Diskussion:Karate

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Inhaltsverzeichnis 1 Gürtelfarben immer noch falsch!!! 2 Faust als Waffe 3 Keiten-Geri? 4 Trolle? 5 Geschichte 6 Weblinks und "traditionell" 7 Tsunami Karate 8 Begriffsklaerung 9 Japanische Zeichen 10 Veraenderungen im Text 11 Titel 12 Archivierte Diskussionen 12.1 Diskussion aus dem Review 12.2 Beiträge aus der Exzellenz-Diskussion (30.9.-20.10.2004) 12.3 Abgeschlossene Exzellenzdiskussion vom 13. März 2005 12.4 Abwahl/Wiederwahl Karate, 22. Juni 12.5 Diskussion aus der Wartung (Juli) 13 Ein kleines Statement 14 Charakterentwicklung 15 Shōtōkan Entwicklung 16 Legenden etc 17 Okinawa liegt im Norden Japans ;-) 18 Kommentar zu kürzlichen Änderungen der Einleitung 19 Karate vs "japanisches" Karate 20 Kumiteformen 21 Karate und Selbstverteidigung 22 Änderungsvorschläge 23 Zahlenkolonnen? 24 Blau/Violett für 5. und 4. Kyu 25 Die rituelle Begrüßungszeremonie (linkes Bein!!!) 26 Einfluss von Bushido ins Karate?? 27 Einfluss des Shinto ?? 28 Europäisches Karate 29 Film und Medien 30 Neue Domain DKV 31 Neue Domain SKIÖ 32 Kimetraining 32.1 Makiwara 33 Wikilinks zu Techniken? 34 3.3 Do - mißverständliches zu Tao 35 bearbeitet diese Seite noch wer???? 36 Bitte folgende links anfügen (wie schon einmal gebetn) 37 Hinzufügen

[Bearbeiten] Gürtelfarben immer noch falsch!!!

Hallo Änderungsberechtigte,

die Farbgebung bei den Gürtelstufen ist trotz korrekter Hinweise in dieser Diskussion immer noch definitiv falsch.

a) stimmen im Artikel die in Klammern stehenden Farben und die dahinterliegenden Farbflächen nicht überein

b) dann sind die Farben teilweise falsch oder zumindest nicht so, wie sie die allermeisten Karateka in Deutschland verliehen bekommen.

Dass ein Karate-Dan z.B. einen roten Gürtel trägt ist ja wohl ein Scherz....!

Korrekt für die meisten Karateka-Graduierungen in Deutschland sind hier aufgeführte Farben:

9. Kyu (weiß)

8. Kyu (gelb)

7. Kyu (orange)

6. Kyu (grün)

5. Kyu (blau bzw. violett)

4. Kyu (blau bzw. violett)

3. Kyu (braun)

2. Kyu (braun)

1. Kyu (braun)

1. Dan, 2. Dan, 3. Dan ... (schwarz)

Diese Farben sind explizit und offiziell für die Stilrichtungen

• Shotokan
• Goju Ryu
• Wado Ryu
• offene Stilrichtungen

sowohl nach den Prüfungsordnungen der Verbände

• DKV (Deutscher Karate Verband)
• DJKA (Deutscher JKA Karate Bund)

verbindlich festgelegt!!!

Einziger Unterschied zwischen den beiden Verbandsrichtlinien: Beim DKV wird für den 4. und 5. Kyu die Gürtelfarbe blau und beim DJKB violett genannt. Aber dieser Unterschied ist rein akademisch und wird daher in vielen Karate-Vereinen meist völlig offen gehandhabt, wer blau tragen will trägt blau, wer violett tragen will trägt violett.

Quellen: Deutscher Karateverband, http://www.karate.de Deutscher JKA Karate Bund, http://www.deutscher-jka-karate-bund.de/

Oss! privat_jo

Das kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen: Die Farben stimmen mit Deiner Darstellung überein, bis auf blau/violett, da sind beide Farben dargestellt mit entsprechendem Hinweis. Von einem roten Gürtel lese ich nirgends etwas, den gibt es ohnehin nur bei Wettkämpfen. Und die Farben in Klammern stimmen exakt mit den hinterlegten Farben überein. °ڊ° Alexander 20:32, 8. Nov. 2006 (CET)

Hallo,

es könnte der Eindruck entstehen, dass man zum 5Kyu einen blauen und zum 4Kyu einen violetten Gürtel bekommt. Das ist nicht korrekt! Entweder 5+4Kyu = blau(DKV) ODER 5+4 Kyu violett(DJKB)

Ich stimme der Änderung wie oben genannt zu.

