Diskussion:Johannes Gutenberg

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Inhaltsverzeichnis 1 Lesenswerter Artikel?? 2 Rufname Henne ???? 3 Erfinder 4 Grauenhaftes Bild 5 Literaturangaben 6 Aus dem Review 7 Setzhaken mit Lettern nicht in Spiegelschrift 8 Lesenswert-Kandidatur, September 2005 9 42-zeilige Bibel 10 Abstammung 11 Definition

[Bearbeiten] Lesenswerter Artikel??

Also ich muss agen, ich finde den Artikel toll! Schön knapp, aber trotzdem unglaublich informativ! Was haltet ihr denn so davon ihn vielleicht als LESENSWERTEN ARTIKEL vorzuschlagen?? MfG Martin! --88.134.83.39 17:00, 26. Mär. 2007 (CEST)

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Ich möchte in Zusammenhang mit Johannes Gutenberg vor allem auch auf die folgenden beiden Zeitgenossen verweisen: Johannes Fust und Peter Schöffer. Ich habe diese hier bewusst als "Mitstreiter" bezeichnet, weil sie sich letztlich mit Gutenberg überworfen haben. Nichstdestotrotz verdanken wir auch ihnen erhebliche Verdienste um die Erfindung und Weiterentwicklung der Buchdruckerkunst.

[Bearbeiten] Rufname Henne ????

Na, wer kann denn das bitte schön belegen? Haben wir hier etwa Zeitreisende unter uns?

Würde ich jetzt nicht so dramatisch sehen: Der Rufname Henne (als Abkürzung oder "Nick" für Johannes) war wohl gängig in Mainz zu der Zeit... Inwieweit das für Gutenberg selbst irgendwie urkundlich belegt ist (halte ich mal für relativ unwahrscheinlich) ist fraglich. Vermutlich handelt es sich um eine folkloristische Zuschreibung... sowas wird ja immer gern aus älteren Werken übernommen und dann brav bis in die neueste Literatur mitgeschleift ;)) --Henriette 13:24, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich vermute mal das genaue Gegenteil: In allen autentischen Urkunden, Briefen und anderen Schriftstücken ist nur von Henne, Hanne oder ähnlichem die Rede. (Wenn nicht sogar Hannilein. ;)) Das war denen im 19.Jahrhundert aber nicht feierlich genug, und daher wurde aus Henne Johannes. --Schnitte 03:46, 1. Nov 2004 (CET)

Also alles blanke Vermutungen. Das zu den Fakten in der WP. ;) --Xarax 11:20, 1. Nov 2004 (CET)

Wäre es was anderes als Vermutungen, hätte ich es im Artikel geschrieben. --Schnitte 00:07, 2. Nov 2004 (CET)

Ich gebe zu, daß ich lediglich vermutet habe was die Urkunden angeht (ich hab mich mal ausführlich mit den Wiegendrucken befasst, aber nicht mit der Person), aber Schnitte, wie wärs mal mit ein paar Literaturhinweisen - oder noch besser - mit Hinweisen auf Abbildungen der Urkunden, denen zweifelsfrei zu entnehmen ist, daß er als "Henne" benannt wurde? Bzw. steht ja wohl noch der Nachweis aus, wann er und warum irgendwann mal - wenn er in Urkunden immer nur Henne genannt wurde - mal zum Johannes mutierte. --Henriette 05:38, 2. Nov 2004 (CET)

Hätte ich irgend eine Urkunde, oder einen Literaturhinweis, so wäre es doch nicht nur eine Vermutung, sondern einen dicken Hinweis. Ich habe gar nichts zur Person Gutenberg. Aber ich habe schon öfters in alten Urkunden bzw. deren Abschriften geblättert. Hauptsächlich Taufbücher. Das erste was auffällt, daß dort fast nur Kurzformen der Namen stand, etwa Nesken statt Agnes oder Bilchen statt Sybille usw. Und durchaus nich nur bei den Täuflingen, sondern auch bei den Paten und Eltern. Allerdings habe ich nur wenige, wenn überhaupt, Urkunden aus der Zeit Gutenbergs gelesen. --Schnitte 06:31, 2. Nov 2004 (CET)

Mal jetzt im Ernst, warum ist das dann im Artikel, wenn es doch keiner wirklich belegen kann. Für den Artikel ist es bestimmt nicht abträglich, wenn es nicht drin steht. Ich werd das jetzt rausnehmen. --Xarax 13:31, 2. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Erfinder

