Diskussion:Jörg Lanz von Liebenfels

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Inhaltsverzeichnis 1 Einfluss auf Nationalsozialisten? 2 Überarbeitung 3 Stil 4 Wilfried Daim 5 Exzellenz-Diskussion 6 renommierte? 7 Bilder 8 ...

[Bearbeiten] Einfluss auf Nationalsozialisten?

Im aktuellen Liebenfels-Beitrag steht, er habe "wesentlichen Einfluss" auf mehrere bedeutende Nationalsozialisten gehabt. Welche Nationalsozialisten sollen das denn gewesen sein? Im Text selbst wird zu Recht festgestellt, dass sein "Einfluss" auf Hitler allenfalls marginal war. Ein "wesentlicher" Einfluss auf andere "bedeutende" Nationalsozialisten ist in keiner Weise nachgewiesen oder belegt. Natürlich werden Himmler und andere Liebenfels gelesen haben, aber Lektüre hat noch nichts mit Einfluss zu tun. Man sollte diesen Passus vom Einfluss also streichen. Die einzig angemessenen Bezeichnungen für Liebenfels wären übrigens "Geistlicher" und "Hochstapler". "Rassentheoretiker" ist für seinen Schwachsinn viel zu hoch gegriffen und "Antisemit" ist eine Bezeichnung, mit der man mindestens jeden zweiten Prominenten seiner Zeit und seines Landes belegen könnte.(4. 6. 2006, 13:32)

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Zitat, angeblich original LvL: "Begattung von unverheirateten Brutmüttern durch blonde blauäugige arische Ehehelfer in Zuchtklöstern". (von Zinnmann eingefügt)

- Kannst Du bitte die konkrete Quelle (Titel, Ausgabe, Seitenzahl) nachtragen. So kann das wohl nicht stehen gelassen werden. Ist schon recht krass. Glaubt das wer ohne einfache Nachschlagemöglichkeit, steht das irgendwo im Internet? --217.255.67.236 20:00, 9. Jul 2004 (CEST)

Der genaue Titel und das Erscheinungsjahr steht im Artikel. Seitenzahl und Ausgabe kann ich Dir leider nicht nennen, da ich nicht selbst in Besitz dieser Schrift bin. Dürfte auch nicht ganz einfach sein, ohne Forschungsprojekt über Bibliotheken an ein Exemplar heranzukommen (so jedenfalls meine Erfahrung). Vielleicht genügen Dir aber folgende Web-Links als Bestätigung:

[1]

[2] Unter 2. Die Ariosophie

[3] Unter 2.3. Lanz v. Liebenfels und der Ordo Novi Templi

[4] unter 3.1. Jörg Lanz von Liebenfels und der Neutemplerorden (ONT)
--Zinnmann 18:03, 10. Jul 2004 (CEST)

Übrigens war Lanz wohl der erste, der die Hakenkreuzflagge auf deutschem Boden hißte, jedenfalls rühmte er sich selbst dessen - Siehe Daim: Der Mann, der Hitler die Ideen gab

[Bearbeiten] Überarbeitung

Fragwürdig erscheindende Jahreszahlen, Buchtitel etc. bitte nicht einfach ändern, sondern vermeintliche oder tatsächliche Korrekturen vorher hier diskutieren. Die inzwischen ziemlich vielen Quellen zu Lanz sind nicht alle völlig fehlerfrei; sogar Brigitte Hamann scheint in ein paar Punkten ordentlich danebenzuhacken. Ich beobachte diesen Artikel, um ggf. Stellung nehmen zu können. --Georg Messner 06:54, 16. Nov 2005 (CET)

"sind nicht alle völlig fehlerfrei": Mir erschließt sich dieser geheimnisvolle Satz leider nicht! Und: "scheint in ein paar Punkten ordentlich danebenzuhacken": "scheint", "ein paar Punkten", "danebenzuhacken". Geht es bitte etwas klarer, denn das Thema und manche sogenannten "Quellen" ist schon "nebulös" genug. --Cornischong 23:04, 18. Nov 2005 (CET)

