Diskussion:Judensau/Archiv2

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Inhaltsverzeichnis 1 Nazititel? 2 Sau durchs Dorf treiben? 3 keine Todesstrafe 4 Rekonquista 5 Ortsangabe Köln St. Severin 6 Formulierung 7 Bayreuther Stadtkirche 8 Ergänzungsvorschlag 9 Brecht 10 Lutherstadt Wittenberg 11 Öffentl. Demütigung 12 Unreinheit 13 Die Kirche in Aarschot 14 Beleidigung 15 Ergänzungen 16 Romulus und Remus 17 Archivierung 18 Fehler 19 POV ohne Quelle

[Bearbeiten] Nazititel?

find ich nicht akzeptabel diesen naziitel zu verwenden, auch wenn das schon älter sin sollte. Genauswenig würde ich Niggerartikel guthißen, höchstens mit umlitung auf den text it anderem titel

Lern erstmal Deutsch und richtiges Einordnen und Unterschreiben deiner Beiträge. Jesusfreund 02:20, 14. Jan 2006 (CET)

Wenn man mit sowas erst anfinge, dann könnte man auch Krieg als Kreative Landschaftsneugestaltung euphemisieren. --Hypnosekröte 11:55, 14. Jan 2006 (CET)

Jesusfreund,

wenn einem nichts einfällt, als Leute persönlich anzugreifen, vielleicht einfach mal keine Antwort schreiben - kleiner Tip;)--El surya 12:03, 14. Jan 2006 (CET)

Ein direkter Hinweis auf die Notwendigkeiten und Regeln dieses Unternehmens ist kein persönlicher Angriff. Jesusfreund 14:52, 14. Jan 2006 (CET)

--Ich finde es bei einem solchen Titel ganz wichtig, das man bei den zu Grunde liegenden hinterhältigen, hasserfüllten, abscheulichen Haltungen den Artikel ganz besonnen gestaltet. MAn kann wirklich sagen, dass diese Art von Diffamierung und teilweise institutionalisierter Volksverhetzung gerade genau so abscheulich/widerlich ist, oder noch mehr, wie sie ihre Zielgruppe versucht darzustellen.

Ich frage mich, ob sich Leute allein durch die Darstellung dieses Wortes angegriffen fühlen. Der Artikel ist schon ganz gut und sachlich geschrieben. Jedenfalls sollte man hier (auch weiterhin) sehr verantwortungsbewusst und sensibel sein. Vielleicht ist es eine Grauzone. Ein Wort, dass aus einer ethnischen Gruppe, und einem Schimpfwort (oder Tiername als Schimpfwort) zusammengesetzt ist, ist grundsätzlich problematisch, extrem subjektiv, und verletzend. Auf der anderen Seite steckt auch ein geschichtlicher Hintergrund dahinter, der bedenkens- und präsentierenswert und informativ ist. Ich finde es auch vielleicht nicht so glücklich, diesen Artikel besonders in den Mittelpunkt zu stellen, z.B. durch kennzeichnen als "exzellent".

Man sollte ganz die Gruppen in den Mittelpunkt der Diskussion stellen, die diese Taten verübt haben, und viel. die Motivationen, soweit nachvollziehbar, die dahinter stecken. Es sollte immer klar gestellt werden, was dies eine bösartige, falsche Verurteilung ist. Jeder vernünftige Mensch merkt ja, dass dies eine echte "Schweinerei" ist, und das kann man auch so oder so ähnlich sagen.

Abgesehen davon, ich finde es eine Schande, das Kirchenfunktionäre der christlichen Kirche diese Verbrechen verübt haben, alleine schon, einen Wettkampf der Religionen darzustellen, aus der ich oder meine Religion als Sieger hervorgeht, ist sowas von daneben. Die hielten sich für was besseres, und sind dann noch darauf rumgeritten... Dabei sollten "Christen" - vor Allem - lieben. Man kann davon lernen, was für ein Fehler es sein kann, sich über andere zu stellen und Menschen zu be-/verurteilen, und zu was für Folgen das beitragen kann.-- 14.01.2006-13:41 Florian JAcob Samstag

Mag ja alles sein, aber was soll das als Anmerkung zu diesem Artikel? --AndreasPraefcke ¿! 13:41, 14. Jan 2006 (CET)

Der Artikel macht sehr deutlich, dass die Einstellungen, die hinter diesem Motiv liegen, verabscheuungswürdig sind: auf kühle sachliche Weise, wie es einer dem NPOV verpflichteten Enzyklopädie auch angemessen ist. Jesusfreund 13:50, 14. Jan 2006 (CET)

Vor allem macht der Artikel deutlich, dass es sich hier um eine uralte Tradition handelt, also um ein Teil unserer Geschichte und nicht einfach nur um eine schmutzige Entgleisung einer einzelnen Gruppe. Zu den Einwenden, es ist ganz klar Usus in der Wikipedia auch Schmutzausdrücke, soweit sie einen enzyklopädischen Artikel verdienen und nicht nur einen Wörterbucheintrag, hier nicht auszuklammern. Schon von daher ist der Artikel richtig und gut. Es ist klar, dass solche Artikel vielen peinlich sind. Aber das nutzt ja nichts. Aufklärung und Information tut gerade Not und hier steht mehr, als die meisten von uns wissen.--Löschfix 14:38, 14. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sau durchs Dorf treiben?