Gutenberg gilt oft als Erfinder des Buchdruckes. Auch, wenn diese Aussage auf bewegliche Lettern, und sogar auf bewegliche Metalllettern beschränkt wird, stimmt dies nicht. Die Erfindung des Holzplattendruckes ist nicht datierbar, und lange vor Gutenberg bekannt. Blockpressen waren in China schon lange vor Gutenberg bekannt. So ist zum Beispiel das älteste bekannteste gedruckte Buch, das immer noch existiert (Quelle British Library) von China (datiert, 868AD) [1]. Später wurde der Buchdruck in China und Korea mit beweglichen Lettern gesegnet. Das Jahr 1041AD wird oft als Ursprung genannt, mit dem Chinesen Bi Sheng als Erfinder. Dies waren beweglich Letter, die in Lehm gebrannt waren. Diese Technik wurde dann von Koreanischen Bronze-Schmieden verbesert, und bewegliche Metallletter wurden verwendet. Das älteste Buch, das noch existiert, und mit beweglichen Metalllettern gedruckt wurde stammt aus den Jahren 1234AD - 1241AD. Es ist ein Buch über morderne Etikette von Yi Gyu-bo. Es gibt geschichtliche Hinweise, dass im Jahre 1232 Buchdruck mit beweglichen Metalllettern in korea schon existierte, denn in diesem Jahr wurde das Gerich der Goryeo Dynastie nach Gangwa gezügelt (vermerkt in NammyeingcheonHwasang Songjeungdog Chronikel). Die Nationalbibliothek in Paris besitzt eine Koreanische Druckmaschine aus dem Jahre 1377, die bewegliche Metalllettern braucht.

Es wurde auch schon spekuliert, ob Gutenberg nicht von Buchdruck in China gehört hat. Marco Polo hat China besucht, und muss mit dem Buchdruck mit beweglichen Lettern in Kontakt gekommen sein (war gang und gäbe). Die Erzählungen von Marco Polos Erlebnissen könnte Gutenberg beeinflusst haben.

Die folgende Seite der BBC/Open University enthält interessante Details zu Gutenberg. Och, und dann gibt es noch andere Europäer, die als Erfinder des modernen Buchdruck gehandelt werden (z.B. Janszoon Coster). Und wie mit Gutenberg gibt es wenige Beweise von der Zeit, und viel, das im 19. Jahrhundert geschrieben wurde, um die Vergangenheit (und damit die Gegenwart) in ein besseres Licht zu rücken... Na, so schreiben wir Europäer eben Geschichte....

Ich hoffe diese Angaben helfen in der Qualitätsoffensive von diesem Artikel... Es wäre schade, wenn die oft zitierte Quelle (Wikipedia) weiterhin ungenaue und falsche Aussagen macht.

Na ob Marco Polo jemals China besucht hat, wird ja mittlerweile auch angezweifelt. Es gibt Leute die behaupten er hätte die Geschichten während seines Knastaufenthaltes gehört und später mit viel Farbe aufgehübscht und zum besten gebracht. Papier ist eben geduldig. --Xarax 12:13, 24. Sep 2004 (CEST)

UNd die oben genannte Webseite ergeht sich in jeder Menge Spekulationen, bietet aber nichts konkretes. Ich änder dann mal den Artikel zurück, bis mal ein paar Fachpublikationen genannt werden, die etwas deutlicher zeigen, dass Gutenberg den Druck mit beweglichen Lettern nicht erfunden hat. Un Cooster hat übrigens den Druck mit Druckplatten eingeführt, aber eben nicht den mit beweglichen Lettern. - Uli 13:37, 8. Okt 2004 (CEST)

Wie wäre es denn mit Wilkinson, Endymion (2000): Chinese History. A Manual. Harvard University Press, Cambridge (Massachusetts), London; 449ff? Ich denke mal, damit wäre die Sache klar, dass der Buchdruck mit bewegl. Metallettern zuerst in Asien entwickelt wurde. Stefan 138.246.7.21 12:36, 17. Nov 2005

Ihr labert ja nur Gülle. - Phil 10:49, 5. Jan 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Grauenhaftes Bild