Ich versuch's:

1. Die überwiegend meisten Bücher, die ich gefunden habe, geben das Erscheinungsjahr der ersten Ostara mit 1905 an. Schon ein paar Minuten Gugeln zeigen aber, dass auch 1904 und 1906 genannt werden, und zwar auch von Quellen, die durchaus seriös und professionell redigiert wirken. Für die Theozoologie gilt genau das Gleiche. Ich glaube mich auch daran erinnern zu können, dass ich auch im Zusammenhang mit anderen Jahreszahlen verschiedentlich auf Widersprüche gestoßen bin. Mein „nicht alle völlig fehlerfrei“ läßt sich also ziemlich problemslos verifizieren.
2. In Hitlers Wien gibt Hamann zum Beispiel den ursprünglichen Namen Lanz' mit „Joseph Adolf Lanz“ statt „Adolf Jopeph Lanz“ an (Piper-Taschenbuchausgabe, 7. Auflage 2004, S. 308), womit sie vollkommen alleine sein dürfte. Sie meint, dass der Neutemplerorden bereits 1900 gegründet wurde (auch S. 308), womit sie anscheinend ebenfalls vollkommen alleine steht. Sie gibt das Erscheinungsjahr für die erste Ostara und die Theozoologie jeweils 1906 an (S. 311f), womit sie (siehe oben) eine Minderheitenmeinung vertritt. Sie impliziert auch, dass Lanz nicht Gründer der Guido-von-List-Gesellschaft war (S. 310), was wiederum alle anderen anders sehen, einschließlich übrigens Guido von List.

Ich bin mir fast sicher, mir für meinen Artikel die jeweils richtigen Angaben rausgesucht zu haben, aber eben nur fast. Ich bin kein Historiker und habe keinen unbedingt konkurrenzlos guten Überblick über die einschlägige Fachliteratur. Ich traue mir daher in keinem dieser Punkte ein endgültiges Urteil zu, deshalb meine vorsichtigen Formulierungen mit „scheinen“ und „dürfte“ und „anscheinend“. --Georg ♪♫♪ 00:26, 19. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Stil

"Der Kern seiner späteren politischen Ansichten will sich Lanz durch eine Vision erschlossen haben" - stimmt, der Kern will das natürlich nicht. Aber im nächsten Satz bei "will Lanz schlagartig klar geworden sein" passt die Logik aus dem gleichen Grund nicht. Offenbar haben wir beide jeweils eine der Situationen erkannt und die andere nicht.

Bei der alten Formulierung zu Judentum und Mischehen störte mich die Zweideutigkeit von "seiner": "Lanz hatte das Judentum zwar schon in früheren Jahren als natürlichen Feind des deutschen Volks gesehen, aufgrund seiner konsequenten Ablehnung..." bezog ich beim ersten Lesen auf Lanz. --Hob 14:14, 21. Nov 2005 (CET)

Hm. Ich halte „X will Y haben“ für ein hinreichend übliches Idiom zum Transport von „X behauptet, er habe Y“, daher sehe ich hier eigentlich kein Problem mit der Logik. Ich habe aber nicht vor, auf zickig zu machen, wenn du das irgendwie umfudelst – ich hatte das „will“ im zweiten Satz nur deshalb wieder eingebaut, weil mir der zweimalige Einsatz „soll“ in zwei unmittelbar aufeinanderfolgenden Sätzen unschön vorgekommen wäre. Das mit der Zweideutigkeit mit den Mischehen kann ich nachvollziehen, den Satz hatte ich doch etwas ungeschickt aufgezogen. Unsere derzeitige Version hat dieses Problem nicht mehr, richtig? --Georg ♪♫♪ 04:06, 22. Nov 2005 (CET)

Ja. Ich habe auch keine Idee, die gegenwärtige Version zu verbessern - ich finde das "will" nur etwas seltsam, aber nicht schlimm. Jedenfalls besser als zwei "soll" hintereinander. --Hob 13:06, 22. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Wilfried Daim

