" sind seine Vorschläge POV und weitestgehend inakzeptabel (Details siehe oben). Insbesondere seine Forderung, daß jeweils bei IS nichts über Transgender und umgekehrt stehen dürfe, belegt er weder durch irgendwelche Argumente, noch antwortet er auf solche. [AR]

Gerade hier könnte ich mir sogar am ehesten noch einen Kompromiss vorstellen. Auch wenn ich die Behandlung einer Geschlechtsidentitätsstörung im Zusammenhang mit einem Begriff, der Uneindeutigkeiten des Körpergeschlechts beschreibt, persönlich für offtopic halte. Du könntest dann nämlich den Begriff Transgender fast überall unterbringen, so wie du es ja bereits schon im Homosexualitäts-Artikel getan hast, obwohl Homosexualität ebenfalls nichts mit einer Geschlechtsidentitätsstörung zu tun hat. --Lysis 14:40, 26. Jun 2004 (CEST)

Das ist der Versuch, die Existenz und die Lebenswirklichkeit all jener Menschen, bei denen sich diese Überschneidungen nun einmal ergeben - und meist ganz ohne vorherige medizinische Gewalteingriffe - zu leugnen, weil es ihm in sein/Michels politisches Konzept passt, und genau die Okkupation und Kolonisierung, die sie anderen vorwerfen (aber wie alle seine dumm-dreisten Vorwürfe kann er die natürlich nicht).

Ich war in der Diskussion kein einziges Mal so beleidigend und ausfallend, wie du es die ganze Zeit bist. Meines Erachtens hast du ein paar ernsthafte Schwierigkeit, sowohl was die Selbsteinschätzung deines Umgangs mit anderen angeht also auch im Hinblick auf die Interpretation der Äußerungen anderer Leute. Du hast mir bei der zurückliegenden Diskussion etwa ein Dutzend mal Dinge unterstellt, die ich nicht geschrieben habe. Daraufhin musste ich jedes Mal den Wortlaut meiner Äußerung zitieren, um das Missverständnis aufzuklären. Es scheint sich mir dabei um eine ernsthafte Wahrnehmungsstörung zu handeln. Leider weiß ich nicht, wie ich damit umgehen soll. --Lysis 14:40, 26. Jun 2004 (CEST)

Für weitere Nicht-Debatten mit diesem arroganten Vandalen ist mir meine Zeit zu schade, ich werde seine Edits in Zukunft halt entsprechend behandeln, und Ende der Debatte. -- AlexR 13:58, 26. Jun 2004 (CEST)

Ja, dann muss man eben jetzt anfangen, bestimmte Seiten dauerhaft zu sperren und für POV zu erklären, weil Alex nicht zu Kompromissen bereit ist, sondern auf die 100%-ige Durchsetzung seiner Vorstellungen besteht. Wer die zwei Versionen, um die es geht, miteinander vergleicht, wird sehen, dass die Unterschiede teilweise minimal sind und ich mich nur auf die nötigsten Änderungen beschränkt habe. Den größten Teil der Änderungen von AlexR hatte ich akzeptiert (z.B. die Übertragung des Textes von Hermaphrodit nach Intersexualität), weil ich weiß, dass man bei Wikipedia nicht mit dem Kopf durch die Wand kann. Aber genau das will AlexR. Er will leider noch nicht einmal minimale Änderung an seinen Edits zulassen. --Lysis 14:40, 26. Jun 2004 (CEST)

Wie ich bereits oben und auch auf eurn Diskussionsseiten erklärt habe, könnte ich mir einen Kopmpromissvorschlag vorstellen und würde auch versuchen, diesen zu erstellen. Allerdings wurde auf diesen Schlichtungsversuch bislang nciht eingeganen, aus dem Grunde gehe ich tatsächlich davn aus, dass ihr euren Streit bis in alle Ewigkeit fortsetzen wollt. Nun gut, wenn ihr also den Weg gehen wollt, werde ich mich mal dransetzen und die betroffenen Artikel auf ihre reine medizinische und biologische Ebene zu reduzieren und all Bezüge auf eure Inhalte rausschmeissen, dann haben wir ein Editwar-Dreieck, ist damit wem geholfen? Etwas angesäuert über so viel Sturheit, -- Necrophorus 14:52, 26. Jun 2004 (CEST)

Sorry, aber dieser Vorwurf ist eindeutig nicht grade Fair. Lysis stellt zwar scheinbar Punkte zur Debatte, aber wenn man darauf antwortet, kommen von ihm nur noch Beleidigungen und Polemik?

Ich möchte hier festhalten, dass ich AlexR kein einziges Mal beleidigt habe. Dieser Vorwurf beruht entweder auf einer blühenden Phantasie, oder er ist lediglich ein strategisches Mittel, sich der Diskussion zu entziehen. Wenn AlexR meint, ich hätte ihn beleidigt, dann soll er hier bitte die Stelle zitieren, an der ich das getan hätte! --Lysis 03:18, 27. Jun 2004 (CEST)

Warum sollte ich darauf noch antworten? Mir läge sehr viel an einer Einigung, aber statt es mal mit Argumente zu versuchen, randaliert Lysis dann lieber auch noch in der Liste der Transgender-Themen rum,

Ich hab nicht rumrandaliert, ich hab mir, wie jeder Wikipedia-Nutzer, das Recht herausgenommen, eine Seite in sinnvoller Weise zu ändern. Schließlich hast du selber darauf aufmerksam gemacht, dass die Texte nicht einzelnen Nutzern gehören, sondern der Wikipedia. Warum das aber nur für die Seiten gelten soll, an denen ich gearbeitet habe, und nicht auch für die, an denen du beteiligt warst, leuchtet mir nicht ein. Das ist doch ein doppelter Standard, oder nicht? Das musst doch jetzt wirklich mal zugeben! --Lysis 03:18, 27. Jun 2004 (CEST)