--Jelo75 21:46, 28. Nov. 2006 (CET)

Tja, der Vollständigkeit halber muss ich festhalten, dass es in Österreich sehr wohl üblich ist, für den 5. Kyu den blauen und für den 4. Kyu den violetten Gürtel verliehen zu bekommen. Auch wenn mMn die Farben nicht so ausschlaggend sind, aber wenn man sich hier so auf die "korrekte" Farbvergebung einsetzt, sollte das auch konsequenterweise verbandsneutral und überstaatlich im Artikel festgehalten werden.

Oss! Merkurion 19:40, 1. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Faust als Waffe

Ob die Faust eines Karateka im StGB als Waffe gilt, ist juristisch umstritten. Die ganz herrschende Meinung, darunter der Bundesgerichtshof, ist der Auffassung, dass Körperteile des Täters keine Waffen, bzw. gefährliche Werkzeuge iSd § 224 dStGB sind. (Quelle: Joecks, Studienkommentar StGB, 5. Aufl.) Die kategorische Behauptung, die Faust des Karateka sei eine Waffe, ist demnach falsch.

Was soll da denn groß umstritten sein?

Angenommen bei einem Angriff tötet der Verteidiger den Angreifer mittels einem Stein. Dann ist der Stein eine Waffe!

Wenn der Verteidiger dem Angreifer den Schädel mit der Faust einschlägt, soll seine Faust eine Waffe sein, wenn er Karate kann, und wenn er kein Karate kann, sind seine Fäuse auch keine Waffe???

Dürften Schwarzgurtträger dann eigentlich keine Flieger mehr betreten, da dort das Mitführen von Waffen verboten ist?

Was ist, wenn der Verteidiger dem Angreifer die Kehle durchbeisst. Sind Zähne eine Waffe im Sinne des dSTGB, wenn er viel Kaugumme kaut, und gerne Steaks futtert?

Angenommen ein Bankräuber wird erschossen? Dieser hat keine Schußwaffe dabei, kann aber Karate. Kann dann im Polizeibericht stehen ""bewaffneter Bankräuber erschossen"

Es gibt auch Leute, die treiben andere durch Wort und Schrift in den Tod. --Rolling Thunder 22:33, 15. Jun 2006 (CEST)

Bei einem Juraseminar für Sicherheitskräfte an dem ich teilgenommen habe wurde uns erklärt das es auswirkungen auf das Strafmass haben kann wenn der Täter Kampfsport oder sonstiege Nahkampfkentnisse hat. Das die Hände einer Person jedoch als Waffe deviniert werden halte ich für unwarscheinlich. Bin jedoch kein Anwalt!gez.Ahlers 27.06.2006

--

Ich begrüße es, dass die Formulierung "die Faust eines geübten Karatekämpers sei eine Waffe" mal aus dem Artikel entfernt wurde. Diese Diskussion, ob die Faust eine Waffe sei, ist meines Wissens nach in Deutschland lebhafter als in Österreich, daher wollte ich die Abgrenzung zur österreichischen Rechtsauffassung festhalten. Dies liegt wohl an der unterschiedlichen Formulierung, die die beiden Länder für ihre Tatbestände gewählt haben. Du sprichst den § 224 Abs 1 Z2 dStGB - "Gefährliche Körperverletzung" an, der wohl unserem § 84 Abs 2 Z1 öStGB - "Schwere Körperverletzung" entspricht: Während die Bestimmung im dStGB ausdrücklich "Waffe oder gefährliches Werkzeug" auflistet, ist in öStGB von "einem solchen Mittel und [von] solcher Weise, womit in der Regel Lebensgefahr verbunden ist," die Rede, was viel mehr Subsumtionsspielraum lässt; daher stellt sich nicht die Frage, ob die Faust für die Strafbarkeit eine Waffe sein muss oder nicht. Und von einer Faust geht in der Regel wohl keine Lebensgefahr aus, denn eine menschliche Faust ist kein abstrakt gefährliches Mittel - ein Pistole oder ein Messer hingegen schon. Weiters wäre eine Faust nach österreichischer Rechtsmeinung auch für § 129 Z4 öStGB - "Bewaffneter Diebstahl" ebenfalls keine Waffe, da dafür nur Gegenstände nach §1 öWaffenG in Frage kommen, bzw. Gegenstände, die als Waffen verwendet werden können (zB: Brecheisen, Zaunlatten,...) (Quelle: Bertel/Schwaighofer - Österreichisches Strafrecht BT1). Die Regelung erweist sich mMn als sehr pragmatisch.

