Diskussion:Józef Piłsudski

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Ich finde es schon etwas seltsam, wie von gewissen Benutzern hier alle Andeutungen auf ein nichtpolnisches, sondern möglicherweise litauisches Wilnagebiet sorgfältigst entfernt wurden. Warum eigentlich? --Seidl 21:10, 15. Mai 2004 (CEST)

Weil Wilno zur dieser zeit fast Ausschließlich von Polen bewohnt war (2% Litauer), also währe die Bezeichnung "Befreiung" richtig. Die Wilenczycy (Bewohner von Wilno und Umgebung) wollten unbedingt zurück zu Polen nach den Teilungen. --Zumbach 21:30, 15. Mai 2004 (CEST)

In Wilna lebten zwar wenige Litauer, aber der Rest der Bevölkerung waren nicht nur Polen, sondern auch Russen, Weißrussen und sehr viele Juden. In den Dörfern um Wilna lebten überwiegend Litauer.

Einfach eine Frage aus Neugier: Aus welcher Quelle stammt die Zahl "2%"? --Seidl 21:32, 15. Mai 2004 (CEST)

Mein Fehler 0,8% Litauer, - [1] --Zumbach 21:36, 15. Mai 2004 (CEST)

Wie das mit Volkszählungen halt so ist... Du kannst Gift drauf nehmen, dass, wenn Litauen dort damals die Zählung durchgeführt hätte, wohl alle miteinander Litauer gewesen wären. Man hat solches ja auch in andern Gegenden erlebt. Merke: In politisch sensiblen Gebieten kann man die Ergebnisse von Volkszählungen grad so gut gleich in den Papierkorb schmeißen. Zudem: die Art und Weise, wie die Daten auf der von dir erwähnten Homepage dargeboten sind, spottet jeder Beschreibung: keine absoluten Zahlen, keine Angabe der Fragestellung... Kurz: Trash. Was nicht daran hindert, dass ich gern glaube, dass damals die Mehrheit der Bevölkerung von Wilna sei es ethnisch, sei es aus Überzeugung, sei es aus Opportunismus, Polen zuneigte. Gruß, Christian --Seidl 22:38, 15. Mai 2004 (CEST)

Also die 2% die ich vorher erwähnt habe, hatte ich ungefähr so im Kopf. Wenn man irgendwas über Wilno liest, schreibt man sich nicht die genauen Zahlen ab. Die Seite ist auch kein Trash, es ist schwer im Internet etwas mit diesem Thema zu finden, und diese Seite ist recht gut. Wenn Litauer dort die Zählung vorgenommen hätten, währe das Ergebnis das gleiche - wenn sie nicht Auszählungen nach Lenin/Stalin Art durchgeführt hätten :-) Die Zahlen von Wilno und Lwow unterschieden sich kaum von anderen großen polnischen Städten. Polen 60-70%, Juden 25-30%. In kleineren Städten waren manchmal die Juden in der Mehrheit (In Plonsk sogar 90%). Heute leben in Wilno 52% Litauer, 20% Polen, 20% Russen, 5%Weißrussen. Hier eine Karte von der Region damals: [2]--Zumbach 01:17, 16. Mai 2004 (CEST)

Ich habe gerade die vorige Fassung über Piłsudski wiederhergestellt, aber manche Sachen etwas umformuliert. Irgendwie will ich die Hoffnung nicht aufgeben, dass wir irgendwann mal zu einem gemeinsamen Text kommen, in dem dann auch steht, dass Polen sich das Gebiet von Wilna kriegerisch angeeignet hat - das wird man ja wohl auch noch sagen dürfen, wenn man gleichzeitig zugesteht, dass Wilna damals noch weitgehend polnisch besiedelt war. Alle, die weiter ändern, möchte ich aber vor allem bitten, nicht an den polnischen Namen herumzumachen, Piłsudski schreibt sich nun mal mit einem durchgestrichenen ł und das sollte man respektieren. Gruß Tilman Berger 22:48, 16. Mai 2004 (CEST)

Hallo Zumbach - allmählich wird es nervig. Die Tatsache, dass Polen außerhalb der Grenzen der Republik Polen siedelten, ändern doch nichts daran, dass Polen Gebiete erobert hat, in denen jede Menge Ukrainer, Weißrussen, Litauer u.a. wohnten. Es wäre auch gut, wenn du bei deinen Änderungen wenigstens nicht die Schreibfehler zurückbringen könntest... Tilman Berger 22:51, 16. Mai 2004 (CEST)