"Kurz vor seinem Tod gelang es Lanz jedoch, den Psychologen und Schriftsteller Wilfried Daim von seiner Bedeutung zu überzeugen. Daim arbeitete an einer Biografie Lanz’ und führte im Rahmen seiner Recherchen mehrere ausführliche Gespräche mit diesem." War das wirklich so das Lanz Daim überzeugt hat? Oder war es nicht viel eher so das Daim bei der Lektüre der Schriften zur Überzeugung gelangt ist und darauf das Gespräch suchte. Der Unterschied ist beträchtlich, aufgrund der aktuellen Textfassung wirkt Daim wie ein nützlicher Ideot von Lanz, im andern Fall wäre er ein Vertreter einer These die heute überholt ist. Auch das: "inzwischen fast vergessenen Lanz nicht nur erneut bekannt ..." wirkt in diese Richtung. Daim war sicher niemand der für Lanz Werbung gemacht hat, und die Lanz-Sekte scheint wohl allein quantitativ bedeutungslos zu sein.DF 11:25, 4. Dez 2005 (CET)

Ja, das war wirklich so, Daim hat sich von Lanz im persönlichen Gespräch überzeugen lassen. Natürlich will ich nicht behaupten, dass Daim ein Idiot war oder Werbung für Lanz machen wollte, aber er war definitiv nicht einfach nur Vertreter, sondern Popularisierer von Lanz' These. Einerseits war Daim gleichzeitig der erste einigermaßen wissenschaftliche und der erste einigermaßen auflagenstarke Autor, der auf Lanz hereingefallen ist, andererseits war Lanz vor Erscheinen von Daims Buch wirklich nur mehr drei handvoll alten Knackern bekannt.

Das alles ist übrigens wesentlich weniger seltsam, als es vielleicht wirkt. Es gibt mehrere Menschen, die aufgrund einer einzigen Quelle oder aufgrund des Irrtums eines einzigen frühen Biographen fälschlich für wesentliche Wegbereiter oder -gefährten Hitlers gehalten wurden, mitunter jahrzehntelang und praktisch von der gesamten Forschung. Allein Hamann berichtet über drei verschiedene derartige Fälle. --Georg ♪♫♪ 12:31, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Exzellenz-Diskussion

Eine wichtige Figur der völkischen Bewegung und früher fälschlich als Vordenker Hitlers angesehen. Der Artikel wurde vor kurzem völlig neu von Georg Messner aufgesetzt.

Pro --Zinnmann d 15:17, 18. Nov 2005 (CET)

Pro. Ziemlich genau zu dem Zeitpunkt, zu dem Zinnmann den Artikel als exzellenten solchen vorschlug, dachte ich darüber nach, ihn als Lesenswerten Artikel vorzuschlagen. Allerdings sehe ich letztlich auch die Kriterien für einen Exzellenten Artikel erfüllt. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 15:46, 18. Nov 2005 (CET)

Contra Ein durchaus lesenswerter Artikel über eine der peinlichsten Persönlichkeiten des letzten Jahrhunderts, aber sprachlich leider über weite Strecken auf nicht-exzellentem Niveau. Auch die Literaturliste dürfte etwas umfangreicher sein. Stefan Volk 17:01, 18. Nov 2005 (CET)

Contra Bilder sollten findbar sein - z.B. Illustrationen aus seinen Veröffentlichungen. Worin der Einfluss von Karl Kraus bestanden haben soll, wüsste ich dann schon gern genauer. Auch die Paraphrasierung seiner Thesen im Abschnitt Weltanschauung scheint mir noch nicht exzellent, rationalisiert die "pathologische Paranoia" im Zweifel eher. Ansonsten durchaus lesenswert. --Lixo 17:32, 18. Nov 2005 (CET)

Der Mann ist erst seit 51 Jahren tot. Da dürfte es schwierig werden, urheberrechtsfreie Bilder zu bekommen. Davon abgesehen wären sie zwar nett, sind IMHO aber nicht erforderlich, um seine bizarre Ideologie darzustellen. --Zinnmann d 17:40, 18. Nov 2005 (CET)