Das Bild ist ein späteres Phantasiebildnis. Muss es wirklich sein, dass ein solches Bild in den Artikel kommt wie in jedem Hausfrauenblatt, nur weils PD ist? Kann man vielleicht nicht akzeptieren, dass es ein historisches FAKTUM ist, dass es kein Porträt von JG gibt? Und das dann durch spätere Phantasiedarstellungen übertüncht. Aber Illustrationsdisziplin wird hier sowie extrem kleingeschrieben. --Historiograf 02:28, 2. Okt 2004 (CEST)

Nein, das Bild muss nicht rein weil es PD ist, sondern weil es in vielen enzyklopischen Werken auch verwendet wird. Wir sollen uns dadurch abheben, das wir das Bild mit einem sehr guten Kommentar versehen. Wissen Sie vielleicht aus welcher Zeit ungefähr dieses Bild stammt?

Bild wieder raus und wir lassen es jetzt bitte draußen. Eine Illustration, die kein Wissen vermittelt sondern einfach nur gut aussehen soll, hat in der Wikipedia nichts verloren, egal mit welcher Untertitelung! -Uli 09:24, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich denke immer noch, dass das Bild in den Artikel gehört, gerade weil es soviel benutzt wird und zwar meistens ohne Komentar. Ich schlage vor dazu einen extra Abschnitt in dem Artikel einzurichten. "Das Bild von Gutenberg" oder so ähnlich in dem am besten dann auch stehen sollte von wann dieses Bild ist und einige weitere Details. Es steht zwar in dem Artikel, das es kein Bild von ihm gibt dies wird jedoch mal leicht überlesen oder wieder vergessen und sobald man einen anderen Arikel liest (z.B. in der Encarta stößt man auf dieses Bild (mal mehr mal weniger beschnitten)). Daher mein Kompromissvorschlag das Bild wieder aufzunehmen nur nicht an so prominenter Stelle (ganz oben) sondern weiter unten im Artikel in einem extra Abschnitt. Und das Wissen das mithilfe dieser Abbildung vielleichter zu vermitteln ist ist das dieses Bild eben nicht wie oft angenommen den wirklichen Gutenberg zeigt ;-). --PatrickD 08:42, 12. Okt 2004 (CEST)

Dieses Bild ist tatsächlich grauenhaft, da hat Historiograph schon recht. Trotzdem stimme ich PatrickD zu, wir sollten es stehenlassen und entsprechend kommentieren. Wenn jemand, der das Bild kennt, hier liest, dass es ein Phantasieprodukt ist, haben wir schon einen Erfolg erzielt. --Anathema <°))))>< 08:47, 12. Okt 2004 (CEST)

Was für ein lächerlicher Anspruch, ausgerechnet bei der Person "Gutenberg" auf Fakten bestehen zu wollen. Im Grund ist die geschichtliche Person "Gutenberg" virtuell und fast alles zu seinem Leben müsste mit "vielleicht" und "möglicherweise" versehen werden.

Also: Mit demselben Anspruch müssten auch die Bilder von Jesus, Marco Polo, Kolumbus, Störtebecker und eigentlich die Bilder von jeder zweiten geschichtlichen Persönlichkeit gelöscht werden. Versammele doch mal einer alle Porträts zu Gutenberg, die man finden kann. Da kann man sich dann ja seinen Gutenberg aussuchen.

Ich gebe Dir vollkommen Recht. Wir sollten auch die Bilder von Jesus, Marco Polo, Kolumbus, Störtebecker und eigentlich die Bilder von jeder zweiten geschichtlichen Persönlichkeit löschen. Und das meine ich ernst. Was nützt ein Bild, das keine Ähnlichkeit mit der wirklichen Person hat, die abgebildet werden sollte. Genausogut könnte ich ein Bild meiner Lieblingstante nehmen und behaupten, es sei Karl der Große. Ist auch nicht viel lächerlicher als die Bilder, die oftmals als Karl ausgegeben werden. Man vergleiche mal die beiden Bilder von Wilhelm dem Eroberer --Schnitte 04:04, 1. Nov 2004 (CET)

Ich habe schon einen Absatz formuliert in dem das ganze etwas ausfühlicher Dargestellt wird (ist noch nicht online.) Aber das Bild ist wirklich schrecklich. Weiß jemand wie es mit den Lizenz des Thevet Kupferplatte aussieht?

