Diskussion:Junge-Freiheit-Urteil

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Inhaltsverzeichnis 1 Relevanz 2 keine URV 3 Lemma-Bezeichnung ist Theoriebildung von WP 4 Rechtschreibung 5 umfangreiche erweiterung bez. nation24

[Bearbeiten] Relevanz

Inwiefern ist dieses Urteil eigentlich juristisch so relevant, dass es hierher gehört? PaCo 19:14, 3. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe es momentan auch noch nicht. Denn sowohl der Sachverhalt als auch die Begründung des Urteils als auch die Behördenreaktionen darauf stehen - natürlich auf das Wesentliche konzentriert - im Artikel Junge Freiheit, wo sie m.E. auch hingehören.

In dem Artikel Pressefreiheit könnte man, falls noch nicht geschehen, auf den entsprechenden Absatz verlinken.

Der Teil mit den Zitaten hier streift die Grenze zu einer URV und ist nicht enzyklopädisch dargestellt, weil er Auszüge aus dem Urteil nur unkommentiert wiedergibt.

Ich bitte das Ganze daher nochmals zu überdenken. Es wird wirklich nicht deutlich, wozu die Problematik Pressefreiheit versus Verfassungschutz diesen Artikel braucht.

Ich wollte auch niemand mit der Schnelllöschung ärgern, ich glaube nicht, dass sich deswegen jemand auf die Zehen getreten fühlen muss. Bin auch gern bereit, beim Zusammenführen etwaiger Teile dieses Artikels mit Junge Freiheit oder Pressefreiheit zu helfen. Jesusfreund 20:05, 3. Feb 2006 (CET)

Habe mal die Diskueinträge in Relevanz und URV geteilt.

Nochmal zu Relevanz. Rechtsextremen Meinungen sollten wir bei WP kein allzu unbegrenztes Forum bieten. Wir sind keine Zeitung, sondern ein Lexikon. Die Zeitung Junge Freih. enthält rechtsextreme Meinungen und Artikel über diese Zeitung sollten deshalb nur sehr begrenzt hier angelegt werden. Es ist auszuloten, ob wirklich dieses Urteil eine einschlägige *juristische* Relevanz hat. Diese Relevanz muss schon ziemlich bedeutend sein, als dass man hier für so ein Blatt kostenlose Werbung macht. Bei Prüfung dieser Überlegungen bin ich für redirect auf den Artikel Jun. Freih. Was spricht dagegen? PaCo 20:07, 4. Feb 2006 (CET)

ich sehe nicht, dass dieses urteil werbung macht, oder willst du dem bverfg werbung für die jf unterstellen?---poupou l'quourouce 20:12, 4. Feb 2006 (CET)

Das Urteil selbst nicht, aber ein Artikel über das Urteil und die Prägung des Begriffs J-Fr-Urteil schon. PaCo 20:15, 4. Feb 2006 (CET)

ich finde objektive darstellungen höchstrichterlicher urteile sinnvoll, und dabei ist es ziemlich egal, wer oder was der betroffene ist.---poupou l'quourouce 20:17, 4. Feb 2006 (CET)

Ja. Das ist sinnvoll. Aber nicht 'alle' Urteile 'aller' hohen Gerichte. Wir treffen eine Auswahl. Auswahlkriterium ist die juristische Relevanz. Für die muss hier argumentiert werden und das ist noch nicht geschehen. PaCo 20:20, 4. Feb 2006 (CET)

Hab' mal nach Artikeln gesucht, die Urteile behandeln, so viele sind's wohl nicht: [1]

• Spiegel-Urteil: In diesem Urteil hat das Bundesverfassungsgericht die öffentliche Aufgabe der Presse für die demokratische Willensbildung herausgestellt
• Numerus-Clausus-Urteil: ...gilt als wesentlicher Bestandteil der Geschichte der zentralen Vergabe von Studienplätzen. ...die politischen Konsequenzen waren u.a. der Staatsvertrag über die Vergabe von Studienplätzen.
• Rundfunk-Urteil: Das deutsche Rundfunkrecht wurde ...stark von den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes in seinen Rundfunk-Urteilen geprägt.