Die Illustrationen in seinen Büchern dürften zum geringsten Teil von ihm selbst stammen, heutige Fotos von bestimmten ihn inspirierenden Anblicken (irgendwelche Darstellungen an Kirchen, Tempeln, aus anderen Büchern usw.) unterliegen hoffentlich ebenfalls nicht Liebenfelsschem Urheberrecht. --Lixo 21:29, 18. Nov 2005 (CET)

• contra - ich schließe mich Stefan Volk an, eine sprachliche Überarbeitung täte gut, auch auf typos sollte noch einmal konsequent durchgegegangen werden. Zudem schlage ich vor, mit dem Begriff "Hass" etwas sparsamer umzugehen. Mag ja sein, dass Liebenfels einige Dinge sehr "gehasst" hat, aber ein derart inkarnierter Hassmensch, wie er mir nach Lektüre des Beitrags haften bleibt, ist schlecht vorstellbar. Insgesamt hat mir der Beitrag gefallen und ich denke, er ist auf dem besten Weg zum Exz. Artikel. --Lienhard Schulz 17:49, 18. Nov 2005 (CET)

Pro Als ich Georg Messners Änderungen sah, dachte ich: "exzellent"! Details lassen sich ja noch schnell ändern. Bilder wären schön, aber geht wohl nicht... --Hob 20:19, 18. Nov 2005 (CET)

"Eine zeitlang wurde Lanz von manchen Historikern als .. angesehen" : Was soll dieser Behauptungsfüllselsatz, dessen Informationsgehalt gegen Null tendiert. Wann? Von wem? Weshalb? Und wo soll das zu finden sein? Das Thema ist bereits "nebelhaltig" genug. --Cornischong 23:14, 18. Nov 2005 (CET)

Dieser „Füllsatz“ stellt erstens klar, was Lanz aus der Menge der tausenden antisemitischen Okktultisten seiner Zeit herausstellt, und vermeidet zweitens irreführende Pauschalierung. Es geht eben um „eine zeitlang“ und „manche Historiker“, nicht um den Großteil der Zeit oder den aktuellen Stand oder die überwiegende Mehrheit. Der Satz gibt drittens indirekt einen ganz guten erstens Eindruck davon, wie die Ansichten Lanz im Groben so ausgesehen haben. Ich behaupte bis zum Beweis des Gegenteils, dass dieser Satz da (a) unbedingt hingehört und (b) nicht wesentlich verbessert werden kann. --Georg ♪♫♪ 05:21, 19. Nov 2005 (CET)

Vielen Dank für die Namen der Historiker; ich hatte sie glatt vergessen. --Cornischong 23:55, 20. Nov 2005 (CET)

Pro --Verwüstung 23:23, 18. Nov 2005 (CET)

Als relativ neuer Aktiver kenne ich bisher nur die geschriebenen Spielregeln im Zusammenhang mit exzellenten Artikeln... ist es erwünscht/zulässig/vorgesehen, dass ich als Hauptautor des fraglichen Artikels hier mitdiskutiere, oder käme Einmischung meinerseits eher ungut rüber? Ich bin (zumindest sonst überall) übrigens nicht stimmberechtigt. --Georg ♪♫♪ 00:56, 19. Nov 2005 (CET)

Kurze Antwort: Du kannst hier selbstverständlich mitdiskutieren und Deine Ansicht vorbringen. Die Regeln schließen auch eine Stimmabgabe nicht aus, obwohl viele Benutzer sich in dieser Hinsicht bei ihren "eigenen" Artikeln zurückhalten. --mmr 02:50, 19. Nov 2005 (CET)

Alles klar, Danke. --Georg ♪♫♪ 04:37, 19. Nov 2005 (CET)

Pro Ein sehr guter Artikel, auch wenn ich nicht sagen kann, ob er formal alle Bedingungen für einen exzellenten Artikel erfüllt. Inhaltlich auf jeden Fall überzeugend. So muß ein neutraler Artikel sein! -- Weiße Rose 02:40, 19. Nov 2005 (CET)