Es ist ein kleiner Unterschied, ob man konstruktive Änderungen vornimmt, oder aus politisch motivierten Gründen die Leben etlicher Menschen mal eben umschreiben möchte, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf. Konstruktive Beiträge habe ich von dir jedenfalls noch nicht viele gesehen, lediglich das Aufbauschen persönlicher Meinungen als die absolute Wahrheit. -- AlexR 04:48, 27. Jun 2004 (CEST)

weil er es anscheinend, trotz gegenteiliger Behanpungen, nicht erträgt, wenn irgendwo Transgender drinnesteht, wo er es nicht sehen will. Sorry, aber kann man ja mit Kardinal Meissner konstruktivere Debatten führen. -- AlexR 15:40, 26. Jun 2004 (CEST)

Mir läge sehr viel an einer Einigung interpretiere ich mal als Einverständnis, wenn das jetzt noch von seiten des Lysis kommen würde, wäre es doch schon mal ein Start. -- Necrophorus 16:03, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich bin natürlich auch an einer Einigung interessiert. Aber ich weiß nicht, wie man die erzielen soll, wenn Alex sich um kaum einen Milimeter bewegt. Ich habe schon in ganzem vielem nachgegeben, etwa darin, dass der von mir verfasste Text von "Hermaphrodit" nach "Intersexualität" verschoben wird (obwohl mir das gar nicht passt) und dass der Link zur Transsexuellen-Organisation dgti aufgenommen wird.

Auch wenn dieser Teil der Debatte bereits beendet ist, ist es mir in Anbetracht der Tatsache, daß diese ja archiviert bleib, doch ein Anliegen, diese falsche und als Diskriminierung gedachte Aussage nicht unkommentiert stehenzulassen. dgti heißt Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität Erstens ist die dgti damit schonmal gar nicht eine Transsexuellen-Organisation, sondern hat sich damals bewußt für das Wort "Transidentität" entschieden; heute würde sie "Transgender" nehmen, weil das Wort TI eine gewisse Bedeutungsverengung seitdem durchgemacht hat. Daß sich die dgti eben nicht nur an "Transsexuelle" sondern an alle Transgender richtet, ist der Webseite recht schnell und einfach zu entnehmen. Und zweitens steht das "Intersexuell" auch nicht im Namen, weil es irgendwie so schön aussieht, oder gar, weil "diese Transsexuellen" die "armen Intersexuellen" vereinnahmen wollten. Die zweite Vorsitzende der dgti ist, wie einigen Leuten sehr wohl bekannt ist, selber IS, und ihre Geschichte ähnelt der von Michel durchaus ziemlich. Auch die an anderer Stelle aufgestelle Behauptung, daß die dgti ja sehr wohl dafür sei, die operative Zwangseindeutigkeit herzustellen, wenn auch nicht im Kleinkindalter, ist eine schlichte Lüge, welche einige Leute gerne aufstellen, um damit ihren Alleinvertretungsanspruch aufrechterhalten zu können, weiter nix. -- AlexR 04:10, 30. Jun 2004 (CEST)

Ebenso bin ich bereit, darin nachzugeben, dass der Transgender-Abschnitt drinnen bleibt. Worauf ich aber bestehe, ist:

1. dass am Anfang der Seite ein Link zum Hermaphroditen-Text angebracht wird, mit dem Hinweis, dass manche den Begriff "Hermaphrodit" bevorzugen,

Der Hinweis befindet sich an passender Stelle. Es ist sinnvoll, einen Begriff erstmal zu definieren, ehe man darauf eingeht, was da noch alles mit verbunden ist. Es ist keineswegs angebracht, dieses Grüppchen so nach vorne zu schieben. -- AlexR 04:48, 27. Jun 2004 (CEST)

2. dass auf der Hermaphroditen-Seite die unwahre und lediglich politisch motivierte Aussage zurückgenommen wird, der Begriff Hermaphrodit sei veraltet (siehe ISNA-Video "Hermaphrodites speak!", siehe ISNA-Zeitschrift "Hermaphrodites with Attitude", siehe Ann Fausto-Sterlings Herm-Begriff, siehe postgender.de usw.usf).

Der Begriff Hermaphrodit ist als genereller Begriff für Intersexuelle veraltet. Du solltest mal zwischen Hermaphrodit als Begriff, Intersexualität und dieser Gruppierung zu unterscheiden lernen. -- AlexR 04:48, 27. Jun 2004 (CEST)

3. dass der Begriff "Hermaphrodit" an den zwei oder drei Stellen, an denen ihn AlexR aus dem Text getilgt hat, wieder eingefügt wird, nicht zuletzt um eine ahistorische Verwendungsweise des medizinischen Begriffs "Intersexualität" zu vermeiden.

Dies ist der Artikel IS, nicht Hermaphrodit. Daher ist diese Forderung unsinnig. -- AlexR 04:48, 27. Jun 2004 (CEST)

4. dass die verpfuschenden Änderungen im Religionsteil wieder zurückgenommen werden, deren Unsinnigkeit jetzt offenbar auch AlexR eingesehen hat.

Der Kern der Änderungen muß bleiben, lediglich der grammatikalische Fehler sollte sinnigerweise entfernt werden. Es ist unsinnig, nur die christliche Prägung anzuführen, und die Entwicklung der Medizin zu entfernen. Schließlich gibt es diese Haltung nicht nur auf der Basis von Christentum, egal was du hier behauptest. -- AlexR 04:48, 27. Jun 2004 (CEST)

5. dass die Reihenfolge der Abschnitte umgedreht wird, wie das AlexR oben ebenfalls bereits für diskutierenswert erklärt hat (biologisch nach unten, sozial nach oben).