Eine vergleichbare juristische oder enzyklopädische Relevanz kann ich hier nicht entdecken - und der Nachweis wurde hier nicht geführt, stimme PaCo zu. Außerdem:

• Der Vorgang ist noch nicht mal beendet (->Verwaltungsgericht Düsseldorf)
• Mit dem Urteil bestätigt das BVerfG lediglich "...frühere Aussagen"

Alles in allem kein schlechter Artikel und viel Arbeit, aber nicht relevant genug. "ich finde objektive darstellungen höchstrichterlicher urteile sinnvoll": Ich auch, for what that's worth... sinnvoll oder interessant reicht nicht - es gibt kein Meinungsbild oder ähnliches, demzufolge Urteile hoher Gerichte (wie hoch...?) wikipedisch per se relevant sind, und daß wir nicht jedes aufführen werden (hunderte, tausende, ???) ist m.E. auch klar. Wie das ganze ausgeht, ist schon von Interesse und wird auf Junge Freiheit auch dargestellt werden. Wenn hier nicht noch überzeugendes kommt, stelle ich einen LA. Da dies für viele Arbeit bedeutet, wäre ein redir auf Junge Freiheit natürlich besser.

OT: "Die Zeitung Junge Freih. enthält rechtsextreme Meinungen und Artikel über diese Zeitung sollten deshalb nur sehr begrenzt hier angelegt werden": Nicht wichtig, simme aber nicht zu, habe z.B. schon Artikel über eher kleine rechtsextreme Organisationen angelegt. Ausschlaggebend ist hier Relevanz, nicht -mit Verlaub- der generalpräventive Gedanke, den Wikipedia wohl nicht kennt. Information ist IMO auch die beste Vorbeugung. --tickle me 02:42, 5. Feb 2006 (CET)

Ich halte diesen Artikel für sehr wohl relevant, wie überhaupt alle höchstrichterlichen Entscheidungen, zumal wenn sie in den Medien erwähnt werden und daher Informationsbedarf gegeben ist. Würde man den Inhalt vollständig in den JF-Artikel einbauen, würde dieser aufgebläht. Ähnliches gilt z.B. für die vorhandenen Artikel über die Urteile zur Berichterstattung über Caroline von Monaco. Eigene Artikel bieten auch die Möglichkeit, Entscheidungsbesprechungen aus der juristischen Fachliteratur einzuarbeiten, die im Hauptartikel eher deplatziert wären. Stefan64 03:16, 5. Feb 2006 (CET)

Urteile werden nicht dadurch relevant, dass sie höchstrichterlich sind. Es gibt zuviele höchstrichterliche Entscheidungen, wir sind hier nicht die NJW. Wir müssen eine Auswahl treffen. @Stefan64: Du hast aber Recht, wenn Du zusätzlich zu einer fachjuristischen Relevanz die Medienrelevanz berücksichtigen willst. Ich halte bei diesem Urteil über die Ju-Fr 'beides' für nicht gegeben. Wichtig sind die Urteile des BverfG dann, wenn (wie im Fall Caroline von Monaco) eine einschlägige 'Änderung' in der Rechtssprechung vorliegt und die Medienrelevanz außer Frage steht. Die Gefahr ist, dass Wikipedia in diesem vorläufigen Urteil über die Ju-Fr die (bisher fehlende) Medienrelevanz erst herstellt. Das will ich lieber vermeiden. PaCo 14:33, 5. Feb 2006 (CET)

Diese Argumentation geht mir doch in sehr in die Richtung "Thema ist Pfui". Um es mal zu betonen: Mir ist die JF völlig wurscht, genauso wie die Klatschblättchen, die die Paparazzi-Fotos von Caroline veröffentlicht haben. Und gerade weil ein solches Urteil politisch instrumentalisiert werden könnte, bin ich dafür, es juristisch sauber und mit ausführlichen Textzitaten zu dokumentieren, als mit ein paar dürren Worten, über deren Formulierung und Interpretation dann im JF-Artikel wieder endlos gestritten wird. Gruß, Stefan64 14:52, 5. Feb 2006 (CET)

Trotzdem bestehe ich darauf, dass die Relevanz gerechtfertigt wird, das ist noch nicht geschehen. Ohne Relevanz ist dies unzulässige Theoriebildung, auch weil ein Fachwort 'J-Fr-U' geprägt wird. PaCo 14:57, 5. Feb 2006 (CET)

Ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist in der Tat Theoriebildung, frag mal einen Juristen ;-) SCNR. Stefan64 15:18, 5. Feb 2006 (CET)

