Diskussion:Johannes der Täufer

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[Bearbeiten] Kürzung

Guten Tag!

Ihre Kürzung hat den Vorteil, dass anschaulicher rüberkommt; doch ist sie m.E. sinnverfremdent und nimmt fachwissenschaftlich anerkannte Aussagen unkommentiert aus der bisherigen Darstellung. Es steht Ihnen frei so zu verfahren; ich verfahre nach Ihren Grundsätzen und stelle meine Arbeit an diesem Artikel - und wohl auch insgesamt bei Wikipedia ein. Es gäbe im weiteren Artikel sicherlich manch Korrekturbedürftiges, wo eine redigierende Hand sinnvoller gewesen wäre.

Theologos

Es sehe nicht, welche Aussagen ich entfernt hätte. Die gekürzten Sätze stellten wortreich fest, was man über jede Quelle sagen kann, waren somit eigentlich ohne Inhalt. Abgesehen davon steht es Ihnen natürlich frei, hysterisch zu reagieren. WolfgangRieger 23:09, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich habe Ihnen hier zwei Sätze kopiert, die ich inhaltlich in Ihrer Kürzung nicht mehr wiederfinde, die ich aber bei einer allgemeinen Betrachtung der vorhanden Quellen und ihrer Eigenarten für wichtig halte:

„So bieten die neutestamentlichen Quellen im Allgemeinen eine durch das Christusereignis geprägte Interpretation des Täufers“.

„Ebenso ist die Darstellung des Flavius Josephus nicht als "historischer Bericht" misszuverstehen, der ein möglichst genaues Bild vom Täufer wiedergibt; auch hier spielen eigene Interessen mit eine Rolle.“

Auch den eingangs weggefallenen „wortreichen“ Abschnitt halte ich für gerechtfertigt, da bei der Betrachtung biblischer Texte leider oftmals die Frage: „Ist das so geschehen?“ die vom Autor intendierte Aussage verstellt, die oftmals eben nicht auf einer historischen Ebene fällt, sondern auf der Deutungsebene. Theologos

Wenn Ihnen die beiden Sätze so gut gefallen, dann fügen Sie sie eben wieder ein.

Aber: Zu Satz 1: Dass die Evangelien über den Täufer berichten, insofern sein Wirken Bezug auf Christus hat, ist selbstverständlich. Das gilt auch für Maria, Josef, Pilatus, Herodes und für alle Gestalten des NT. Was soll die Einschränkung "im Allgemeinen"? Außerdem ist der Begriff "Christusereignis" vielleicht in einer theologischen Abhandlung angebracht, in der WP ist er POV oder peinlich.

Zu Satz 2: Dass Josephus, wie jeder Geschichtsschreiber seit Herodot, seinen eigenen Blickwinkel und seine eigenen Interessen einbringt, ist ebenfalls wohlbekannt. Aber wenn schon von den Interessen des Josephus die Rede ist, was waren diese Interessen in diesem Fall und wie färbten sie den Bericht? Das sagt der Satz nicht.

Aus diesen Gründen halte ich beide Sätze für verzichtbar. WolfgangRieger 22:22, 2. Nov. 2006 (CET)

Danke zunächst für den Hinweis! Theologos 21:36, 3. Nov. 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr Rieger,

es tut mir Leid, falls wir da ein wenig aneinandergerasselt sein sollten! Mein emotionale Reaktion war sicherlich überzogen, für „hysterisch“ halte ich sie aber nicht.

Es ist wohl der Ärger darüber gewesen, dass durch Ihre Kürzung (scheinbar) unbedacht eine Stunde Arbeitszeit entstellt wurde, was mich umso mehr ärgerte, da Sie in Ihrem Profil selbst das oberlehrerhafte Verhalten ihrer Zeitgenossen beklagen, als welches ich Ihre kommentarlose Kürzung empfinden musste. Für angemessener hätte ich es gehalten, die Dinge erst einmal ein wenig wachsen zu lassen und abzuwarten, was für Früchte sie tragen, bevor man gleich mit der Heckenschere ans Werk geht. Vielleicht bin ich aber auch einfach nicht mit den bei WP üblichen Verhältnissen vertraut. Daraus resultierte für mich der Rückzug, da WP wahrscheinlich nicht der richtige Ort für mein Anliegen ist, den fachwissenschaftlichen Stand zu einem Gegenstand allgemeinverständlich darzustellen; es scheint wohl mehr um eine bunte Sammlung von Meinungen, selektiven Informationen und Halbwissen zu gehen (s.u.).