Stammt aus der Beziehung zu dieser Beschimpfung auch die Redewendung "eine Sau durchs Dorf treiben"? --Hypnosekröte 11:55, 14. Jan 2006 (CET)

Hier findet sich etwas dazu: "... den alten Brauch, bei Wettspielen und Schützenfesten neben der Auszeichnung der Besten auch dem Letzten und Schlechtesten einen ironisch verstandenen Trostpreis zukommen zu lassen. In der Regel war das ein Schwein, das er unter dem Hohn und Spott seiner lieben Mitmenschen durch das Dorf nach Hause treiben musste. Dieser Vorgang dürfte im übrigen die Vorlage für den heute nur im übertragenen Sinn verstandenen Spruch hergeben, wonach jemand die Sau durch das Dorf getrieben habe." --Zahnstein 18:18, 14. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] keine Todesstrafe

Die Todesstrafe war für "Rassenschande" 1935 nicht vorgesehen. Allerdings gab es den berüchtigten Fall Leo Katzenberger, der im Juni 1942 hingerichtet wurde. Das Todesurteil wurde konstruiert, indem man die erhöhte Strafbarkeit bei Verdunklung (Bombenkrieg) heranzog. --- Der Wikilink zu Nürnberger Gesetze gibt leider noch nicht her, welche Haftstrafe für "Rassenschande" vorgesehen war. Ich glaube: Zwei Jahre. Tatsächlich bedeutete dies jedoch im Kriege, dass der jüdische Mann aus Strafhaft ins KZ "entlassen" wurde... Diese aus dem Gedächtnis genannten Informationen werde ich überprüfen und dann hier darstellen. Holgerjan 14:22, 14. Jan 2006 (CET)

Man fasst es nicht: Das Gesetz nennt keinerlei Höchstrafen für Gefängnis und Zuchthaus!!!

• Blutschutzgesetz Holgerjan 15:05, 14. Jan 2006 (CET)

Ergänzende Korrektur:

1) Jörg Friedrich, Freispruch für die Nazi-Justiz... überarb. und erg. Aufl. Berlin 1988 ISBN 3-548-26532-4 führt sechs weitere Fälle an, wo durch Rechtsbeugung ähnlich wie bei Katzenberger ein Todesurteil nach Rassnschande konstruiert wurde. 2)Justizbehörde Hamburg: Für Führer, Volk und Vaterland... Hamburg 1992 ISBN 3-87916-016-3 gibt nur wenige Urteile an mit Strafmaß um 2 Jahre (keine statist. Aussagen wegen Aktenvernichtung), erwähnt einmal (Seite 287) "zur Höchststrafe von 15 Jahren Zuchthaus verurteilt", verweist (Seite 281) auf weitere Lit. Holgerjan 10:11, 15. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Rekonquista

Interessant wäre noch ein Bezug zur spanischen Rekonquista, in der es bekanntlich auch zu erheblichen Judenvertreibungen und Verfolgungen kam, denen sich viele spanische Juden nur durch die Konversion zum Katholizismus entziehen konnten (Conversos). Diese Konvertiten wurden jedoch in der Folgezeit als "Schweine" (Marranen) bezeichnet.

Ich sehe gerade, dass es oben erwähnt ist. Schade, dass das im Artikel nicht auch ausgeführt wird. Quellen dazu gibt es in Jüdischer Literatur reichlich:

"In Spanien im 7. Jahrhundert galten konvertierte – neugetaufte – Juden als marranos (Schweine) und wurden häufig trotz ihrer Taufe als Ketzer behandelt. Ihr Religionsübertritt wurde als „Schweinerei“ gesehen, da man ihnen keinen Glaubenswandel zutraute, sondern darin eine Verstellung sah." --Löschfix 15:02, 14. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ortsangabe Köln St. Severin

Das Chorgestühl in St. Severin hat aktuell definitiv keine Abbildung einer Jugendsau. Ich bin schon einmal auf einer anderen Homepage im Netz auf diese Behauptung getroffen. Allerdings war die Quelle für die Information nicht ersichtlich. Wenn hier jemand genaueres weiß, bin ich für Infos dankbar! Frank Reintgen freintgen [@] gmx.de - Gemeindereferent von St. Severin Köln

[Bearbeiten] Formulierung

"[...]von Menschen jüdischer Herkunft." sollte das nicht eher "jüdischen Glaubens" heißen? Moslem, Jude, Christ oder Freidenker ist keine Herkunft sondern nur eine Glaubensgemeinschaftszugehörigkeit. Auch als "reinrassiger Arier" kann ich problemlos das jüdische Glaubensbekenntnis ablegen und damit zum vollwertigen Juden werden, trotzdem stamme ich aus Deutschland und nicht aus Israel.