Ich habe schon länger über eine Bewertung des Karate aus strafrechtlicher Sicht nachgedacht, und bin zu folgenden Überlegungen gekommen, weshalb ich einen direkten Zusammenhang zwischen Karate und Strafbarkeit verneine:

• Juristische und kriminalpolitische Überlegungen:

Ich würde von einer generell erhöhten Strafbarkeitsvorraussetzung für Karateka (respetive anderen Budoka) auf Grund von Kenntnissen im Kampfsport/-kunst schärfstens abraten, denn dies würde zu einer pauschalen Kriminalisierung einer ganzen anerkannten Sportart sowie einer Stigmatisierung ihrer Betreiber führen. Diese -gewiss hypothetische- Entwicklung halte ich aus kriminalpolitischen Gründen für höchst bedenklich.

• Objektive-inhaltliche Überlegungen:

Weiters stellen Karate-Kenntnisse in einer (freilich allgemeinen) Persönlichkeitsanalyse anhand der differenzierten Maßfigur keine signifikante Risikoerhöhung im Vergleich zu Karate-Unkundigen dar, da die Karate-Trainings, wie sie heute angeboten werden, nicht den Widerstand gegen feudale Fremdbesetzer zum Inhalt haben, sondern vielmehr den Erfordernissen des modernen Breiten- und Leistungsports Rechnung tragen. Die sportlichen Kampftechniken des Sport-Kumite (das die populärste Variante des modernen Karate ist) sind alle von ihrer originären Gefährlichkeit entschärft; im Sport-Kumite wird weiters Sieg nach Zeit und Punkten gelehrt, nicht Ikken-Hissatsu! Von einem Wirtshausschläger geht eine größere Gefährdung aus als von einem durchschnittlichen Karateka.

• Subjektive Überlegungen / intrinsische Motivforschung:

Der durchschnittliche Karateka mag Karate aus verschiedenen Gründen lernen. Eine jedoch sehr verbreitete Motivation ist der Wunsch, sich verteidigen zu lernen - also sieht ein durchschnittlicher Karateka sich in der schwächeren Position, die er durch das Studium des Karate ausgleichen will.

• Psychoanalytische Überlegung:

Der Trainingsaspekt der Persönlichkeitsentwicklung (Stichwort "Karate als Charakterschulung") verdeutlicht doch weiters, dass der durchschnittliche Karateka gelernt hat (oder lernen soll), Aggressionen schadlos zu sublimieren.

• Philosophisch-Ideologische Überlegungen:

Das Wesen des Karate besteht doch im Erkennen des Weges, im Kampf gegen sich selbst, ist Charakterschulung, und aktive Methode zur Selbstfindung. Jemand, der sich ernsthaft um den Weg bemüht, weiß, dass der Kampf im Widerspruch zur Tugend steht, und nur in Ausnahemfällen vertretbar sind - Fälle, die das Strafrecht als Rechtfertignunggründe kennt.

Natürlich mag es auch schwarze, gewalttätige, rechtsunverbundene Karateka geben - doch deren Strafbarkeit lässt sich nach üblichen Kriterien feststellen, sodass es keines speziellen Kriteriums á la "Karate-kundig oder nicht?" bedarf.

Abschließend sei nur erwähnt, dass Karate nun wirklich nicht vollkommen ungefährlich ist und durch und durch von Tugend getragen wird. Ja, Karate steht in einer kriegerischen Tradition und es gibt zweifellos gefährliche Komponenten wie das Dianxue - bloß diejenigen, die in diese hohe Kunst eingeweiht sind, sind ein exklusiver, kleiner Kreis, die auf Grund ihrer geistigen Reife wohl kaum für gerichtlich strafbare Handlungen in Betracht kommen. Und letztendlich ist Karate sowie jede andere Kampfkunst ein Mittel, den Charakter und den Körper eine Menschen zu formen oder zu zerstören: Die Wahl liegt bei uns und nicht beim Karate an sich. Daher sollte eine strafrechtliche Erfassung des Karate tunlichst vermieden werden. -- Merkurion 00:35, 24. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Keiten-Geri?

Der Admin-Autor des Artikels "Karate" scheint ein gewisses Problem zu haben, gutgemeinte Verbesserungen anzunehmen. Wenn konstruktives Überarbeiten dann Vandalismus sein soll, wird er vielleicht noch einmal solchen kennenlernen, um die Fähigkeit zur Unterscheidung zu entwickeln. Der Artikel ist zu lang u. strotzt vor Fehlern, nicht nur im Bereich der Rechtschreibung. Zudem hat der Autor noch hemmungslos, ohne Quellenangabe geklaut (s.u.) und damit gegen tragende Grundsätze verstoßen. Wieso soll so etwas "exzellent" sein? Typisch : Karate-Fans halten sich oft für das Maß der Dinge.