Hallo? Der Beschluss des Ersten Senats hat doch diesen Begriff gar nicht geprägt. PaCo 15:25, 5. Feb 2006 (CET)

Du möchtest also, dass das Lemma Urteil des Bundesverfassungsgerichts (1 BvR 1072/01) lautet? Stefan64 15:29, 5. Feb 2006 (CET)

Nein, ich werde einen Löschantrag stellen, wenn nicht für die Relevanz argumentiert wird. Wenn das auf ein redirect auf Jng-Fr. hinausläuft ist das auch OK. PaCo 15:31, 5. Feb 2006 (CET)

Das ist Dein gutes Recht. Einige derjenigen, die dagegen Widerstand leisten werden, kennst Du ja jetzt schon. Ich muss mich doch etwas wundern, mit welcher Vehemenz gegen einen Artikel gefightet wird, der inhaltlich völlig in Ordnung ist. Stefan64 15:36, 5. Feb 2006 (CET)

Die Anwürfe gegen den Artikel sind gegenstandslos und von keiner Sachkenntnis getrübt (dies sage ich mit Bezug auf den URV-Vorwurf des sattsam bekannten Jesusfreunds, siehe dazu unten) --Historiograf 05:39, 5. Feb 2006 (CET)

Wie? Wer sagt hier, es gäbe nur wenige Artikel, die Urteile behandeln? Derjenige möge sich bitte die Kategorie:Urteil samt Unterkategorien anschauen. Alle irrelevant? Alle löschen, oder was? --Alkibiades 11:35, 5. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Zu dem einschlägigen BVerfG-Urteil über den Kopftuchstreit um die Lehrerin Fereshta Ludin gibt es hier jetzt keinen Artikel. (edit PaCo 22:37, 8. Feb 2006 (CET)) Soviel zum Thema "alle höchstrichterlichen" Entscheidungen. PaCo 14:42, 5. Feb 2006 (CET)

So what? Her mit dem Artikel. Stefan64 14:53, 5. Feb 2006 (CET)

Warum nicht, das heftig von allen kritisierte Urteil gefällt mir gut. Es gehören hier aber nicht alle Entscheidungen des BVerfG her. Es gibt auch unwichtige Sachen. Ich wiederhole mich: fachjuristische und (ja das habe ich von Dir) Medien-Relevanz ist das Kriterium. Diese beiden bitte begründen, sonst ist sicherlich ein LA sinnvoll. PaCo 15:39, 5. Feb 2006 (CET)

Siehste, da unterscheiden wir uns: Ob mir ein Urteil "gefällt" oder nicht, spielt für meine Einschätzung der Relevanz keine Rolle. Ich werde morgen ein paar Urteilsbesprechungen aus NJW und Co. raussuchen, das sollte die Relevanz in Fachkreisen hinreichend dokumentieren. Stefan64 15:44, 5. Feb 2006 (CET)

Richtig, Gefallen usw. spielt für die Einschätzung der Relevanz keine Rolle (habe ich übrigens nicht gesagt), sondern für meine Bereitschaft einen Artikel zu schreiben. - Wenn Du die einschlägige Relevanz in Fachkreisen nachweisen kannst, dann gibt es kein Problem. Bis morgen kann ich warten PaCo 15:51, 5. Feb 2006 (CET)

Da hier schon das Wort "unenzyklopädisch" auftaucht: Der Einstieg in den Artikel ist so unenzyklopädisch "as can be". Finge ein normaler Wikipedia-Text nicht so an: "Das Junge-Freiheit-Urteil... (usw.)"? So klingt das wie ein Auszug aus einer juristischen Fachzeitschrift. --Scooter ^Sprich! 14:59, 5. Feb 2006 (CET)

Besser das klingt wie eine juristische Fachzeitschrift als wie ein rechtes Blättchen, finde ich. Ansonsten: Du kannst die Einleitung gern verbessern, it's a wiki. Stefan64 15:18, 5. Feb 2006 (CET)