Ebnenfalls eine völlig unsinnige und alleine politisch motivierte Forderung. Es gehört ein Begriff erstmal definieren, und dann die sich daraus ergebenden Probleme, Folgen, etc zu beschreiben. -- AlexR 04:48, 27. Jun 2004 (CEST)

6. dass "medizinisch" durch "biologisch" ausgetauscht wird (ebenfalls bereits zugestanden von AlexR).

Darüber hinaus ist über den Hermaphroditen-Text im Einzelnen noch einmal getrennt zu verhandeln. --Lysis 03:18, 27. Jun 2004 (CEST)

Ich habe diese "Forderungen" dieses Trolls jetzt zum letzen Male beantwortet. Seine völlige nicht-Bereitschaft, auch mal Argumente anzuführen, welche keine Beleidigungen sind (der Leser möge sich diesbezüglich sein eigenes Urteil bilden), machen es völlig sinnlos, dies nochmals zu tun. Um genau zu sein, dieses Mal wird genauso erfolglos sein wie die letzten beiden Male, aber was soll's. Es gibt ja auch nix anderes zu tun, als sich mit sowas rumzustreiten. -- AlexR 04:48, 27. Jun 2004 (CEST)

Ich fasse zusammen: Während AlexR behauptet, dass ich ihn beleidigt hätte, aber keinen einzigen Beleg dafür liefern kann, beleidigt er mich im selben Moment gleich zweimal, indem er mich als "sowas" (d.h. als Neutrum) sowie als "Troll" bezeichnet. --Lysis 05:08, 27. Jun 2004 (CEST)

Hermaphrodit - ein veralteter Begriff?

Es ist wirklich interessant, dass AlexR, der für sich beansprucht, über das Thema Intersexualität bescheid zu wissen, noch nicht einmal zur Kenntnis genommen hat, dass sogar die von ihm empfohlene "Deutsche Gesellschaft für Transsexualität und Intersexualität" von Hermaphroditen spricht. AlexR hält den Begriff "Hermaphrodit" für veraltet. Doch was meldet die DGTI? "Hermaphroditen, nun das 'offizielle Freiwild' für deutsche Gen-Forschung!?" Ich fasse somit zusammen:

1. die Intersex Society of North America spricht von Hermaphroditen,

2. die Deutsche Gesellschaft für Transsexualität und Intersexualität spricht von Hermaphroditen.

3. die Arbeitsgemeinschaft gegen Gewalt in der Pädiatrie und Gynäkologie (heute postgender.de) spricht von Hermaphroditen.

4. und sogar das Zweite Deutsche Fernsehen spricht auf seinen Themenseiten von Hermaphroditen.

Alle diese Gruppen und Medien verwenden den Begriff Hermaphrodit synonym mit intersexuell. Keiner macht einen inhaltlichen Unterschied geltend. Nur AlexR hält den Begriff Hermaphroditen für nicht konsensfähig und behauptet, bei den Hermaphroditen handle es sich lediglich um eine kleine Gruppe unter den Intersexuellen! Offenbar ist er weltweit der einzige, der diese kuriose Auffassung vertritt. Könnte es vielleicht daran liegen, dass er sich mit dem Thema noch gar nicht richtig befasst hat? --Lysis 04:58, 27. Jun 2004 (CEST)

1. Die ISNA ist eine amerikanische Gesellschaft, und von daher wenig geeignet, den Gebrauch im Deutschen widerzugeben.
2. Die dgti verwendet den Begriff entschieden seltender als IS, und nicht vollständig synonym. In allen neueren Texten wird er nur noch als explizit angegebener "auch bezeichnet als" -Begriff verwendet, oder dort wo die medizische Bezeichnung "Hermaphrodismus" genannt wird.
3. Daß postgender.de das tut, hatten wir schon bemerkt.
4. Das ZDF verwendet auf dieser Seite den Begriff genau einmal (außer im Buchtitel und -zusammenfassung). IS wird neunmal genannt. Außerdem, hätte das ZDF behauptet, daß die Verstümmelungen ja nur im Interesse des Kindes wären, hätte Lysis es wohl zitiert? Grade Fernsehsendungen sind kaum geeignet, ein realistisches Bild abzugeben. Sicher sind viele gut - aber viele sind auch grottenschlecht. Insofern sind die mit Vorsicht als Argumente für das, was sie wiedergeben, zu verwenden. Allerdings war das in der Tat eine der besseren Sendungen. Aber die Links auf dieser Seite unterstützen das "Synonym"-Argument auch nicht wirklich.

Aber wenn mir die Streichung von "veraltet" ein paar Seiten von Lysis verbaler Diarrhö erspart, sei's drum; muß es halt jeder ausbaden, der sich auf die WP verlässt und auf IS stößt, die den Begriff nicht mögen. Im übrigen habe ich keine inhaltlichen Unterschiede geltend gemacht, ohwohl ich das jetzt mal tun möchte; ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß a) Hermaphrodismus im Allgemeine als veraltet gilt, und b) nicht Michel's Grüppchen als stellvertretend für alle IS dargestellt werden darf, weil sie das nicht ist. Inhaltlicher Unterschied ist übrigens meistens, daß unter IS eine ganze Reihe von Syndromen fallen, als Hermaphroditen aber fast immer jene Syndrome bezeichnet werden, welche genitale Auffälligkeiten zur Folge haben (samt den bösen Folgen). Siehe dazu auch [1]. Übrigens, wenn IS schon alleine deswegen böse ist, weil es eine medizinische Diagnose ist, möchte ich doch mal darauf hinweisen, daß das auch für "Hermaphrodismus" zutrifft. -- AlexR 13:01, 27. Jun 2004 (CEST)

Schlichtungsversuch

Nochmal Hallo,

wenn ich das ganze jetzt richtig sehe, liegt der Hauptstreit darin beründet, dass ihr euch nicht einig seit über die Verwendung des Begriffes Hermaphrodit / Intersexualität. Jeder von euch beiden lehnt die Variante des anderen offensichtlich grundsätzlich ab, an diesem Punkt mit einer Konsensfindung zu beginnen scheint mir entsprechend schwierig. Einige weitere Probleme basieren auf diesem Problem. An diesem Punkt möchte ich mich erstmal für (oder gegen) keine der Varianten aussprechen.