Entschuldigen Sie bitte auch, dass ich mich jetzt hier recht seitenfüllend äußern werde; Sie haben sicherlich Recht und man sollte die Zeit lieber für die Arbeit an den Artikeln verwenden. Von meiner Seite aus soll unsere Diskussion damit aber auch abgeschlossen sein.

Was Ihren letzten Kommentar angeht: Es sollte doch m.E. nicht darum gehen, was Sie oder ich meinen oder welcher Satz Ihnen oder mir gefällt, sondern um eine sach- und gleichsam rezipientengerechte Darstellung. Wenn Sie sagen, dass Sie es für trivial („wohlbekannt“; „selbstverständlich“) halten, dass historische Quellen Tendenzen folgen, dann ist das Ihre Meinung. Aus meiner Erfahrung heraus kann ich Ihnen da nur widersprechen: Selbst Studierende im Fach Theologie haben anfänglich große Probleme, von einem auf die historische Aussageebene reduzierten Verständnis biblischer Texte abzusehen und die theologisch-deutende Aussageabsicht der Autoren wahrzunehmen. Weniger noch dürfte dies allgemein für eine Gesellschaft vorausgesetzt werden können, in der Millionen von Menschen die Bildzeitung als eine seriöse Informationsquelle erachten. Was die biblischen Texte angeht, so glauben Sie gar nicht, wie viele Menschen beispielweise der Schöpfungsgeschichte oder einer ntl. Wundererzählung keinen Sinn mehr abgewinnen können, weil sie allein auf die historische Frage fixiert sind und dadurch mit ihrem modern-wissenschaftlichen Weltbild in Konflikt geraten. Ein wörtliches Bibelverständnis scheint nicht nur in fundamentalistisch orientierten Kreisen vorhanden, sondern eher allgemein üblich zu sein, nur dass dem „aufgeklärten Normalbürger“ – auch eben aus diesem Fehlverstehen heraus – die Bibel egal ist. Nicht ohne Grund finden Sie in Darstellungen über den Täufer, die auf fachwissenschaftlicher Grundlage allgemeinverständlich schreiben, zunächst eben jenes Vorgehen, nämlich anfänglich neben dem Quellenbefund auch über die speziellen Eigenarten der Quellen aufzuklären (s. z.B. Müller, Johannes der Täufer). Dass dies notwendig ist, können Sie übrigens auch dem weiteren Artikel entnehmen, für den Sie durch ihre redigierenden Hand mitverantwortlich zeichnen:

Bsp. 1: „Johannes der Täufer war der Sohn des jüdischen Priesters Zacharias und der Elisabet.“

Historisch gesehen kommt der Aussage zwar eine nicht geringe Wahrscheinlichkeit zu, doch sachlich angemessener wäre wohl die Formulierung: „nach Darstellung des LkEvs“; wenn man der Sache gerecht werden möchte, sollte man hier differenzierter darstellen.

Bsp. 2: „Seine Mutter war eine Verwandte von Maria, der Mutter von Jesus Christus.“

Mit den Augen des Historikers betrachtet, dürfte die verwandtschaftliche Beziehung eher unwahrscheinlich und Teil der lukanischen Theologie sein.