Könntest Du mir diese unsachliche Replik bitte erläutern - abgesehen davon, dass Du nicht auf mein Argument eingehst, dass dieser Artikel hier nicht wie ein üblicher Wikipedia-Artikel anfängt? Ferner: Dass der Spruch mit Selbermachen kommt, dachte ich mir schon. Da mir aber Fachkenntnis im juristischen Bereich fehlt, überlasse ich das lieber denjenigen, die diesen Text unbedingt hier haben wollen. Ich sehe es nämlich überdies auch so, dass dieses Lemma an sich verzichtbar ist. --Scooter ^Sprich! 15:58, 5. Feb 2006 (CET)

(seufz) Ich hab mich ja schon mit Paul geeinigt, dass ich mich morgen, wenn die Bib wieder auf hat, darum kümmere. Okay? Stefan64 16:03, 5. Feb 2006 (CET)

Wie fängt denn ein typisches Wikipedia-Artikel an? -- 84.148.14.111 22:29, 6. Feb 2006 (CET)

Ich bin inzwischen nach Diskussionen mit Phi, Poupou und Stefan64 (danke für die Recherche!!) der Meinung, dass der Artikel bleiben soll. Letztendlich hat mich überzeugt, dass das Gericht dem VS verweigert, eine Zeitung in eine politische Ecke zu treiben. Wenn nicht klar ist, ob die Zeitung rechtsextrem oder nur "ziemlich doll rechts" ist, dann darf der VS sich das Rechtsextreme nicht "rauspicken". Ich zitiere dazu aus dem Urteil: Der Beschränkung der Maßnahme auf das zum Rechtsgüterschutz Erforderliche entspricht es, bei einer Berichterstattung [des VS, PaCo] aus Anlass eines Verdachts nicht den Eindruck zu erwecken, es stehe fest, dass die betroffene Gruppierung gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung gerichtete Bestrebungen verfolgt. Daher ist - etwa in den gewählten Überschriften und der Gliederung des Berichts - deutlich zwischen solchen Organisationen zu unterscheiden, für die nur ein Verdacht besteht, und solchen, für die solche Bestrebungen erwiesen sind. Ich halte das inzwischen schon für relevant. Grüße Paul PaCo 21:45, 6. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] keine URV

Kopie der Bemerkung von Jesusfreund oben:

Der Teil mit den Zitaten hier streift die Grenze zu einer URV und ist nicht enzyklopädisch dargestellt, weil er Auszüge aus dem Urteil nur unkommentiert wiedergibt.

seit wann sind zitate aus urteilen URV? schon ganz abgesehen davon, dass das zitat als solches kenntlich ist und im verhältnis zur gesamtlänge des urteilstextes nur kurze ausschnitte umfasst?---poupou l'quourouce 18:55, 4. Feb 2006 (CET)

nachtrag [2].--poupou l'quourouce 19:16, 4. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lemma-Bezeichnung ist Theoriebildung von WP

Ich halte weiterhin das Lemma selbst (insbesondere weil es hier ja sogar Diskussionen gab, wie man das schreibt: Bindestriche oder nicht) für unzulässige Theoriebildung von uns. Hier wurde dieser Terminus "Junge-Freiheit-Urteil" geprägt und nicht in Fachzeitungen oder Presse. PaCo 19:10, 7. Feb 2006 (CET)

Unsinn. Die größten Spinner sind inzwischen nicht diejenigen, die wirres Zeug hier einstellen, sondern diejenigen, die dogmatisch die Fahne Keine-Theoriebildung vor sich hertragen, um das, was ihnen nicht passt, besser ausmerzen zu können. Es muss möglich sein, auch Themen zu behandeln, für sich noch keine einheitliche Bezeichnung etabliert hat. Das Lemma ist eine kurze knackige und denkbar zutreffende Bezeichnung eines Urteils, das die Zeitschrift Junge Freiheit betrifft. Präziser gehts eigentlich nimmer. --Historiograf 19:19, 7. Feb 2006 (CET)

Wenn Dich meine Zustimmung irgendwie interessiert, fang doch mit "Es muss möglich..." an und lass die vorigen "Sätze" einfach weg. :) - Wenn das Düsseldorfer Oberverwaltungsgericht abweichend endgültig entscheidet, nennen wir diese Entscheidung halt Junge-Fr-Urteil-2. Kurz, knackig und auch wieder keine Katastrophe. PaCo 01:11, 8. Feb 2006 (CET)

Ah ich sehe gerade, dass die Kategorie zu Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts (Kategorie:Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts) ziemlich chaotisch benannt sind. Mal Urteil, mal Entscheidung mal Beschluss, mal die Durchnummerierung vorne mal hinten, mal römische mal arabische. Sollte mal überdacht und geordnet werden... PaCo 01:59, 8. Feb 2006 (CET)

Was denn nun? Keine eigenen Lemmata (wegen Theoriebildung) oder doch eigene Lemmata (wegen der lieben Ordnung)? – Die Lemmaauswahl sollte sich jeweils nach der gebräuchlichsten Bezeichnung richten. Das schien auch der Konsens im Portal Recht gewesen zu sein.