Republik Polen? Wie sah der Republik Polen denn aus? Warschau und Umgebung? Denn der Rest war ja uraltes deutsches und russisches Land…--Zumbach1 22:54, 16. Mai 2004 (CEST)

Das ist doch Unsinn, natürlich gehörte alles, was heute Polen ist (außer den deutschen Ostgebieten) zum polnischen Siedlungsgebiet und auch noch einiges mehr, aber du wirst doch wohl nicht bestreiten wollen, dass in Galizien jede Menge Ukrainer siedelten, die keiner gefragt hat, ob sie zu Polen wollen. -- Tilman Berger 22:59, 16. Mai 2004 (CEST)

Achso... schon mal was vom "Drang nach Osten" gehört? In Wilno gabs nur 0,8% Litauer.--Zumbach1 23:03, 16. Mai 2004 (CEST)

Ich wüsste nicht, wo ich den "Drang nach Osten" und die deutsche Schuld gegenüber Polen geleugnet hätte. Zur militärischen Besetzung von Wilna durch die Polen empfehle ich den folgenden Text, den ich aus der polnischen Webseite über Wilna kopiert habe: "Nie mogąc działać otwarcie ze względu na mocarstwa zachodnie, Piłsudski zdecydował się na polityczno-militarny podstęp. Zlecił gen. Lucjanowi Żeligowskiemu, dowódcy Dywizji Piechoty Litewsko-Białoruskiej ( w której skład wchodzili przeważnie Polacy z kresów), upozorowanie „buntu”. 9 października 1920 oddziały te wkroczyły do Wilna, poczym proklamowano powstanie Litwy Środkowej. 20 lutego 1922 Sejm Wileński przyjął uchwałę o przyłączeniu Litwy Środkowej do Polski, co w 1923 uznała Rada Ambasadorów." Hier wird offen zugegeben, dass es um militärische Gewalt ging - dass die Wahlen nachher das gewünschte Ergebnis brachten, wird niemanden verwundern. -- Tilman Berger 23:16, 16. Mai 2004 (CEST)

To sprawdź gdzie żyli Słowianie, Lechici, a gdzie Germanie/Niemcy. W Niemczech zostali wszyscy zgermanizowani poza Sorbami, ostatnia kolebka... Pomorzanie, sa u Was nazywani "Neudeutscherstamm" - tak to wszystko polska propaganda, żylo tam tak naprawde 99% Litwinów a tylko 1% Polaków. Moja rodzina została wygnana z Wilna, nie było tam Litwinów! Więcej Rosjan! Wszystko wiecie lepiej co? Nawet Polską historie...--Zumbach1 23:23, 16. Mai 2004 (CEST)

Schon mal was von den ehemaligen britischen Außenminister Lord Curzon gehört? Er hat sich ausgiebig damit befaßt, und den Curzon-Bericht kann man nicht einfach vom Tisch wischen. Was glaubt ihr, warum selbst die Franzosen im Völkerbund nachdrücklich verlangt haben, daß die Polen die Besetzung Wilnas beenden sollen? Diese 0,8 Prozent und auch diese 2 Prozent sind nichts als polnische Propaganda. Die Curzon-Linie stellt die Ostgrenze des zusammenhängenden, polnischen Siedlungsgebietes dar. Östlich davon gibt es nur noch polnische Minderheiten. 212.114.234.173 23:18, 16. Mai 2004 (CEST)

Du hast nichts zu Melden, Propagandist.--Zumbach1 23:24, 16. Mai 2004 (CEST)

Ja, du glaubst, mich als Nazi bezeichnen zu dürfen. Aber würdest du es wagen, das auch von Lord Curzon zu behaupten? 212.114.232.245 00:19, 17. Mai 2004 (CEST)

Das ist doch unglaublich was hier los ist, Gdansk war immer deutsch, (Poznan und der Rest eigentlich auch), Wilno litauisch, Lwow ukrainisch, lest endlich mal ein paar Bücher – Artikel über Polen sind doch zum lachen. Soutpark hast du Ahnung von polnischer Geschichte? Wenn nicht dann bearbeite sie auch nicht. Als Administrator hast Du nicht das Recht falsche historische Fakten im Artikeln festzuhalten.--Zumbach1 23:43, 16. Mai 2004 (CEST)