So hat der Nationalsozialismus nicht funktioniert, siehe Edith Stein. --AndreasPraefcke ¿! 14:53, 14. Jan 2006 (CET)

Das Selbstverständnis des Judentums ist auch viel umfassender, als nur sein Glaube, ob man aus Deutschland oder aus Israel kommt ist bekanntlich seit der Diasporra für Juden völlig einerlei. Für Juden ist wichtig, dass sie von einer jüdischen Mutter abstammen, es ist also ein ethnischer Begriff, selbstverständlich kann man auch zum jüdischen Glauben konvertieren, wenn man nicht von einer Jüdischen Mutter abstammt. Man sieht, der Begriff ist vielfältig. An ein Land ist er allerdings nicht gebunden, siehe Palästinenser.--Löschfix 15:09, 14. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bayreuther Stadtkirche

Wahrscheinlich gehört es hier nicht hin, aber ich weiss nicht wo sonst, da der Artikel ja für Änderungen gesperrt ist, aber die Judensau an der Bayreuther Stadtkirche ist auch entfernt worden. Platzhalter ist jetzt ein Schild, auf dem steht, dass dort eine Judensau zu sehen war.

MfG Sonja Döring

[Bearbeiten] Ergänzungsvorschlag

Ich schlage vor den 1. Satz im 2. Absatz - um Eindeutigkeiten herzustellen - wie folgt zu ändern: „Judensau-Spottbilder sind seit dem frühen 13. Jahrhundert vor allem in Deutschland (deutscher Sprachraum) belegt.” 80.143.255.5 15:04, 14. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Brecht

Dabei geht es oft um antisemitische Straftaten wie die Schändung jüdischer Grabstätten und Mahnmale. So wurde etwa das Grab von Bertolt Brecht kurz nach Öffnung der Berliner Mauer 1989 mit der Parole „Sau-Jude“ beschmiert. Wie genau ist denn nun das Grab von Bertolt Brecht eine "jüdische Grabstätte" oder "Mahnmal"? --AndreasPraefcke ¿! 15:02, 14. Jan 2006 (CET)

Jetzt bin ich doch selbst draufgekommen: das ist das Grab von Bert Brecht und Helene Weigel. Ich ergänze das, da ansonsten der Satz etwas sonderbar klingt (Brecht war ja evangelisch und hatte m. W. keine jüdischen Wurzeln). --AndreasPraefcke ¿! 15:05, 14. Jan 2006 (CET)

Bisschen sumarisch unglücklich formuliert, mach doch einfach: "...Schändung jüdischer Grabstätten, Denkmäler und Mahnmale." Eine Grabstätte ist schießlich immer ein Denkmal, bzw. mit einem solchen versehen. Das Jüdisch muß man ja nicht auf die Worte Denkmal und Mahnmal beziehen. Ein Mahnmal ist eine Grabstätte allerdings meist nicht, daher Denkmal.--Löschfix 15:18, 14. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lutherstadt Wittenberg

Historiograf so sehr ich deine Arbeit schätze, jedoch kann ich dir nicht beipflichten, bei der Zuordnung von Wittenberg. Vermutlich liegt es daran das ich mich hier auf meine Informationen berufe. Daher lasse ich dir mal einen Auszugstext aus „Die Stadtkirche der Lutherstadt Wittenberg von Albrecht Steinwachs erschienen im AKANTHUS Verlag 2000 ISBN 3-00-007140-7“ zukommen, in der Hoffnung, dass du diese Ausführungen auch berücksichtigst. Ich hoffe dass du dies in den Artikel integrieren kannst. Da ich nur ca. 80 Meter von der Stadtkirche entfernt wohne, fällt es mir auch leicht, dir aus meinem Archiv die dazu nötigen Bilder zur Verfügung zu stellen.

STÄTTE DER MAHNUNG

»Es ist hier zu Wittenberg an unserer Kirche eine Sau in Stein gehauen«, so schreibt Martin Luther in seiner antijüdischen Schrift von 1543. Auch heute ist diese Sau noch an gleicher Stelle zu sehen. Was soll eine Sau an dieser Kirche?

Luther schreibt 1543 weiter: »Da liegen junge Ferkel und Juden drunter, die saugen. Hinter der Sau steht ein Rabbiner, der hebt der Sau das rechte Bein empor und mit seiner linken Hand zieht er den Bürzel (d.i. Schwanz) über sich, und guckt mit großem Fleiß der Sau unter den Bürzel in den Talmud hinein, als wollte er etwas Scharfes und Sonderliches Lesen und ersehen. Daselbst haben sie gewiß ihr Schem Ha Mphoras. Denn es sind vorzeiten sehr viele Juden in diesen Ländern gewesen. Das beweisen die Namen der Flecken, Dörfer, auch Bürger und Bauern, die hebräisch sind noch heutigen Tages. Dass etwa ein gelehrter und ehrlicher Mann solch Bild hat angeben und abzeichnen lassen, der den unflätigen Lügen der Judenfeind gewesen ist. Denn also redet man bei den Deutschen von einem, der große Klugheit ohne Grund vorgibt: Wo hat er’s gelesen? Der Sau im Hintern!« Es ist also nicht die Darstellung einer »Sau« schlechthin, sondern eine so genannte »Judensau«.