Zum diesem Artikel: Was schlägst du denn als Alternative vor? Urteil zu „Junge Freiheit“ o. ä. wäre nur eine sprachliche Umformulierung. Lemmata à la Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes vom 24. Mai 2005, Az. 1 BvR 1072/01 oder BVerfGE 113, ... sind wenig benutzerfreundlich. -- kh80 •?!• 03:17, 8. Feb 2006 (CET)

Formal isses ein Beschluss kein Urteil --Historiograf 03:23, 8. Feb 2006 (CET)

hast recht. wie wäre es mit verschiebung nach Junge-Freiheit-Entscheidung? so haben wir es glaube ich bei Beschlüssen bisher gehandhabt.---poupou l'quourouce 18:28, 8. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Rechtschreibung

Dieser Artikel wirft ein interessantes Rechtschreibproblem auf. Im Verfassungsgerichtsurteil, das eindeutig nach gültig werden der Rechtschreibreform ergangen ist, ist schlicht und einfach "plazieren" entgegen der Richtlinien geschrieben. Auch Juristen können irren. Das Wort "dass" ist durchgängig mit zwei s geschrieben.
Ein hübsches Dilemma bei diesem Lemma ;-).
--Baumfreund-FFM 07:50, 30. Dez. 2006 (CET)

Klar, aber bei einem Zitat brauchen wir solche Sachen nicht korrigieren. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 08:37, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte dies auch gar nicht korrigieren. Allerdings sollte direkt vor und hinter dem Wort im Quelltext ein Kommentar rein, der dies erklärt, sonst geht diese Editiererei alle paar Wochen/Monate wieder los.
Was hältst du davon?--Baumfreund-FFM 08:47, 30. Dez. 2006 (CET)

Mach ein "sic!" hin und die Sache hat sich, oder? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 08:59, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich schlage vor es auszuschreiben. Die Abkürzung ist nicht jedem geläufig und dies ist ein sehr spezieller Fall.--Baumfreund-FFM 09:16, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich habe es jetzt so eingebaut, das es eigentlich niemand übersehen kann.--Baumfreund-FFM 12:17, 30. Dez. 2006 (CET)

Danke! :-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:37, 30. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] umfangreiche erweiterung bez. nation24

die umfangreiche darstellung, bei der ein zusammenhang mit dem lemma des artikels nur am rande erkennbar ist, sprengt den rahmen dieses artikels.--poupou l'quourouce Review? 02:13, 14. Jan. 2007 (CET)

stimmt. Nasskalt 02:19, 14. Jan. 2007 (CET)

<konfl.>

nein, stimmt natürlich nicht: Die einseitige Erklärung des Verfassungsschutzpräsidenten Möller, die hier einen ganzen Absatz beansprucht, ist eine Folge des Urteils, die bisher ergangenen - und zukünftigen - Entscheidungen der Fachgerichte, und nur auf die kommt es an, sind weitere, unmittelbare Folgen des Grundsatzurteils.

Wenn es später mal derer zu viele geworden sein sollten, kann man ja kürzen; die erste wesentliche Fachentscheidung ersatzlos zu löschen, ist jedoch: Vandalismus. Daher habe ich einen entsprechenden Antrag gestellt. --PotzBlitz 02:23, 14. Jan. 2007 (CET)

abwarten bis Endurteil. Dann drei Zeilen dazu, Romane kannste nich. Nasskalt 02:28, 14. Jan. 2007 (CET)

@JD, @Andraes Werle, Head, DaB: an unbedeutenden Layout-Kleinigkeiten könnt Ihr Euch abarbeiten, aber die demokratischen Grundregeln des kritischen Diskurses scheinen Euch am Arsch vorbei zu gehen. --PotzBlitz 02:52, 14. Jan. 2007 (CET)