Sag mal, in der Diskussion über Danzig hast du kurz mal selbst zugegeben, daß die überwältigende Mehrheit der Bürger Danzigs Deutsche waren und die Polen nur eine kleine Minderheit, und jetzt ist Danzig also schon wieder "urpolnisch"? Und ausgerechnet du läufst mir nach und schimpfst mich "Propagandist"? Du scheinst ja echt zu glauben, daß Polen eine Kugel wäre. 212.114.232.245 00:19, 17. Mai 2004 (CEST)

Gdańsk wurde germanisiert, Wilno war seit der Entstehung der Stadt (vorher stand da nur eine Burg) polnisch. Du bist doch der, der die polnische Geschichte Wilno´s gelöscht hat und gleichzeitig auch die polnische in Gdańsk (und eigentlich alle polnischen Artikel fälschst). Ich bin mir aber sicher, dass Du irgendwo in deinen Heftchen findest, dass Wilno von Deutschen gebaut worden ist.--Zumbach1 01:24, 18. Mai 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Diktator?

Er war erstmal Leiter des Staates, und dann zweimal Ministerpräsident ('26-'28,'30). Bitte berichtigen.

nun weiß ich nicht ob man ihn als diktator bezeichnen sollte, im verständnis der polen sicherlich nicht, aber "Leiter des Staates" ist doch eine formulierung die mehr fragen aufwirft als alles andere ...Sicherlich ^Post 10:06, 14. Feb 2006 (CET)

Die Frage, ob Piłsudski ein Dikator war, führt meiner Meinung nach zu der Anmerkung, dass der Begriff der "Diktatur" im Laufe der Geschichte einen reinen negativen Charakter angenommen hat, was wiederum auch verständlich ist, denn Diktatoren waren bzw. sind meist bemüht ihre eigenen Machtansprüche zu befriedigen. Also kurz gesagt: in den Augen aller Polen ist Piłsudski ein Volksheld, das "Wunder an der Weichsel" ein nationaler Feiertag. Was wiederum im allgemeinen Fachschargon zur Folge hat, dass der Begriff des Diktators fehl am Platz ist. Daher muss man wohl eine Unterscheidung des Begriffs "Diktatur" bzw. "Dikator" einführen. Es gibt sowohl nationalistisch-totalitäre Systeme (vgl. Faschismus in Italien oder Nationalsozialismus in Deutschland), als auch, was eben hier der Fall ist, militärisch-bürokratische Diktaturen (in Griechenland oder Jugoslawien herrschten ähnliche Systeme vor). Was mir in so einigen Gesprächen mit polnischen (Militär-) Historikern gesagt wurde, war, dass Piłsudski einzig und allein einen stabilen polnischen Staat haben wollte und nicht, wie es bei so einigen anderen Dikatoren der Fall war bzw. ist, dass sie ihren eigenen Machtanspruch durch das bekleidete Amt befriedigen wollten bzw. wollen. Er war ein Diktator, aber nicht in dem Sinne, was wir uns heutzutage von einem Diktator vorstellen. Allein die Tatsache, dass er seine Wohnstätte nur durch eine Spende seiner Soldaten kaufen konnte, ist ein erdrückender Beweis dafür. --DaDavid 00:23, 19. Apr 2006 (CEST)DaDavid

Wenn er sein Haus mit Geld seiner untergebenen Soldaten gekauft hat, spricht dies doch eher dafür das er gefürchtet war und Schutzgelder erpressen bzw. Zwangsspenden durchsetzen konnte. Außerdem ist eine Diktatur immer ein Verbrechen gegen das eigene Volk, gegen die Demokratie, gegen die Freiheit und gegen die Menschenrechte. Der Umstand, dass der Diktator bei vielen beliebt war, oder er es vielleicht sogar schaffte, dass viele ihn liebten und deshalb zu Opfern für ihn bereit waren, ist keine Rechtfertigung und auch noch nicht einmal eine Entschuldigung. Je intelligenter ein Diktator ist, desto eher schafft er es die Opposition zu isolieren und mundtot zu machen, und selbst dominat und beliebt zu sein. Das haben Napoleon, Mussolini, Hitler, Franco, Mao, HoChiMinh, Pinochet, Marcos und zahlreiche andere Verbrecher jahrelang geschafft. Es gibt keine lieben und bösen Diktatoren, es gibt nur böse Diktaturen. Wer etwas anderes behauptet betreibt das Geschäft der Diktatoren und arbeitet wissentlich oder unwissentlich gegen Freiheit, Demokratie und Menschenrechte. Naivität kommt allzuoft in einem patriotischen Kleid daher. Naivität ist jedoch nicht viel besser als Mitläufertum. Nur kritische Bürger können ihre Bürgerrechte schützen.