Seit dem 12. Jahrhundert gibt es dieses Motiv an und in vielen Kirchen Europas. In unserem Raum findet man es unter anderem. im Chorgestühl des Erfurter Domes, in der Ernst-Kapelle des Magdeburger Domes, im Brandenburger Dom, an der Stephanikirche in Calbe und an der Kirchenruine in Zerbst. Eine Besonderheit der Wittenberger »Judensau« stellt die Inschrift oberhalb des Sandsteinreliefs dar. Sie lautet: »Rabbini Schein Ha Mphoras«. Was heißt das aber? Für gläubige Juden bedeutet es »der unverstellte Gottesname«, also das heiligste, die Benennung ihres Gottes. Den Gottesnaiven sprechen die Juden nicht aus. Sie gebrauchen Umschreibungen wie »Herr« oder »Sein Name«.

Bei der Suche nach einem Motiv für die Anbringung dieses Sandsteinreliefs wird auf das Aufenthaltsverbot für Juden von Herzog Rudolf I. aus dem Jahre 1304 verwiesen. Es sollte als Abschreckung dienen für jeden Juden, der sich wieder in dieser Stadt niederlassen wollte. Man kann aber auch davon ausgehen, dass es schon mit dem Bau der Kirche ab 1280 bewusst an der Südostecke des Chorraumes angebracht wurde. Dann würde die »Judensau« draußen mit den Schlusssteinen im benachbarten südlichen Chorraum korrespondieren. Sie, das siegreiche Lamm, der Erzengel Michael und der fliehende Drache, sind in ihrer Ausrichtung nach Osten ein Ausdruck für die Heilszusagen von der Wiederkunft Christi. Von diesem Heil hat man die Juden ausgeschlossen. Sie suchen ihr Heil woanders, nämlich in dem, was das Sandsteinrelief draußen ausdrücken soll. Dieser Glaube, der die Juden vom Heil Christi ausschließt, war der geistige Nährboden, aus dem durch Jahrhunderte die Judenverfolgungen gewachsen sind.`"

Am 11. November 1988, 50 Jahre nach dem Beginn des Judenprogroms im Dritten Reich (Reichskristallnacht), wurde ein Mahnmal im Pflasterbereich unterhalb des Sandsteinreliefs an der Südseite der Stadtkirche enthüllt. Dieses Mahnmal ist das Ergebnis einer mehrjährigen Diskussion um die Frage nach dem Verbleib des Schandmals an der Kirche. Es soll ein Zeichen dafür sein, dass die »Judensau« nicht alles ist, was die Christen zu ihrem Verhältnis zu den Juden zu sagen haben, ohne die Vergangenheit zu leugnen oder kosmetisch zu schönen. Im Auftrag der Stadtkirchengemeinde hat der Bildhauer Wieland Schmiedel aus Crivitz/Mecklenburg eine Bodenreliefplatte gestaltet, die das Motiv von Trittplatten aufnimmt, die etwas unter sich verdecken wollen. Aber was da zugedeckt wird, läßt sich nicht verdrängen. Es meldet sich, indem es aus allen Fugen hervorquillt. Die Quetschungen in den Fugen ergeben ein Kreuz. Das Leid der Getretenen findet sich wieder im Leiden Christi. Der die Bronzeplatte umfassende Text stammt von dem Berliner Schriftsteller Jürgen Rennerz. Der Text nimmt die alte Inschrift oberhalb der »Judensau« auf, er-klärt sie als Gottes »eigentlichen Namen«, den die Juden vor den Christen »fast unsagbar« heilig hielten. Er benennt die sechs Millionen Juden, die in Ausschwitz und anderswo starben. Der Text lautet:

GOTTES EIGENTLICHER NAME

DER GESCHMÄHTE SCHEM HA MPHORAS

DEN DIE JUDEN VOR DEN CHRISTEN

FAST UNSAGBAR HEILIG HIELTEN

STARB IN SECHS MILLIONEN JUDEN

UNTER EINEM KREUZESZEICHEN:

Dazu steht (in hebräischen Schriftzeichen) der Anfang des 130. Psalms: »Aus der Tiefe rufe ich, Herr, zu dir!«

mfg Torsten Schleese 18:13, 14. Jan 2006 (CET)

Nachdem wir uns über Monate vergeblich bemüht haben, ein freies Bild der Wittenberger Judensau aufzutreiben (die Mühe lag im wesentlichen bei dem nunmehrigen sattsam bekannten Admin Jesusfreund), fällt es uns nun unerwartet in den Schoß. Vielen Dank dafür und auch für das ausführliche Zitat, das ich aber nicht als Beweis akzeptieren kann. Ich traue dem seriösen Urteil eines Kunsthistorikers (Shachar), der diese Darstellungen vergleichend untersucht und die Wittenberger Darstellung ins 15. Jahrhundert gesetzt hat, allemal mehr als unbewiesenen lokalen behauptungen. Auch der stilistische Augenschein spricht für das 15. Jahrhundert. Offenkundig ist die Datierung in die Erbauungszeit der Kirche reine Spekulation (fehlerhaft scheint mir auch der Hinweis auf das 12. Jh.). In einem alten Buch über Wittenberg finde ich die Jahreszahl 1304, vor Ort wird eben im Nebel gestochert, weil man keine solide kunsthistorische Ausbildung hat. Unglücklicherweise habe ich das Buch von Shachar vor einigen Tagen wieder zurückgegeben, aber ich weiss sicher, dass er die Darstellung ins 15. Jh. datiert hat und das ist für mich vorerst maßgebend. --Historiograf 18:52, 14. Jan 2006 (CET) PS: Nach allem, was Schachar herausgefunden hat, ist das Abschreckungsmotiv absolut unplausibel. --Historiograf 18:54, 14. Jan 2006 (CET) PPS: Die Datierung im Artikel weiter unten (um 1440) stammt von Shachar und ihr ist bis auf weiteres zu folgen. --Historiograf 18:57, 14. Jan 2006 (CET)