Vielleicht sollte man entsprechend erstmal die Punkte diskutieren, bei denen das Problem weniger tief ist. Mein Vorschlag wäre es, die oben bereits angesprochenen, weniger krassen Streitpunkte abzuarbeiten und erst dann die wirklich problematischen Punkte anzugehen.

Zum übersichtlicheren Vorgehn werde ich die Streitpunkte hier nochmals listen und jeden von euch bitten, in einem Beitrag zu erklären, warum ihr welche Varinte vorzieht. An den Stellen, an denen ein Konsens möglich ist, werde ich versuchen, diesen zu formulieren, an andern Stellen erlaube ich mir eine eigene Meinung und werde weiter Unbeteiligte dazu befragen. Bitte führt eure leider zu nichts führende "Diskussion" an dieser Stlle nciht weiter, die Aggressivität hilft weder dem Artikel, noch euch, noch der Wikipedia.

Streitpunkt 1: Die Reihenfolge

Zusammenfassung:

• Alex möchte die biologischen / genetischen Ursachen an den Anfang des Artikels stellen und es somit dem unbeeinflussten Leser, für den die Wikipedia gschrieben wird, ermöglichen, auf diser Grundlage das Thema zu verstehen.
• Lysis sieht in einer Voranstellung der genetischen / biologischen Gründe eine Diskriminierung der betroffenen Persnen und möchte diese erst an das Ende des Artikels stellen.

Statements / Vorschläge:

• Necrophorus sieht als Biologe natürlich die Notwendigkeit einer biologisch/medizinischen Erklärung für eine uneindeutige Geschlechtlichkeit von Intersexuellen/Hermaphroditen vor der Darsellung der Kulturellen und soziologischen Betrachtung. Dieser Abschnitt sollte allerdings als Text ausformuliert werden. Eine Teilung des Abschnitts sehe ich ebenfalls als nicht möglich an, da er in seiner jetzigen Form nur Grndlagen enthält und auf die tatsächlichen genetischen Ursachen gar nicht eingegangen wird (Bsp.: Mutation einzelner Gene (SRY) u.ä.). Eine Diskriminierung / negative Klassifizierung von Intrsexuellen / Hermaphroditen kann ich in einer Voranstellung der bioloschen / medizinischen Ursachen nciht erkennen.

• Björn sieht in der Beschreibung der biologischen Merkmale keine Diskriminierung oder Entmenschlichung der Betroffenen. Er findet, dass verglichen mit dem entspechenden Abschnitt "Biological causes of intersexuality" im Artikel der englischen Wikipedia, der Abschnitt des deutschen Artikels noch größeres Potential zur Qualitätsverbesserung hat.

• Alex Nun, wie ich bereits mehr als einmal sagte, es erscheint mir - bei allen Artikeln, nicht nur bei dem - durchaus sinnvoll, erstmal zu erklären, um was es überhaupt geht, ehe man darauf eingeht, welche Folgen, Probleme etcpp sich aus diesem was ergeben. Schließlich ist das Vorliegen von einem dieser Syndrome Voraussetzung für alles, was danach und passiert; hat ein Kind z.B. keine uneindeutigen Genitalien, wird es auch nicht verstümmelt, "damit es im Kindergarten keine Probleme bekommt". Insofern werden Menschen mit einem dieser Syndrome zwar oft diskriminiert, aber dafür ist eben jenes Vorliegen die Voraussetzung. Die Diskriminierung ergibt sich aber nicht unmittelbar aus dem Vorliegen, sondern aus dessen Interpretation als "pathologisch" oder "falsch" oder wasauchimmer. Es ist eine notwendige Bedingung, daß eines dieser Syndrome vorliegt, damit es zu den im weiteren geschilderten Folgen kommen kann. Daher sollten sie oben bleiben. -- AlexR 14:39, 27. Jun 2004 (CEST)

• Björn Eine Beschreibung biologischer Merkmale bedeutet m.E. nicht Reduzierung auf biologische Merkmale. Es läßt sich sicherlich eine Formulierung finden, die nicht als diskriminierend aufgefasst werden kann. --BjörnB 17:02, 27. Jun 2004 Lysis ist überzeugt worden und gibt Björn recht! --Lysis 18:57, 27. Jun 2004 (CEST)

Streitpunkt 2: Biologisch oder medizinisch

Zusammenfassung:

• Lysis sieht in der Bezeichnung medizisch einen POV, da er medizinisch offensichtlich grundsätzlich als etwas pathologisch kennzeichnendes interpretiert. Er bevorzgt stattdessen die Bezeichnung biologisch, die er für NPOV hält.
• Alex sieht in der Bezeichnung medizinisch lediglich eine Konkretisierung der biologischen Ursachen un sieht den Begriff "medizinisch" nicht wertend bzw. zieht den Begriff vor um auf das Missverständnis pathologisch vs. medizinisch hinzuweisen..

Statements / Vorschläge:

• Necrophorus findet den Begriff "medizinisch" ebenfalls nicht wertend, den Begriff bilogisch allerdings auch nicht für verfehlend. Im Prinzip könnte man meines Erachtens jeden der beiden Begriffe verwenden, man sollte allerdings im Hinterkopf behalten, dass in der biologischen und medizinischen Literatur die "medizinische" Erklärung bevorzugt wird, während der Begriff "biologisch" meist für das Phänomen der Intersexualität in der Zoologie verwendet wird (siehe etwa "Spektrum: "Lexikon der Biologie, Begriff Intersexualität".)