Contra, aber (hoffentlich) nur vorübergehend. Mein Problem mit dem Artikel ist folgendes: wir haben es also mit einem Menschen zu tun, dessen massive Klatsche sich in ziemlich abscheulicher Sprache äußert. Umso notwendiger finde ich es in diesem speziellen Fall, dass der (inhaltlich, denke ich, recht gute) Artikel sich einer souveränen Sprache bedient, was mbMn noch nicht der Fall ist. Ich weiss, es ist schwierig, mit Lanz' kruden Wortschöpfungen gelassen zu hantieren, aber diese Unmasse an „Ekelhäkchen“ verleiht dem Beitrag eine pusselige und leise alberne Note- das kann ja nicht gemeint sein. Eine Lösung sollte her, aber sicher im Konsens gefunden werden. --Bottomline 02:56, 19. Nov 2005 (CET)

Die „Ekelhäkchen“ (perdauz, man liest meine Benutzerseite) sind in diesem speziellen Fall keine; sie kennzeichnen ausnahmslos wörtliche Zitate. Ich stimme dir zu, dass sie optisch nerven und im falschen Licht etwas aufgeregt wirken. Ich sehe aber kaum eine Chance, die Zitate loszuwerden, ohne den Artikel gleichzeitig langatmiger oder schwamminger zu machen. Auch Hamann und andere überlassen die Zusammenfassung Lanz' der Deutlichkeit halber ihm selbst. Dieser Typ ist einfach nicht konzise paraprasierbar, zumindest nicht durch Normalsterbliche. --Georg ♪♫♪ 05:25, 19. Nov 2005 (CET)

Vielleicht wenn wir alles original Lanz'sche in Fraktur setzen? Obwohl nein, die ist ja dann auch wieder nichtarisch *grins* Aber im Ernst- dass das alles Lanz' Originaldiktion ist, davon gehe ich aus- wär' ja noch schöner, wenn man diesen Verbalmüll aus anderen Gründen hier unterbrächte. Es ist mir auch vollkommen klar, dass die Denke dieses Typen in seiner Sprache den denkbar klarsten Ausdruck findet; das soll schon ruhig in relativ ausführlicher Form hier rein. Aber Du wirst zugeben, dass die Häkchen in bestimmten Passagen so überhand nehmen, dass man schon gar nicht mehr weiss: was steht drinnen, was draussen? --Bottomline 10:56, 19. Nov 2005 (CET)

Och, anders als etwa der GröFaZ war Lanz durchaus ein Freund von Fraktur. Im Ernst: Ich gebe dir wie schon gesagt Recht; die Häkchen liegen hier ziemlich dicht. Ich will aber nicht nur zur Korrektur eines rein typografischen Problems künstlich Füllmaterial einbauen. Was hieltest du von kursiv zusätzlich zu eingezäunt, oder von kursiv statt eingezäunt? --Georg ♪♫♪ 12:27, 20. Nov 2005 (CET)

Aua. Ich wurde zwar nicht gefragt, aber kursiv statt eingezäunt kommt m. E. überhaupt nicht in Frage. Da es sich um wörtliche Zitate handelt, sollten hier auch den allgemeinen Gepflogenheiten folgend Anführungszeichen gesetzt werden. Ich persönlich hätte auch – wie die Verionsgeschichte dieses und einer Vielzahl weiterer Artikel verrät – bspw. die Buchtitel lieber in Anführungszeichen, doch wörtliche Zitate einfach kursiv zu setzen, würde, wenngleich populäre Unart, die Lesbarkeit des Artikels beträchtlich schmälern und nicht selten auch seinen Sinn entstellen. Mich persönlich stört auch die Häufigkeit von Anführungszeichen nicht und ich glaube zudem, daß Bottomline in dieser Beziehung einer Minderheit angehört, die im wesentlichen er selbst darstellt. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 01:25, 21. Nov 2005 (CET)