Das Bild ist zu Wittenberg ist nun doppelt drin. Sollte man nich eines rausnehmen? Richardfabi 19:16, 14. Jan 2006 (CET)

Bild habe ich mal rausgenommen das doppelt war. Zu der Datierung kann ich nur sagen das hier Forschungen in Wittenberg zu der Thematik stattgefunden haben. Besonderst während der Nazizeit wurde das Thema immer wieder durchgekaut. Da ich weiß das der Verfasser des von mir vorgelegten Auszugs über diese Sachen aus dem Stadtkirchenarchiv verfügt, dem er jahrelang als Superintendent vorgestanden hat, würde ich nicht unbedingt auf Shachar vertrauen. Aber ihr werdet das schon machen. Solltet ihr mal noch ein Bild aus Wittenberg brauchen sagt Bescheid, ich brauch ja nur auf die Straße fallen und den Auslöser dabei zu drücken und zum reformationsgeschichtlichen Museum hab ich auch ein ganz guten Draht zumal die auch einen großen Bestand aus der Bibilothek des Predigerseminars nutzen, wo ich mich regelmäßig rumlümmele. mfg Torsten Schleese 19:34, 14. Jan 2006 (CET)

Ungeachtet der sachlichen Differenz ist es prima, dass du Bilder aus Wittenberg beibringen kannst! Vielen dank im voraus --Historiograf 19:38, 14. Jan 2006 (CET)

Lieber Historiograf

Ich glaube nicht, dass unsere sachliche Differenz so eklatant ist, wie sie den Anschein erwecken mag. Ich habe am gestrigen Tag nur auf der Hauptseite den Artikel des Tages Judensau angeklickt, weil das Schwein ja nicht weit von mir ist. Dann habe mir mal durchgelesen was da steht und bin bei der Einstufung zum Jahrhundert stutzig geworden, weil ich das anders in Erinnerung habe. Deswegen habe ich mal schnell nachgeschaut und dann die angegebenen Daten, mit den mir bekannten Daten entsprechend meines Wissens angepasst (eigentlich ein üblicher Vorgang). Nun ja, als ich dann die Bilder aus meiner Fotokiste rausgesucht hatte, bin ich noch mal auf die Judensauseite gegangen und habe gesehen dass du dies wieder geändert hast. Aufgrund dessen habe ich dir zur Erklärung meines Vorgehens den vorgehenden Beitrag zugestellt. Das heißt aber nicht, dass ich deine Argumentation in Frage stelle, sondern versuche alle Aspekte die mir bekannt sind zu einer Thematik einzubringen. Deswegen beschränke ich mich ausschließlich auf die Diskussionsseite um eure ausgezeichnete Arbeit nicht absichtlich zu gefährden (viele Köche verderben den Brei).

Persönlich ist mir eigentlich das Jahr 1420 lieber, als das Jahr 1304. Da ich aber zu dieser Thematik nichts veröffentlicht habe und werde (solang die gierigen Stadtväter Wittenberg’s von mir Geld haben möchten, weil ich die Geschichte der Stadt Wittenberg aufarbeiten bereit bin), gilt meine persönliche Tendenz leider nicht, sondern ich kann nur auf die veröffentlichten Daten anderer zurückgreifen. Ich möchte dir mal noch eine kleine Info zukommen lassen. Die alten Überlieferungen schreiben nach meinem Wissen, das der einstige und letzte askanische Kurfürst, sich bei den Juden aufgrund seiner ständigen Geldknappheit Geld geliehen hatte. Das wäre möglicherweise ein Hinweis darauf, das der Einfluss der Juden in der Stadt gestiegen war und sich die Kirche zum Schutz ihrer Pfründe die Judensau an die Stadtkirche von Wittenberg anbringen ließ. Es wäre möglich, ist aber nur eine Vermutung. Nur das Urbarium der Stadt Wittenberg kann zu dieser Thematik Aufschluss geben und aus oben genannten Gründen besteht bei mir dazu kein Interesse (obwohl sicherlich interessant).

Übrigens würde ich mit solchen Kommentaren vorsichtig sein: „In einem alten Buch „(welches)“ über Wittenberg finde ich die Jahreszahl 1304, vor Ort wird eben im Nebel gestochert, weil man keine solide kunsthistorische Ausbildung hat“. Du findest in einem alten Buch was (das schon längst überholt ist) und sagst „weil man keine solide kunsthistorische Ausbildung hat“. Na ja international anerkannte Kunsthistoriker im Lutherhaus Wittenberg, die viele Texte gegenlesen, würde ich nicht unbedingt unterstellen das sie keine solide Ausbildung haben. Wenn das Stefan Rhein, der Leiter der Luthergedenkstätten sieht, lacht der sich tot. Ich weiß dass manchmal die Emotionen etwas ausufern können, aber ich bitte doch in dieser Hinsicht meinen Ratschlag zu berücksichtigen, etwas sensibler zu agieren.