• Björn hat in der Wikipedia und im Brockhaus die Begriffe Biologie und Medizin nachgeschlagen. Medizin wird definiert durch "...befasst sich mit der Gesundheit und mit der Vorbeugung (Prophylaxe), Erkennung (Diagnostik) und Behandlung (Therapie, Linderung, Heilung) von körperlichen und seelischen Erkrankungen." und Biologie durch "Wissenschaft, die die Erscheinungsformen lebender Systeme, ihre Beziehungen zueinander und zu ihrer Umwelt sowie die Vorgänge, die sich in ihnen abspielen, beschreibt und untersucht." Im strittigen Abschnitt geht es um Merkmale, die IS kennzeichnen. Björn findet deshalb den Begriff "biologisch" treffender. Lysis schließt sich Björn an.

• Alex Ich habe keine großen Probleme mit "biologisch", halte es aber für unpräzise. Biologisch impliziert auch unangreifbare "Wissenschaftlichkeit", aber nicht wenige äußerst berechtigte Proteste richten sich dagegen, daß manche Dinge als "wissenschaft" und objektiv verkauft werden, die genau das nicht sind - wie zum Beispiel die Regelung, daß bei Neugeborenen eine Klitoris von mehr als einem Zentimeter Größe "zu groß" oder ein Penis von weniger als 2,5 Zentimetern "zu klein" sei. Biologisch macht diese Einschätzung überhaupt keinen Sinn, medizinisch, das heißt vor einem bestimmten kulturellen Hintergrund, hingegen schon. Siehe auch Abschnitt "Anatomische Variationen " im Artikel. -- AlexR 14:39, 27. Jun 2004 (CEST)

Streitpunkt 3: www.Postgender.de

Zusammenfassung:

• Tscha, da kann ich jetzt den Streitpunkt nicht erkennen. Die Seite taucht in beiden Varianten auf und ich sehe keine wesentlichen Unterschiede.

• Alex Ich habe kein Problem damit, daß diese Seite aufgeführt wird. Ich denke nur, es macht wenig Sinn, diese Seite als erste aufzuführen; erst recht nicht bei IS. Ich würde ja die ISNA vorschlagen, aber die ist englischsprachig, was in einem deutschen Beitrag dann nicht so gut kommt. Alphabetische Listung der Einträge ist die übliche Lösung bei Streitereien um die Reihenfolge, nicht nur hier, und wäre vermutlich auch hier die sinnvollste Lösung. Das sieht nämlich auch der Leser, und weiß dann, daß die Reihenfolge keine Wertung darstellt. Insofern scheint es die sinnvollste Lösung. -- AlexR 14:39, 27. Jun 2004 (CEST)

Streitpunkt 4: Verwendung von Intersexuelle vs. Hermaphroditen im Historischen Teil

Zusammenfassung:

• Lysis würde gern den Begriff Hermaphroditen im historischen Teil vrwenden, weil der Begriff Intersexualität erst im 20. Jahrhundert auftaucht und vorher auch nicht benutzt wurde.
• Alex zieht den Begriff Intersexuelle vor, um eine Konsistenz der Begriffsnutzung zu haben, wi sie in der Wikipeia i.d.R. üblich ist.

Statements / Vorschläge:

• Necrophorus zieht den Begriff Intersexuelle in diesem Artikel vor, um eine Konsistenz der Begriffsnutzung zu haben, wi sie in der Wikipeia i.d.R. üblich ist.

• Lysis (I) verweist auf den Homosexualitäts-Artikel, wo die Verwendung der Begriffe schwul und lesbisch nicht als inkonsistent zum Titel des Eintrags ("Homosexualität") verstanden wird. In einem neutralen Artikel über Intersexualität sollte deutlich werden, dass es mehrere synonyme Ausdrücke gibt, die gleichberechtigt verwendet werden können. Dies entspricht der Tatsache, dass in fast sämtlichen Medienberichten der jüngsten Zeit von "Intersexuellen oder Hermaphroditen" die Rede ist. Ebenso verwenden auch alle relevanten Organisationen (wie die DGTI, die ISNA oder die AGGPG) beide Begriffe parallel. Unterschiede ergeben sich lediglich in der Häufigkeit der Verwendung. Während die ISNA beide Begriffe gleich häufig verwendet, bevorzugt die DGTI den Begriff intersexuell, die AGGPG dagegen den Begriff Hermaphrodit. Ein expliziter Streit über diese Frage ist mir außerhalb dieses Forums noch nicht begegnet.
• Lysis (II) verweist außerdem darauf, dass in historischen Passagen die Verwendung des Begriffs "Intersexualität" generell ausscheiden sollte. Herculine Barbin etwa wurde zu ihrer Zeit als Hermaphrodit verstanden und hat sich auch selbst als solcher bezeichnet. Sie rückwirkend als intersexuell zu bezeichnen, wäre eine ahistorische Verwendungsweise des Begriffs, etwa so, wie wenn man Sokrates als Homosexuellen bezeichnen würde. Die gesamte dichterische und wissenschaftliche Literatur des Mittelalters sprach von Hermaphroditen. So gingen Ärzte damals davon aus, dass eine Frau sieben Gebärkammern habe. In drei würden Männer, in drei Frauen und in der siebten Hermaphroditen gezeugt. Schriebe man in diesem Zusammenhang von "Intersexuellen", würde man die Begriffe und Auffassungen des Mittelalters nicht richtig wiedergeben. Und sogar im Hinblick auf außereuropäische Kulturen, die andere Begriffe hatten, ist der Begriff des Hermaphroditen immer noch angemessener, da er diesen anderen Begriffen wenn auch nicht geographisch, so doch zumindest zeitlich näher steht. Dies gilt vor allem deshalb, weil Intersexualität ein wissenschaftlicher Begriff ist, Hermaphrodit dagegen einer, der alltagsweltlich gebraucht wurde. --Lysis 16:06, 27. Jun 2004 (CEST)
• Lysis (III): In Passagen, die die Ansichten der modernen Medizin wiedergeben, sollte dagegen ausschließlich von Intersexualität die Rede sein, wie dies ja auch schon der Fall ist. --Lysis 16:17, 27. Jun 2004 (CEST)