Letztlich reicht es mMn –nachdem ich den Artikel noch ein paarmal gelesen hab'– wahrscheinlich aus, das Übermaß an Anführungszeichen etwas zurückzufahren. Also z.B. oben seine Pseudonyme kursiv. Der Rest betrifft dann vor allem das Weltanschauungs-Kapitel, und jetzt kann ich wohl spezifizieren, was ich mit „souveräner“ Sprache meine: bis jetzt sind nämlich viele der schönsten Abscheulichkeiten in sozusagen umrahmende, entschärfende Sätze eingebunden, was dann aber dieses zerrissene Schriftbild mit den allzu vielen Häkchen erzeugt. Ich vermute, dass viele der Sätze ohnehin mehr oder weniger zusammenhängend in dieser Ostara oder sonst irgendwelchen Pamphleten stehen. Jetzt ist eben die Frage: sollte man nicht den Mut haben, diese Zitate im Zusammenhang, kursiv und/oder mit Blockquote-Satz erstmal hinzustellen, um sie dann im umrahmenden Text zu kommentieren? Es ist mir klar, dass man dem Herrn Lanz schon eine exponierte Möglichkeit gibt, sich auszutoben, aber was soll's? Es würde zur Lesbarkeit des Ganzen wohl viel beitragen; leider hilft man dann eben manchem tumben Rassistentrottel bei der Lektüre und kriegt bestimmt auch sein Fett ab von manch einem Wohlmeinenden, der dann wieder entsetzt aufschreit. Ich wäre trotzdem dafür. Übrigens noch 'n Tipp: es gibt aus dem Karl Kraus-Artikel eine Verbindung zu diesem hier. Falls sich Lanz wiederum über Kraus geäussert hat (ist ja nicht unwahrscheinlich), bietet sich noch eine nette Einbettung in den (kultur-)historischen Kontext an. --Bottomline 21:49, 20. Nov 2005 (CET)

Letztlich dann doch Pro, weil ich keine Lust habe, diesen an sich ausgezeichneten Beitrag wegen einer Formalie hier scheitern zu lassen. Vielleicht bleibt ja trotzdem jemand dran und findet eine optisch ruhigere Version? --Bottomline 18:04, 30. Nov 2005 (CET)

Contra - mal von den schon bemängelten Punkten abgesehen, ist hier noch einiges technisch aufzuarbeiten. Ich bin kein Purist, was rote Links angeht, jedoch die drei hier sind mMn essentiell wichtig für den Artikel. Dann sollte die Literaturliste überabrbeitet werden. Verlage gehören einfach überall dazu, ebenso ISBN-Nummern. Und wenn wir schon bei Büchern sind - der DDB-Link darf nicht fehlen. Sowas wertet die Besten Artikel ab. Kenwilliams QS - Mach mit! 03:34, 19. Nov 2005 (CET)

Zwei der roten Links sind nun blau. Zur Guido-von-List-Gesellschaft konnte ich, außer dass sie durch Lanz von liebenfels gegründet wurde, nichts finden. Bevor da jetzt ein blauer Link weitergehende Infos vorgaukelt, halte ich den roten Link für vertretbar. Abgesehen davon wird der Artikel, wenn er einmal geschrieben wird, auch keine grundlegenden Ergänzungen zu den hier bereits dargelegten Weltanschauungen von Lanz oder List bieten. Die Literaturliste wurde wie gewünscht überarbeitet und der PND-Link eingefügt. --Zinnmann d 15:54, 30. Nov 2005 (CET)

Pro. Dieser Artikel ist mir seit nun fast zwei Wochen sehr sympathisch. Da die von Kenwilliams bemängelten Aspekte offensichtlich behoben sind (bis auf die roten Links, aber da bin ich toleranterer Auffassung), kann m.E. auch formal nichts mehr schiefgehen.--Bordeaux 09:51, 30. Nov 2005 (CET)

Pro - da die bemängelten Punkte zu allergrößten Teil verbessert wurden jetzt Pro. Kenwilliams QS - Mach mit! 15:26, 1. Dez 2005 (CET)

Pro -- Neroclaudius 15:59, 1. Dez 2005 (CET)