Ändere doch mal jemand den Text unter dem neuen Bildnis! Wie sollen unsere Kinder nicht die schlechtesten der Pisa-Studie sein, wenn die Eltern nicht einmal grundlegende Kenntnisse der deutschen Grammatik haben!

[Bearbeiten] Literaturangaben

Ich habe die Literaturangabe zu Füssel überhaupt herausgenommen. Er hat ja nun wirklich gar nichts Neues zu Gutenberg beigetragen. Man lese etwa folgende Stellungnahme in amazon: "Füssel schreibt einen knappen Text der bisherigen Forschungsergebnisse zusammen, ohne auch nur einen eigenen neuen Aspekt zu haben. Das Buch vermittelt Einsteigern einen äußerst knappen Überblick, wissenschaftlich ist es absolut unbrauchbar."

[Bearbeiten] Aus dem Review

Der Artikel sieht meiner Meinung nach schon recht gut. Mich würde mal interessieren wo ihr noch Lücken sieht. --PatrickD 21:46, 23. Sep 2004 (CEST)

dem würde ich zustimmen, guter artikel, insbesondere der Teil über das Leben. Wo es mE ausführlicher werden könnte, ist bedeutung. Nach dem lesen würde mir nicht wirklich klar, warum ihn jemand zum "Man of the Millenium" wählen könnte. Auch das "galt lange zeit als" wird nicht wirklich erklärt - waren die anderen die kurz angesprichenen Asiaten? Und es ist gesichertes Wissen, dass die die Technik vorher kannten? -- southpark 17:03, 25. Sep 2004 (CEST)

Guter Artikel? Eine solche Bewertung zeugt wohl vom Niveau dieses Lexikons.

Es fehlt mEn die wichtige Information, das Gutenberg als Freimeister tätig war, die eine Sondergenehmigung des Stadtrates voraussetzte. Er war somit nicht den Zwängen der Zünfte unterworfen und das gab es damals nicht so oft: http://www.typolexikon.de/g/gutenberg-johann.html

[Bearbeiten] Setzhaken mit Lettern nicht in Spiegelschrift

So ist das doch wohl kaum richtig.

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur, September 2005

• Pro Schon eine ganze Menge Informationen. Auf jeden Fall lesenswert. --PatrickD 00:08, 31. Aug 2005 (CEST)
• Pro Schön. Für mich ausreichend lesenswert. jetzt Neutral, die hier vorgetragenen Argumente haben mich überzeugt --Markus Mueller 19:02, 31. Aug 2005 (CEST)
• Neutral schon ganz nett, aber stilistisch (Satzbau) teilweise ziemliche Mängel - nach einer Überarbeitung sicher lesenswert; zum technischen Verfahren gibt es schon einiges in der Wikipedia, z.B. unter Druck - vielleicht wäre ein interner Link im Gutenberg-Artikel an dieser Stelle sinvoller (??)
• contra schon allein wegen dem extrem scheusslichen Fantasiebild --Historiograf 02:00, 1. Sep 2005 (CEST)
• contra Das Herumgeeiere in der Einleitung, warum Gutenberg der "Erfinder" des Buchdrucks zu nennen sei oder doch nicht, ist grotesk und gehört dort nicht hin. --Sigune 12:48, 3. Sep 2005 (CEST)
• Contra Das Bild ist wirklich keine Bereicherung und wenn es die Bildzeitung (oder sonstiges beliebiges Medienerzeugnis) irgendwann mal zu einem 3-Zeiler über Gutenberg gebracht hat, ist das kein Argument für WP, es auch zu bringen. Mein Vorschlag: Statt des Bildes das Foto des Gutenbergdenkmals von Thorvaldsen in Mainz und an geeigneter Stelle der Hinweis, das es kein zeitgenössisches/authentisches Bild von Gutenberg gibt. Des weiteren ist der Artikel noch reichlich ungeschliffen und schlecht am Stück zu lesen, auf sprachliche Unebneheiten wurde ja schon hingewiesen. Die Einleitung ist überflüssig lang, der ganze Teil zu Erfinder /Nicht-Erfinder kann raus und in ein extra Unterkapitel, wenn gewünscht. Die Bedeutung von Gutenberg und seiner Erfindung (lassen wir das mal so stehen) wird nicht genügend und klar ausgedrückt. Es wird zwar irgendwo der Begriff "Medienrevolution" erwähnt, aber explizit werden die Folgen der Buchdruckkunst, z.B. auf die schnellere Verbeitung von Wissen und deren oft zitierten Folgen (Bauernkrieg, Reformation....) nicht beschrieben. Was mir (als Mainzer) vollkommen fehlt ist das Leben und Wirken von Gutenberg in Mainz. Der Artikel ist diesbezüglich sehr allgemein gehalten obwohl gerade hier sehr viele Informationen verfügbar sind. Geburtshaus von Gutenberg in Mainz, Zugehörigkeit zu einem der alten sog. "Mainzer Geschlechter", Wirkungsstätten in Mainz, Begräbnis usw. Ein Artikel über Gutenberg zu schreiben bei dem das Gutenbergmuseum (ausser bei den weblinks) kein einziges Mal erwähnt wird, ist auch eine Kunst. Ebenso fehlt der Hinweis auf den gut ausgeschilderten und informativen Stadtrundgang zu Gutenberg, angelegt 2000 im "Gutenberg-Jahr". Normalerweise hätte ich erstmal neutral abgestimmt und diese Vorschläge gemacht aber da ich in Wikipedia zunehmend bei den Kandidaten "lesenwert/exzellent" gesehen habe, das Vorschläge dann nicht umgesetzt oder zumindest diskutiert werden, gibt es jetzt erstmal ein Contra. Gruss Martin Bahmann 09:42, 4. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] 42-zeilige Bibel