• Alex merkt an dieser Stelle erstmal an, daß die Verwendung beider Begriffes parallel so nicht festgestellt werden kann. Die ISNA, wie an anderer Stelle bereits zitiert, warnt sogar vor diesem Begriff. Die dgti verwendet ihn seit 2002 nur noch in Ausnahmefällen, insbesondere dann, wenn von den medizinischen Diagnosen (!) Hermaphrodismus bzw. Pseudo-Hermaphrodismus die Rede ist. Bliebe die postgender.de - welche aber widerum zwar ein einnehmendes Wesen hat, wenn ihr die einzunehmenden IS in den Kram passen, aber bei weitem nicht für alle IS spricht.
  Ebenfalls lächerlich ist es, das mit Homosexuell, Schwul und Lesbisch zu vergleichen, weil die drei Begriffe wohl kaum weitestgehend deckungsgleich sind.
  Weiterhin ist die Behauptung, " ... weil Intersexualität ein wissenschaftlicher Begriff ist, Hermaphrodit dagegen einer, der alltagsweltlich gebraucht wurde." schlicht Unsinn. Mittlerweile ist es IS; welches Alltagsweltlich gebraucht wird, weil man mit Hermaphrodit zu vielen Leuten auf die Füße tritt. Und ich bezweifle, daß "früher" ein griechischer Begriff geläufiger war wie das gut deutsche Wort "Zwitter".
• Alex ist daher weiterhin für eine konsistene Bezeichnung innerhalb des Artikels; der Hinweis, daß früher auch andere Begriffe wie ... geläufig waren, ist sicherlich angebracht. -- AlexR 20:40, 27. Jun 2004 (CEST)

Ich denke, mit diesen Punkten können wir sehr gut beginnen, da sie sicher am einfachsten zu klären sind. Bitte konzentriert euch erstmal nur hierauf, die schwierigern Themen können wir nachfolgend angehen in einem ähnlichen Prozedere. Liebe Grüße -- Necrophorus 13:57, 27. Jun 2004 (CEST)

Ich werde versuchen, begleitend zu diser Diskussion eine Konsensversion unter Benutzer:Necrophorus/Intersexualität zu konstruieren. Kommentare dazu bitte auf der dazugehörenden Diskussionsseite, knapp und begründet und vor allem ohne gegenseitige Beleidigungen. -- Necrophorus 15:35, 27. Jun 2004 (CEST)

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Hallo,

ich habe meine erste Konsensversion mal eingestellt, bisher ohne die Veränderungen, die Lysis vorgeschlagen hat und ohne den Transgender-Block (auskommentiert). Ich werde jetzt mal schauen, inwiefern ich Lysis Komentare einbastle und mir Alex Kommentare dazu durcharbeiten, wahrscheinlich lässt sich da ja auch ein gemeinsamer Weg finden Die Frage um den Transgenderteil müsst ihr allerdings unter euch klären, dazu habe ich weder eine Ahnung noch eine wirkliche Meinung. -- Necrophorus 21:45, 29. Jun 2004 (CEST)

• Bei dem Transgender-Teil bestand doch mittlerweile Einigkeit, daß er drinnebleiben sollte. -- AlexR 23:41, 29. Jun 2004 (CEST)

Folgende Punkte müssten noch NPOV formuliert werden (bitte nur erstmal Formulierungsvorschläge:

1. Vorschlag Lysis: In einigen Kulturen und Religionen, unter anderem dem Islam, werden Intersexuelle (meist zusammen mit Transgender-Personen) als Angehörige eines dritten Geschlechts betrachtet.

Lysis: Ich fänd's schon schön, wenn der Islam der Vollständigkeit halber drinnenbleibt, weil im selben Abschnitt auch Judentum und Christentum besprochen werden. Aber vielleicht kann man Alex entgegenkommen, indem man die Formulierung auf irgendeine Weise abschwächt, z.B. "In einigen Kulturen und Religionen, so etwa auch im heiligen Buch des Islam (Koran XLII, 49-50), werden Intersexuelle (oft zusammen mit Transgender-Personen) als Angehörige eines dritten Geschlechts betrachtet." "Meist" sollte durch "oft" ersetzt werden. Das war ein Vorschlag von Alex, denn ich nicht schlecht finde. --Lysis 23:08, 29. Jun 2004 (CEST)

1. Vorschlag Lysis: Die Assimilierung von Hermaphroditen in die beiden Geschlechter "Mann" und "Frau", die womöglich aus einer falschen Auslegung der Bibel resultierte (s.o.), erhielt mit der modernen Medizin eine völlig neue Qualität.