Die beiden Beispiele zeigen m.E. die oben angesprochene Auffassung, dass der biblischer Text in seiner literarischen Eigenart verkannt und als historischer Bericht missverstanden wurde. Dieses Verständnis scheint sich im Folgenden fortzusetzen, zumindest liegt die Gefahr darin, dass die Darstellung ein solches Verständnis beim Leser fördert:

„In der ausführlichen Geburtsgeschichte (Lk 1, 5-25, 57-80) wird Zacharias die Geburt seines Sohnes durch einen Engel angekündigt. Zacharias schenkt dem jedoch keinen Glauben und wird deshalb bis zur Geburt Johannes' mit Stummheit geschlagen. Nach seiner Heilung spricht er das Gebet, das als Benedictus bekannt wird.“

Wo wir bei dem Begriff „trivial“ waren: Eigentlich bietet der Abschnitt keinen Erkenntnisgewinn über die Person der Täufers, allenfalls ist er eine schlechte Zusammenfassung von Lk 1. Zu den hinter diesem Text stehenden Täuferverehrern sagt der Autor nichts, ebenso zu den theologischen Inhalten der Erzählungen. Immerhin fällt der Begriff „Benedictus“; vielleicht empfand der Autor den Engel als wichtig, ebenso hätte er auch den Tempel erwähnen können.

Der diesem Abschnitt vorausgehende Satz ist, so wie er dasteht, schlichtweg falsch, wovon sich jeder selbst überzeugen kann, der die Evangelien gelesen hat: „Johannes ist die einzige Figur außer Jesus, über die in den Evangelien eigenständige Berichte zu finden sind.“ Ebenso wie weiter unten der Satz: „Alle Evangelien berichten, dass auch Jesus Christus sich von Johannes taufen ließ (Taufe des Herrn).“ Wo steht bei Joh etwas von einer Taufe Jesu? Oder: „Der Inhalt seiner Predigt war Tut Buße, denn das Reich Gottes ist nahe herangekommen“. Fachkonsens ist, dass die Gottesreichverkündigung das Anliegen Jesu war, nicht die des Täufers. Bei der Angabe in Mt 3,2, die der Verfasser zu zitieren scheint, handelt es sehr wahrscheinlich um einen redaktionellen Eintrag des Evangelisten Mt in, der aus christologischen Motiven die Botschaft des Täufers an die Botschaft Jesu angeglichen hat. Der historische Täufer hat das Kommen Gottes zum Gericht verkündet (und wahrscheinlich auch nicht den Messias). Weitere Beispiele könnten angefügt werden.

Entschuldigen Sie bitte, dass ich mich hier so weiträumig auslasse! Aber wenn ich in Ihrem Fachgebiet oder in der Naturwissenschaft vergleichbare Behauptungen aufstellen würde, würden Sie wahrscheinlich ebenso die Wände hochgehen.

Zu Ihren Verständnisschwierigkeiten:

“Im Allgemeinen“ sollte bedeuten, dass ALLE Evangelien die Tendenz besitzen, den Täufer durch die „christologische Brille“ zu sehen; darüber hinaus tut jeder von ihnen dies speziell mit einer eigenen Sichtweise. Vielleicht war dies nicht verständlich von mir formuliert und insofern korrekturbedürftig.

Was den Begriff „Christusereignis“ anbetrifft, so denke ich, dass er weltanschaulich neutral ist (ebenso wie z.B. „ein geschichtliches Ereignis“; „das Canossaereignis“; „Ereignis“ meint hier wertneutral „Geschehen“ und sollte im Kontext nicht auf seine positiv konnotierte Aussagemöglichkeit reduziert werden, also im Sinne von „großartiges Geschehen“, was Sie dann wohl als peinlich empfinden) – die Abkürzung POV ist mir nicht geläufig; sie mögen aber Recht haben, dass der Begriff hier nicht geschickt gewählt ist, da er leicht missverstanden werden könnte, wie Ihre Reaktion zeigt.