laut ERNST, Peter: Deutsche Sprachgeschichte, Uni Wien. sind es nur 47 erhaltene Gutenberg-Bibeln (12 davon auf Pergament, 35 auf Papier) und nicht 48 oder gar 49.

[Bearbeiten] Abstammung

Der Artikel gibt Rätsel auf. Nach der Mode der damaligen Zeit änderte Johannes Gensfleisch später seinen Namen nach der Bezeichnung des Familiensitzes seiner Eltern, dem „Hof zum Gutenberg“.

Anderenorts liest man: "Gutenberg war der jüngste Sohn des seit 1372 als Mainzer Bürger und Handelsherr genannten Friele Gensfleisch zur Laden, der 1386 in zweiter Ehe die Krämertochter Else Wirich geheiratet hatte. Die Familie zählte zum Patriziat von Mainz..."

• Mutter: Else Wirich zum steinen Krame, gest.1430, das Haus zum steinen Krame stand Ecke Marktplatz/ Kannengießergasse (Schusterstraße)
• Vater: Friele Gensfleisch zur Laden zum Gutenberg, gest. 1419, verheiratet mit Else Wirich seit 1386

In Geschichte_des_Buchdrucks#Gutenberg_der_Erfinder heisst es: "...erfolgte wegen einer ansehnlichen Zinsschuld, die der Magistrat von Mainz an Gudenberg oder Gutenberg, wie die neuhochdeutsche Schreibart lautet ..."

Hatten seine Ahnen etwa eine Burg auf dem hessischen Berg Großer Gudenberg beim Bärenberg? Ist er mütterlicherseits verwandt mit Tile Wolf von Gudenberg usw., die auch im mainzischen aktiv waren?

Warum nennt er sich nicht nach dem "Hof zum Gensfleisch"? -- Kyber 13:34, 28. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Definition

Ständig ist folgende Änderung zur genaueren Definition von "Gutenberg" von Vandalismus betroffen. Ständig wird danach wieder die alte Version hergestellt. Hat das Methode?

"Johannes Gensfleisch, genannt Gutenberg, Geburtsname Johannes (* zwischen 1399 und 1405 (1408) in Mainz (oder Eltville); † 3. Februar 1468 (oder schon 1467, wahrscheinlich in Mainz) gilt als Erfinder des Buchdrucks mit beweglichen Metall-Lettern (Mobilletterndruck) außerhalb Ostasiens (schon 400 Jahre zuvor wurde diese Technik in China von dem Kaufmann Bi Sheng angewendet, mindestens 200 jahre zuvor auch in Korea mit metallenen Lettern)."

Es geht dabei allein um solche Dinge, dass Gutenberg ja noch als Gestorbener als "Henne Ginssfleisch" firmierte oder dass ja gar nicht gesichert ist, dass er wirklich geborener Mainer war usw.