Lysis: Den Relativsatz finde ich als Überleitung sehr gut, weil er an den vorausgehenden Abschnitt anschließt. Er macht deutlich, dass es eine Assimilierung von Hermaphroditen auch schon vor der modernen Medizin gegegeben hat. Die zweite Version (siehe unten) finde ich nicht so gut, erstens weil sie sprachlich sehr viel komplizierter ist (Einfachheit der Formulierung finde ich äußerst wichtig, damit möglichst viele den Text auch verstehen). Zweitens legt sie nahe, dass der Begriff "Hermaphrodit" heute nicht mehr gebraucht würde. Durch Eingabe des Begriffs bei Google sieht man aber, dass das ganz und gar nicht der Fall ist -- auch unter "Betroffenen" nicht (vgl. z.B. [2]). Außerdem sind einige derjenigen, die heute unter den medizinischen Begriff der Intersexualität fallen, wohl nie als Hermaphroditen angesehen worden (wie z.B. eine Frau mit Turner-Syndrom), weil sie einen eindeutig weiblichen Phänotyp hatten. Sie wurden daher auch nicht assimiliert. --Lysis 23:08, 29. Jun 2004 (CEST)

Nicht ganz richtig, weil sich bei etlichen dieser Menschen (Turner-Syndrom ist da eher die Ausnahme, es wird übrigens auch nicht immer zu IS gezählt) im Laufe des Lebens durchaus noch Entwicklungen, sowohl körperlicher Art als auch psychische, und insbesonder auch nicht-Entwicklungen ergeben können, welche durchaus notiert wurden. -- AlexR 23:41, 29. Jun 2004 (CEST)

1. 1. alternativ (ebenfalls Lysis): Die ursprünglich vielleicht aus einer bestimmten Auslegung der Bibel resultierende Assimilierung von Hermaphroditen oder Zwittern (wie Intersexuelle vor der Einführung dieses Begriffes genannt wurden) in die beiden Geschlechter "Mann" und "Frau" erhielt in Europa mit der modernen Medizin eine völlig neue Qualität.

Noch eine Anmerkung: der Satz in der Einleitung ist unvollständig. Dazu hatte ich auch 'nen Vorschlag gemacht:

1. Vorschlag Lysis: "Einige Intersexuelle bevorzugen jedoch den Ausdruck Hermaphrodit." Mehr würde ich nicht schreiben, da ja die Gründe sehr unterschiedlich und persönlich sein mögen. Ich hoffe, dass damit der Streit beigelegt ist. (Ist mir schon sehr auf den Magen geschlagen!) --Lysis 23:08, 29. Jun 2004 (CEST)

Garous Homepage

Wäre es nicht vielleicht auch schön, die persönliche Homepage von Garou Raphael [3] als Link anzugeben? --Lysis 23:52, 29. Jun 2004 (CEST)

Übrigens finden sich in seinem/ihrem Gästebuch weitere Beispiele dafür, dass sich eine Reihe von Intersexuellen selbst bevorzugt als Hermaphroditen bezeichnen:

• jörg: "hi, ich glaube auch ein hermaphrodit zu sein. meine mutter leugnet das, ich habe aber narben. hermaphroditen sind die nächsthöhere evolutionsstufe des menschen. sie werden da geboren, wo sich gut und böse durch wahre liebe vereinen. ich hätte gerne kontakt zu anderen opfern. ich erwäge eine schadensersatzklage gegen diese faschistoide gesellschaft."

• elisabeth: "habe mich seit über drei Jahren als Hermaphrodit geoutet."

Hallo ihr beide,

ich hoffe, die letzen Streitpunkte könnt ihr gemeinschaftlich und friedlich lösen. Der Artikel ist wieder freigegeben und ich würde mich hier wieder zurückziehen und mich auf die wirklich wichtigen Dinge meines Lebens konzentrieren wie die Saitenwürmer >;O). Ich behalte diesen Artikel im Auge, falls es Probleme gibt, stehe ich auch gerne als Ansprechpartner zur Verfügung. Viel Spass noch und nicht vergessen: Ihr habt zwei wichtige gemeinsame Ziele:

1. die Menschheit über die euch wichigen Themen aufklären
2. mit uns gemeinsam eine Enzyklopädie zu schreiben.

In diesem Sinne, -- Necrophorus 00:01, 30. Jun 2004 (CEST)

ARTE

Jürgen Claudia Clüsserath spricht in seinem/ihrem Beitrag für die ARTE-Webseite ebenfalls (außer im Titel sogar ausschließlich!) von Hermpahroditen. [4] Die ARTE-Themenseite [5] wäre übrigens auch was für einen Link. :-) --Lysis 03:39, 30. Jun 2004 (CEST)

Letzte Änderung vom 1. Juli 02:17

Einschub von Alex fett: Die Assimilierung von Hermaphroditen oder Zwittern, wie die Intersexuellen vor der Einführung dieses Begriffes genannt wurden, in die beiden Geschlechter "Mann" und "Frau", die womöglich aus einer falschen Auslegung der Bibel resultierte (s.o.), erhielt mit der modernen Medizin eine völlig neue Qualität.

Alex, also ehrlich, ich weiß auch nicht mehr, was ich jetzt zu deiner letzten Änderung noch sagen soll. Wir haben die beiden Sätze oben diskutiert. Ich hab für die eine Version argumentiert und du hast nicht widersprochen. Ich hab extra noch einige Tage gewartet, aber auch in dieser Zeit kein Widerspruch. Und jetzt schreibst du: "netter Versuch", als hätte ich hier etwas "durchgemogelt".