Was die Interessen des Josephus angeht, erschien mir der Abschnitt über den Textbefund und die Eigenarten der Quellen nicht der richtige Ort, um darauf genauer einzugehen; darauf könnte dann weiter unten in einem anderen Abschnitt eingegangen werden. Ebenso ging es mir nicht darum, an dieser Stelle aufzuzeigen, WELCHE Tendenzen die einzelnen Evangelisten auf den Täufer haben, sondern lediglich beispielhaft und für jeden am Bibeltext durch die Versangaben nachvollziehbar aufzuzeigen, DASS sie ihn unterschiedlich darstellen. Es geht damit auch grundlegend darum, für eine quellenkritische Sichtweise zu sensibilisieren, die ich m.E. keineswegs als „selbstverständlich“ oder „wohlbekannt“ beim Leser voraussetzen kann, wie dies auch die oben aufgereihten Beispiele zeigen. Was den Jospehustext angeht, so hatte ich beabsichtigt, ihn ganz zu zitieren, da er noch weniger bekannt sein dürfte, als die biblischen Quellentexte. Der Grund für die Erwähnung der Tendenzen des Josephus besteht auch darin, dass ich aufgrund meiner bisherigen Darstellung die Befürchtung hatte, es könne der Eindruck entstehen, dass die biblischen Quellen tendenziös wären, der antike „Geschichtsschreiber“ aber eine „objektive“ Darstellung bietet, mithin die biblischen Texte als minderwertig abzuqualifizieren. Bei allen Auslegungen geschichtlicher Texte sind historisch-kritische Kenntnisse gefordert, die aber, wie gesagt, bei den meisten Zeitgenossen nicht vorhanden sind und, die Behauptung möchte ich wagen, noch weniger beim durchschnittlichen WP-Nutzer. Aber das ist zugegebenermaßen nur eine Vermutung.

Ich hoffe, dass ich Ihnen meine Vorgehensweise und meine Reaktion verständlicher machen konnte. Ihre Änderung einfach wieder kommentarlos rückgängig machen wollte ich nicht. Wie bereits oben geschrieben: vielleicht bin ich bei WP am falschen Ort und mit den hier üblichen Vorgehensweisen nicht vertraut; wahrscheinlich hätte mich vorher besser informieren sollen.

Liebe Grüße und vielleicht demnächst auf bessere Zusammenarbeit! Theologos 22:13, 3. Nov. 2006 (CET)

POV bedeutet "Point of View", d.h. es verstößt gegen den Neutralitätsgrundsatz. Ob "Christusereignis" POV ist? Ich weiß nicht. Was würde ich von einem Historiker halten, der vom "Canossaereignis" spricht? Ich würde ihn für einen feuilletonistischen Schwätzer halten.

Grundsätzlich: Ich bin durch Beiträge nicht für den Gesamtinhalt verantwortlich. Keine einzelne Person ist für den Inhalt verantwortlich. Der Inhalt eines Artikels ist das Resultat einer Konsensbildung.

Was diesen Artikel anbelangt, so zeichne ich "besonders gar nicht verantwortlich", da ich ihn nur beobachte, weil ich ihn mir für eine Überarbeitung vorgemerkt habe. Wenn ich ihre Bearbeitung modifizierte, heißt das nicht, dass ich den Rest des Artikels für adäquat halte. Die von Ihnen monierten Punkte sollten daher m.E. nicht in der Diskussion stehen, sondern in eine Überarbeitung einfließen.

Weiter: es mag sein, dass vielen Lesern der WP dies und jenes Grundsätzliche nicht klar ist. Vielen mag auch "historisch-kritische Methode" kein Begriff sein. Der Artikel "Johannes der Täufer" ist aber nicht der Ort, das zu ändern. Dafür gibt es die Artikel Historisch-kritische Methode, Geschichtswissenschaft, Quelle (Geschichtswissenschaft), Biblische Exegese etc. pp.

Die stärkere Beteiligung der Fachwissenschaft an der WP halte ich für sehr wünschenswert. Man muss natürlich bereit sein, geistige Eigentumsansprüche aufzugeben. MfG WolfgangRieger 02:52, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Hinrichtung durch Enthauptung

Wäre meines Erachtens eine Verfeinerung der Information, siehe http://www.sueddeutsche.de/,polm5/ausland/artikel/681/93588 Zitat: "Hier, nahe der Omajaden-Moschee, wo sich auch Muslime vor dem Schrein, der angeblich das Haupt Johannes des Täufers enthält, ..." Mag das jemand Wiki-gerecht einbetten?