Tut mir leid, ich finde den Artikel immer noch sprachlich daneben. Meiner Meinung nach leidet er an extremer Adjektiv-Übersättigung. Was habe ich mir beispielsweise unter eine "unauffälligen Wiener Kleinbürgerfamilie" vorzustellen? Stefan Volk 17:11, 6. Dez 2005 (CET)

Na, eben eine unauffällige Kleinbürgerfamilie. Man muss ja nicht glauben, bloß weil es ein kleinbürgerliches Millieu gibt, dass seine Mitglieder nicht auffällig werden können. Gerade die Kleinbürger neigten in der wilhelminischen, mehr noch in der Weimarer Epoche oft zu extremem Gedankengut und nicht wenige von ihnen betätigten sich als Hetzer, Freikorpsschützen oder Attentäter. Zwar gebe ich dir Recht, dass dies selten eine ganze Familie betraf, aber wenn das schon die "danebenste" Formulierung des Artikels ist, finde ich deine Wertung überaus streng.--Bordeaux 18:05, 6. Dez 2005 (CET)

Contra -- kann mich den anderen Contras nur anschließen.--West Highlands 17:22, 7. Dez 2005 (CET)

Contra-Ich stimme den Argumenten von Stefan Volk zu und finde das sich sprachlich nicht viel geändert hat. Deshalb simme ich mit contra ab. -- Osiris2000 17:31, 7. Dez 2005 (CET)

• Contra keine Bilder, andere exzellente Artikel sind außerdem ausführlicher Antifaschist 666 17:42, 7. Dez 2005 (CET)

Das heißt also, ein Artikel kann einen Sachverhalt so umfassend darstellen wie er mag,ohne Bild keine Exzellenz? Und das wichtigste natürlich: Er muss richtig lang sein? Das ist absurd! --Zinnmann d 19:08, 7. Dez 2005 (CET)

Da wüssten wir jetzt ja auch, nach welchen Kriterien der Antifaschist seine Artikel für die tägliche Kandidatenschwemme vor allem bei den Lesenswerten auswählt.--Janneman 20:18, 7. Dez 2005 (CET)

• pro - der Mann ist zwar äußerst unsympathisch, dass ändert aber nichts daran, dass der Artikel sehr gelungen ist und in neutraler Weise das Leben und Denken dieses Mannes wiedergibt - nämlich einerseits so detailliert, wie das für einen Enzyklopädie-Artikel notwendig ist und andererseits nicht zu abschreiben. Das weiter oben vorgebrachte Argument einer zu kleinen Literaturliste kann ich gleichfalls nicht nachvollziehen. --193.24.32.36 16:30, 8. Dez 2005 (CET)

• pro - ich finden den Artikel so in Ordnung. --BS Thurner Hof 19:38, 8. Dez 2005 (CET)

• Pro -- Ich finde keines der Kontras stichhaltig. Der Artikel ist schön dicht formuliert. Und Wikipedia ist kein Bilderbuch. --Nagetier 00:04, 9. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] renommierte?

Gefällt mir irgendwie nicht. Der Link auf die Autorin hilft auch nicht wirklich weiter. Ich hab es im Artikel geändert, kann bei Nichtgefallen revertet werden. DF 20:48, 19. Feb 2006 (CET)

Schon klar, „renommiert“ ist ein potentielles POV-Vehikel, das man nur sehr sehr vorsichtig einsetzen sollte, aber dein Gegenvorschlag geht leider gar nicht. Erstens kann Hamann unmöglich wissen und damit auch nicht nachweisen, von wem genau, wie stark genau und wie bewusst oder unbewusst genau sich Hitler hat beeinflussen lassen. Zweitens ist der entsprechende Abschnitt in Hitlers Wien nur ziemlich kurz und stellt eher eine Gefühlsbekundung als den Versuch einer Beweisführung dar. Ich hab entsprechend revertet. --Georg Messner 21:28, 19. Feb 2006 (CET)

ok. was mich stört ist das im Text nicht klar wird das sie auch Bezug auf Hitler und diese Frage renommiert ist. Wenn dazu mehr in dem Hamann Artikel stünde, wäre das "renommiert" ja durchaus auch innerhalb von Wikipedia belegt. Der Artikel zu Hamann ist in dem Punkt aber eher dünn. Ich werde damit aber leben können.DF 08:08, 20. Feb 2006 (CET)