Stelle dir einfach vor, wir sind hier bei Wikipedia so eine Art Fußballmannschaft. Hinten im Tor stehen unsere Bürokraten und halten die Kiste sauber. Dann haben wir im offensiven Bereich unsere Administratoren die um jeden Punkt fighten. Damit unsere Stürmer, sagen wir mal Historiograf und Jesusfreund auch ihre Tore schießen können, benötigen sie Hilfe aus dem defensiven Mittelfeld und der Verteidigung (angemeldete User). Ein gut aufgelegter Pass und schwups ist für nachfolgende Generationen was in der Wikipedia was geschaffen worden. Ab und zu kristallisiert sich aus der Defensivabteilung, ein guter „Staubsauger“ (sagen wir Hejkal) heraus, der die Gegebenheiten in der Abwehr kennt und effektivere offensive Akzente setzen kann, als andere. Andersrum gibt es wieder Leute wie Torsten dessen Knochen nicht mehr so gut sind (weil alt) und daher dem Gegner immer wieder im Wege rumsteht, weil er nicht schnell genug vom Ball wegrennen kann. Ist Torsten kaputt, kann er durch einen neuen Spieler (IP-User) ersetz werden, um seine Wunden zu lecken. Geben und nehmen, Leben und leben lassen ist doch eigentlich eine ganz gute Devise zur Toleranz. Menschen sind keine Maschinen und wer behauptet alles zu wissen, der muss sich ganz ehrlich die Frage gefallen lassen, ob er irgendwo seinen Kopf abgegeben hat.

Daher ist es ganz gut, wenn man sich in der Mannschaft kennt und weiß was man von wem erwarten kann. Sachlich sind wir uns beide doch einig das vor der Erwähnung Luthers die Judensau bestanden hat. Die entscheidende Frage wann, können wir beide nicht beweisen, da uns bisher der tatsächliche Nachweis fehlt. Wir beide wissen von keiner Urkunde oder Rechnung aus der Zeit der Anbringung in Wittenberg, da einfach die ausgewertete Aktenlage dies nicht hergegeben hat. Wir können beide Quasi nur spekulieren und im Endeffekt ehrlich sagen, dass wir es richtig nicht genau sagen können. Man könnte sicherlich die Sau mal röntgen um eventuell ein Steinmetzzeichen zu erkennen, möglicherweise wäre eine chemische Materialanalyse denkbar, um darüber den Zeitraum der Schaffung des Werkes bestimmen zu können und das alles für eine Sau. Du siehst also unsere sachliche Differenz ist nicht so eklatant, wie sie den Anschein erwecken mag. mfg Torsten Schleese 08:13, 15. Jan 2006 (CET)

Ich habe nicht von einer eklatanten Differenz gesprochen. Dummerweise liegen mir die ausführlichen Ausführungen von Shachar, wie gesagt, im Augenblick nicht mehr vor. Ich bin auch kein Kunsthistoriker, halte aber die Einordnung ins 15. Jh. aus mehreren Gründen für absolut schlüssig. Die Beweislast liegt bei dem, der das Bildwerk gegen die maßgebliche vergleichende Monographie doch älter machen will. Die von dir angeführte Quelle ist offenbar kein wissenschaftliches Werk im eigentlichen Sinn. Da ich Stefan Rhein persönlich aus Bretten kenne, braucht man mit ihm nicht notwendigerweise argumentieren. --Historiograf 19:13, 15. Jan 2006 (CET)

Lieber Histograph, sollten dir noch mal die Ausführungen von Shachar in die Hände fallen, denk mal bitte an mich. Je mehr ich mich mit der Thematik beschäftige, umso mehr kann ich positive Aspekte deiner Ausführungen abgewinnen, die deine Ausführungen wahrscheinlicher machen.

Stefan Rhein habe ich nie als Argumentation verstanden. Ich habe im wesentlichen darauf hingewiesen, das in Wittenberg keine unbeleckten Fachleute tätig sind. Das nächste mal, wenn ich mich mit ihm unterhalte, werde ich mal versuchen ihn auf die Wikipediathematik Philipp Melanchthon anzusprechen. Meine ehrlich gesagt phlegmatische Überarbeitung, erachte ich in seinen Händen als besser aufgehoben :-). Mal schauen, vielleicht lässt er sich ja überzeugen. Möglicherweise lässt er sich ja mit Namen locken, wahrscheinlich wird ihm weniger dein Nickname was sagen. mfg Torsten Schleese 19:05, 17. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Öffentl. Demütigung

Zitat aus dem Artikel: Nichtjüdische Frauen, die solcher „Rassenschande“ beschuldigt wurden, wurden öffentlich gedemütigt, indem man ihnen Schilder mit der Aufschrift um den Hals hängte: "Ich bin am Ort das größte Schwein und lass mich nur mit Juden ein." --- Die Formulierung klingt so, als sei dies regelmäßig und stets mit diesem Text geschehen. Es müsste IMO einschränkend heißen "manchmal / in einigen Fällen" und ""beispielweise". --- Ich kenne Fotos, auf denen Frauen öffentlich die Haare geschoren wurden und erinnere mich auch an Tafeln wie "Judenhure". Holgerjan 20:56, 14. Jan 2006 (CET)