Die Änderung, die du vorgenommen hast, entspricht nicht der Wahrheit. Der Begriff Hermaphrodit wird auch weiterhin verwendet: auf aberhunderten von Seiten im Internet, von etlichen Medien und zahlreichen "Betroffenen". Du legst aber mit der Formulierung mal wieder nahe, er existiere nicht mehr. Leuchtet es dir nicht langsam selber ein, dass das so nicht stimmt? Ich habe keine Lust mehr um einzelne Sätze zu kämpfen. Deswegen möchte ich dich um die kleine Nettigkeit bitten, deine letzte Änderung, die dem oben erreichten gemeinsamen Diskussionstand widerspricht, aus Fairness-Gründen selbst rückgängig zu machen. Es sei dir gedankt! --Lysis 03:46, 1. Jul 2004 (CEST)

Entschuldige bitte, aber ich habe keine Änderung vorgenommen sondern eine Änderung rückgängig gemacht. Das ist ein kleiner Unterschied. Und ich gebe dir insofern recht, als daß die Formulierung einen heutigen Gebrauch impliziert, der so nur teilweise korrekt ist. Allerdings hatten wir uns auch garantiert nicht auf deine Formulierung geeinigt, insofern war mein Rückgängigmachen durchaus die korrekte Vorgehensweise, da eine Kompromissfassung ja noch nicht in Sicht ist. Denn ich habe meinen Standpunkt mehrfach deutlich gemacht - und habe damit auch keineswegs alleine dagestanden - und am Schluß war es mir einfach zu doof, das ganze zum x-ten Male zu tippen. Das mit einem "du warst ja einverstanden" zu "verwechseln" war genau die Nicht-Argumentation, die ich von dir erwartet habe, aber sorry, so läuft das nicht, bei einer Diskussion "gewinnt" nicht derjenige, der durch permanentes Widerholen alle anderen am meisten ermüdet. Aber bitte, zum letzen Male:

Die Fassung nur mit Hermaphrodit ist nicht akzeptabel, da einerseits es durchaus üblich ist, innerhalb eines Artikels konsistent mit der Bezeichnung zu bleiben, erst recht, wenn diese Bezeichnung der Titel des Artikels ist, und zweitens ist "Hermaphrodit" keineswegs die einzige und absolut durchgängig benutzte Bezeichnung vor der Einführung von IS, also ist die neue Fassung falsch.

Und du kannst davon ausgehen, daß ich bei diesem Standpunkt bleibe, bis ich explizit was anderes sage. Und es ist nicht sehr wahrscheinlich, daß ich etwas anderes sagen werde. Es bliebe also dabei, daß für diesen Satz noch eine Kompromissfassung zu erstellen wäre. Vorschlag (noch nicht perfekt):

Die Assimilierung von Hermaphroditen oder Zwittern, wie die Intersexuellen Intersexuelle vor der Einführung dieses Begriffes meist genannt wurden, in die beiden Geschlechter ...

-- AlexR 12:43, 1. Jul 2004 (CEST)

*OK, arbeite diesen Vorschlag ein. Ich bin damit einverstanden. --Lysis 15:58, 1. Jul 2004 (CEST)

*Alex, warum möchtest Du an der Stelle ein meist einfügen? Vor der Einführung des Begriffs "Intersexuelle" wurden Intersexuelle wohl kaum als Intersexuelle bezeichnet. --BjörnB 17:21, 1. Jul 2004 (CEST)

Hallo Björn, wenn ich diese Stelle richtig verstanden habe, geht es dabei auch nicht um die Bezeichnung "Intersexuelle", auf die sich das meist bezieht sondern um die Bezeichnungen "Hermaphroditen" und "Zwitter". Neben diesen gibt es noch weitere Bezeichnungen wie etwa "Androgyne" o.ä. die gebräuchlich waren, deshalb ein meist. -- Necrophorus 17:26, 1. Jul 2004 (CEST)

Falscher Link TSG

Im Artikel war ein Link auf TSG, den habe ich erstmal entlinkt, denn TSG ist eine Begriffsklärungsseite, auf der ich keine passende Bedeutung gefunden habe (Thermoplast-Schaumgießen, Turn- und Sportgemeinde, Turn- und Sportverein). – “Remember me!” 17:33, 12. Jul 2004 (CEST)

Bild Link

[6] überlasse ich den regulären hier den einzufügen oder nicht ... 07:37, 31. Aug 2004 (CET) Benutzer:Togo

Es stimmt nicht, dass chromosomale Veränderungen der Gonosomen zum Hermaphroditen führen. Turnerfrauen sind eindeutig weiblich! Eine Genommutation ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für H auszuschließen.

Ich bitte das Einfügen von Bildern zu unterlassen, da die eher voyeuristischen denn Studienzwecken dienen dürften. Tatsächlich geben sie nichts von der tatsächlichen morphologischen Variabilität wieder, nichtmal die wichtigsten "typische Fälle". Zudem erinnern sie Intersexuelle oft an von ihnen als Kinder angefertigte "Verbrecherfotos", wie sie mit schwarzem Balken über den Augen leider oft genug in medizinischen Abhandlungen zu finden sind. Gruß, Heike B.

Links zu "Medizinischen Seiten"

Eine IP der Uni Lübeck, Benutzer:141.83.55.100 entfernte bereits zweimal den Kommentar zu www.netzwerk-is.de, bzw. den ganzen Link; eine AOL-IP den Kommentar zum zweiten. Während ich den beiden hinter den Links liegenden Seiten auch eher kritisch gegenüberstehe, halte ich so bei ruhigem Anschauen die Kommentare zu den Seiten für nicht unproblematisch, aus diesem Grunde habe ich sie beim jetztigen Revert entfernt. Es erscheint mir nicht sinnvoll, diese Seiten nur dadurch zu definieren, ob sie irgendwelche angleichenden OPs befürworten oder nicht. Nach der Lektüre des Artikels und vielleicht auch der zuvor unter "Selbsthilfe und Kritik" aufgeführten Seiten sollten Leser in der Lage sein, sich ihr eigenes Urteil zu bilden. Allerdings würde ich mir auch wünschen, daß die IP sich da viellicht mal mit einem Argument oder zweien meldet (ein Name würde auch nix schaden), damit man da mal drüber reden kann. Weil so ist das nix als Vandalismus. Apropos: Auch sachliche Beiträge sind durchaus wünschenswert. -- AlexR 12:14, 26. Okt 2004 (CEST)

http://www.postgender.de/ ist ein broken link - vielleicht gibts eine neue seite oder die alte ist nur temporaer down, deshalb hab ichs mal stehen lassen.