Naja, „renommierte Hitlerbiografin“ ist meiner Ansicht nach deutlich genug. In Bezug auf den Artikel zu Hamann selbst hast du aber sicher Recht, der ist eher dünn. Ich geh bei Gelegenheit mal ein bisschen blättern, versprechen kann ich aber nichts. --Georg Messner 09:52, 20. Feb 2006 (CET)

Was Hamann in "Hitlers Wien" zu Charles Darwin schreibt, den sie nur am Rande erwähnt, ist übrigens ziemlich ignorant. Sie scheint ihn für irgendeinen weiteren dahergelaufenen Spinner zu halten statt für den Ahnherrn der modernen Biologie. Bei "renommiert" habe ich deshalb Bauchschmerzen, auch wenn ich sie letzten Oktober selber in diesen Artikel geschleppt habe. Das Wort klingt ein bisschen zu sehr nach Prahlerei. --Hob 20:35, 22. Feb 2006 (CET)

Ja, darüber bin ich auch gestolpert. Sie ist aber erstens lange nicht die einzige Expertin, deren Kommentare zu fremden Sachgebieten gelegentlich milde Selbstüberschätzung erkennen lassen, und als Hitlerbiografin scheint sie nunmal tatsächlich eine anerkannte Autorität zu sein. Falls du dich mal über wirkliche Ignoranz und Selbstherrlichkeit in Sachen Evolutionsbiologie giften willst, lies Das andere Geschlecht von Simone de Beauvoir und arbeitete dich von dort aus in den jüngeren und jüngsten Dekonstruktivismus vor. Du wirst mehrere Teppiche aufessen. --Georg Messner 07:20, 23. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bilder

Ich weiß wo das Problem mit den Bildern bei dieser Person liegt (er ist erst 51 Jahre tot --> Copyright freie Bilder).

Aber Portraitfotos von ihm müssten doch zu finden sein, oder?

Ich persönlich finde den Artikel auch hervorrangend, aber kann mir irgendwie kein rechtes Bild von so einer "Person" machen, weshalb ein Portrait glaube ich nicht schlecht wäre.

--Mitry 16:53, 19. Jul 2006 (CEST)

Die Allwissende Müllhalde ist Dein Freund. Für „uns“ dürften keine Bilder existieren, auch keine Portraits. ↗ Holger Thølking (d·b) 17:06, 19. Jul 2006 (CEST)

sollten wir dann vielleicht wenigstens den link auf die müllhalde oder sowas in den artikel aufnehmen? --Akalos 19:22, 19. Jul 2006 (CEST)

Nein. Eine Suchmaschine werden die Nutzer schon noch selbst benutzen können. ↗ Holger Thølking (d·b) 20:06, 19. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] ...

Richtig ist, was unten gesagt wurde. Dass Liebenfels Einfluss auf den Nationalsozialismus gehabt hätte, ist reine Spekulation von Menschen, die sich mit keinem der beiden Themen auseinandergesetzt haben, sondern nur dumm daher schwatzen und Verwirrung schaffen anstatt Auskunft zu geben. Ihn als Antisemit zu bezeichnen ist in sofern übertrieben, wenn nicht sogar absurd, als er Semiten als Arier ansah und ihnen keine negativen Elemente unterstellte. Den jüdischen Talmud verwandt er als - seine Rassenlehre durchaus stützendes - Lehrwerk, anders als die Nationalsozialisten. Zweifelsohne war Liebenfels Rassist, darüber kann es kaum einen Streit geben. Sicherlich war er auch geisteskrank, aber das vermag keiner mit voller Gewissheit darzulegen. Die anderen Punkte sind an der Wahrheit entglitten! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.135.217.32 (Diskussion • Beiträge) Tsui 22:28, 20. Mär. 2007 (CET))

Aha. Und was genau soll jetzt geändert werden? Aufgrund welcher Quellen? --Zinnmann d 08:10, 21. Mär. 2007 (CET)