Beides schloss sich glaube ich nicht unbedingt aus. Ich meine, Fotos von kurzgeschorenen Frauen mit dem umgehängten Schild gesehen zu haben, mal nachschauen. Jesusfreund 21:00, 14. Jan 2006 (CET)

Ich habe gerade das Buch vor mir liegen:

• Klaus Hesse / Philipp Springer: Vor aller Augen, Essen 2002 ISBN 3-888474-950-1 vor mir. Seite 181ff Fotos: Ich bin aus der Volksgemeinschaft ausgestoßen! ferner: Ich bin eine ehrlose Frau! Pfui Teufel. Diese und weitere Bilder mit geschorenen Frauen, oft auch "Polendirne" etc. Holgerjan

[Bearbeiten] Unreinheit

Warum gilt das Schwein im Judentum als besonders unrein? --84.61.35.144 13:29, 15. Jan 2006 (CET)

Und warum tut es dieses im islam auch ???

Und warum werden hier keine Gründe gesucht und Kommentare wie das mit Barrabas wider gelöscht. Viele Viele Faragen und nur ganz wenig antworten.

Die Erörterung dieser Fragen hat nicht direkt mit dem Artikel hier zu tun.

Dass bestimmte Tiere wegen ihrer Verhaltensweisen (Allesfresser, Nahrungsaufnahme vom Boden, sich "im Dreck suhlen" etc.) für Menschen "unrein" sind, ist uralt und weit verbreitet.

Und Menschen zu Tieren zu erklären und dadurch aus der menschlichen Gesellschaft ausgrenzen ist ebenfalls uralt.

Einige Gründe dafür stehen z.B. unter Antijudaismus im Mittelalter, siehe auch Antisemitismus bis 1945 und die dortigen Diskussionen.

Sich selber informieren und dann hier normal angemeldet mitarbeiten ist immer noch das Beste, um zufrieden, anerkannt und glücklich zuwerden. Meinst Du nicht? Gruß, Jesusfreund 14:19, 15. Jan 2006 (CET)

Unrein ist das Tier, weil es so in der Bibel steht. [1] Über die Sinnhaftigkeit kann hier in der Frage 68 weiteres erfahren werden. Mehr weiß ich leider auch nicht. --Zahnstein 04:54, 16. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Die Kirche in Aarschot

Die Kirche in Aarchschot heisst "Onze-Lieve-Vrouwkerk", "Notre-Dame" ist lediglich die französiche Übersetzung. Da dies eine deutschsprachige Seite ist, würde ich sie also eher als "Liebfrauenkirche" übersetzen, oder die lokale Bezeichnung behalten.

Gruß,

Karl.

[Bearbeiten] Beleidigung

Warum gilt "Judensau" als Beleidigung? --84.61.34.142 14:04, 16. Jan 2006 (CET)

Ist die Frage etwa ernst gemeint? *kopfschüttel* --AndreasPraefcke ¿! 14:26, 16. Jan 2006 (CET)

Saudumme Frage, in der Tat. -- Imladros 21:48, 8. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ergänzungen

...stammen aus dem empfehlenswerten Aufsatzband "Judenbilder" und schließen eine Lücke in der Darstellung: Wie kam es von der Allegorie der Laster zur Identifikation des Judentums mit der "Judensau?" Wie hängt diese Entwicklung zur "bösartigen Typenkarikatur" mit der parallelen Dämonisierung (Jude = Satan; nicht spezifisch, da auch sonstige Glaubensfeinde oft mit dem Satan identifiziert wurden) zusammen? Was ist das Besondere der Judensau gegenüber anderen Typenkarikaturen?

Dazu bringen Rohrbacher und Schmidt (beide schon lange am Berliner Antisemitismusinstitut mit Forschungsaufträgen befasst) Beispiele u.a. von Shachar und Trachtenberg, die bisher hier nicht zur Sprache kamen, und stellen sie in den weiteren kulturgeschichtlichen Rahmen der Dämonisierung des Judentums vom 10. bis 20. Jahrhundert, wobei sie die kontinuierlichen Entwicklungslinien sehr differenziert herausstellen. Jesusfreund 22:42, 1. Mai 2006 (CEST)

Hallo Hysto: "für die beseitigung von fehlern ist der verantwortlich, der sie einbringt". Prima, dass du deinen eigenen Fehler ("Entstehungszeit 1230" ohne "um" stammte von dir, siehe History) beseitigt hast. Wärest du dann bitte so freundlich, dasselbe mit dieser penetranten Legasthenie-Simulation auch zu tun, das ist ja peinlich für die Nachwelt. Halte dich bitte an die hier üblichen Rechtschreibregeln und lass nicht andere hinter dir herräumen. Jesusfreund 23:01, 1. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Romulus und Remus

Mir fehlt in dem Artikel ein Hinweis auf den ziemlich offensichtlichen Zusammenhang zwischen der "Judensau" und dem Romulus-und-Remus-Motiv; ersteres scheint eine Karikatur von letzterem zu sein. Siehe hierzu auch: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/362161/ . Ich trau mich nicht, an diesem (wirklich!) exzellenten Arikel herumzustümpern, aber vielleicht mag das jemand einbauen. Parrot 14:54, 10. Mai 2006 (CEST)

Die Anspielung auf Romulus und Remus hat höchstens sehr sehr entfernt mit der Judensau zu tun. Dort säugte ein Wolf die Jungen und das steht in einem positiven Kontext. Und das Ganze hat weder mit Juden zu tun noch mit deren religiös begründetem Schweinefleischtabu. Ist doch recht weit hergeholt, der Vergleich, und ist mir in Fachliteratur zum Thema auch noch nirgends begegnet. Jesusfreund 21:06, 10. Mai 2006 (CEST)

Naja, das war auf jeden Fall meine erste Assoziation, als ich das Bildchen oben im Artikel angesehen habe. Es sind nun einmal genau zwei Juden, die an den Zitzen der Sau saugen, und die unrealistischen Größenverhältnisse sind exakt so, wie in den typischen Romulus-und-Remus-Darstellungen. Dann habe ich die Begriffe in Google eingegeben, und schon hatte ich den Herrn Professor mit der gleichen Interpretation, der sich seiner Sache ja recht sicher ist. Evtl. könnte man ja einen Satz einbauen der Art: "...inwieweit die bildliche Darstellung ... auch durch das ähnlich aufgebaute Romulus-und-Remus-Motiv inspiriert ist, ist nicht bekannt." Immerhin ist der Hubel Professor für Denkmalpflege und versteht nach meinem Eindruck etwas von mittelalterlicher Symbolik, soviele solche Experten gibt es davon nicht. Dann wäre m.E. eine Lücke im Artikel geschlossen. 09:51, 11. Mai 2006 (CEST)

Keine Sau säugt übrigens ihre Ferkel im Stehen, ebensowenig wie das eine Wolfsmutter mit ihren Jungen tut. Also für mich liegt der Zusammenhang wirklich auf der Hand. Parrot 09:54, 11. Mai 2006 (CEST)

Ach ja, vielleicht noch einmal zur Verdeutlichung, damit wir nicht aneinander vorbei reden. Auch wenn Hubel sogar eine Interpretation des symbolischen Zusammenhangs anbietet, der man folgen mag oder auch nicht: Mir geht es in erster Linie darum, dass die "künstlerische Umsetzung" der Darstellung doch ganz offensichtlich das R&R-Motiv aufgreift. Parrot 11:29, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo, habe eine Anmerkung zu

Aktualität der Beschimpfung

Aufgrund der historischen Erfahrungen gehören „Judensau“ und „Saujude“ im heutigen Strafrecht zu den eindeutigen Beleidigungen. Zu hören sind diese Ausdrücke dennoch, etwa auf Fußballplätzen gegen jüdische oder israelische Sportler oder Schiedsrichter. Das Motiv tritt aber nicht nur – ähnlich wie „Türkensau“ – als gewöhnliche Beschimpfung oder Fremdenhass auf, sondern weiterhin auch als gezieltes Mittel zur Entmenschlichung von Juden.

mir fehlt der Begriff "Saupreuss" oder "Saupreiss", der ja zunächst ähnlich verächtlich, desvouierend gebraucht wurde, heute aber nicht mehr die gewaltsam-pejorative Konnotation besitzt, obwohl der "tiername" Sau vorkommt. Vorschlag: einfach nach "Türkensau" einfügen.

Gruss, Gerhard

[Bearbeiten] Archivierung

Ich habe mir mal erlaubt, die Diskussionsbeiträge vor dem 01.01.2006 zu archivieren, damit die ganze Sache einigermaßen übersichtlich bleibt. -- Imladros 21:48, 8. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fehler

Unter der Zwischenüberschrift "Herkunft und Bedeutungswandel" hat sich ein Fehler in den Text eingeschlichen, wenn es am Beginn von Absatz 9 heißt "Seit 1517 war die Schlosskirche der Predigtort Martin Luthers und Ursprung der Reformation."

Predigtkirche Martin Luthers in Wittenberg war die Stadtkirche St. Marien (eben jene mit dem Schandmal). Richtig muss es darum heißen:

"Seit 1517 war die Stadtkirche der Predigtort Martin Luthers und damit Ursprungsort der Reformation."

ahvauh

[Bearbeiten] POV ohne Quelle

"Das Motiv tritt aber nicht nur – ähnlich wie „Türkensau“ – als gewöhnliche Beschimpfung oder Fremdenhass auf, sondern weiterhin auch als gezieltes Mittel zur Entmenschlichung von Juden."

Hier wird über Motive und/oder Ziele spekuliert - es müßte also eine Quelle dran [möglichst zu empirischen Daten oder wenigstens zu jemandes veröffentlichter Meinung], oder der zweite Halbsatz sollte raus, oder er sollte zumindest neutral formuliert werden (z.B. "stellt eine Entmenschlichung dar" - was allerdings etwas banal ist, denn wie sollte sich daran auch etwas ändern). Ich vermute ja mal, daß sich das keiner aus den Fingern gesogen hat, also wäre "Drinlassen mit Quelle" natürlich am schönsten... --Ibn Battuta 08:31, 15. Dez. 2006 (CET)