Richtig geschrieben wird er Kaiten-Geri.

Kaiten - Drehung, Rotation

Kaiten-Geri - Rotationstritt

(Kaiten-zushi - Sushirestaurant)

Wichtig ist das der Kaiten Geri von Saiko Shihan Taiji Kase ins heutige Karate eingeführt wurde--84.61.29.224 20:04, 22. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Trolle?

Hat das einen Grund, daß Kommata und Punkte vertauscht sind, oder wollte da nur mal wieder irgendjemand besonders "witzig" sein? Sanctacaris 19. Oktober 2005, 16:00http://de.wikipedia.org/wiki/Karate Artikel

eindeutig.. --GrummelJS™ 15:59, 19. Okt 2005 (CEST)

Text des mangelnden Niveau wegen gelöscht.
Privatfehden mit Beleidigungen bitte auf den Benutzerdiskussionen ausfechten oder besser ganz sein lassen. --chris 論 21:59, 19. Okt 2005 (CEST)

Es ging um ein paar Typen, die während der Präsentation des Artikels als Artikel des Tages darin Dummheiten machten (z.B. vollständiges Ersetzen des Textes durch "Was issn das?"). Konstruktiv gemeinter Vorschlag: Kann man nicht Artikel für die Bearbeitung sperren, während sie so exponiert sind? Einen guten Eindruck machte das nämlich nicht. --Sanctacaris 11:23, 6. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Geschichte

Geschichtsüberlick stammt von meiner eigenen Homepage (allerdings ist der Karate Teil noch nicht veröffentlicht) - Aheil 23:30, 31. Jan 2003 (CET)

Nein, aber ich denke, ASCII lässt sich sicher besser lesen :ugly:

[Bearbeiten] Weblinks und "traditionell"

Jetzt stehen bei den Weblinks schon 2 Verbände, das wirft ein Problem auf: Es gibt noch ne ganze Menge mehr, und ziemlich alle meinen das sie international anerkannt sind und das sie traditionelles Karate verbreiten. Also entweder wir tragen sie alle möglichst vollständig ein, oder wir beschränken uns auf den DKV (weils der größte ist), oder stellen nur unabhängige Seiten rein.
Ganz davon abgesehen ist der Begriff traditionell äußerst zynisch und sollte hier nicht verwendet werde. Traditionell im Bezug worauf? Die meisten Verbände machen das japanische Karate seit Funakoshi. Das hat aber mit dem Karate auf Okinawa, das ja wohl um einiges älter ist, aber nichts zu tun. Erst Funakoshi hat sich doch die Ränge, die Gi, die festgelegten Kata, die tiefe Stellung im Shotokan u.v.m. ausgedacht. Also ich bin gegen das Wort traditionell, und wenn niemand einen bestimmten Grund hat, das hier reinzuschreiben, dann lösch ich es raus. mfG - Toji 12:45, 6. Mär 2004 (CET)

Zu den Begriffen "traditionell" und "international anerkannt" -- ganz meine Meinung. Leider ist die Meinung, dass man selbst das einzig richtige System vertritt im Kampfsport/den Kampfkünsten sehr verbreitet und ein Lexikon sollte dem keinen Vortrieb leisten.
Bei den Links zu den Verbänden bin ich anderer Meinung. Es ist die Natur eines Lexikons, dass die Artikel unvollständig sind, d.h., dass sie nicht das ganze Wissen vermitteln, dass zu einem Begriff vermittelt werden kann. Auch Weblinks werden stets eine (subjektive) Auswahl darstellen. Ich wäre dafür, keine Links hinzuzufügen, die man nicht für nötig erachtet, um das Ganze nicht unübersichtlich zu machen -- und wenn jemand denkt, dass ein Link fehlt, dann kann er ihn einfach hinzufügen.

Hab ich mal gemacht. Hielt es für besser, eine eigene Seite unter Karateverbände anzulegen. Eigentlich könnte dann die kleine Liste von der Karateseite gelöscht werden und nur der Link übersichtlich ausgebaut werden.Geschrieben 19.05.2004

Zu den unabhängigen Seiten: Für Interessierte ist es sicherlich eine gute Idee, Links zu weiterführenden Informationsquellen bereitzustellen -- ich selbst besuche hin und wieder [[1]] -- allerdings habe ich Angst, dass alles zu unübersichtlich wird, falls zu viel dazukommt (vielleicht hätte ich die Katas deswegen nicht überarbeiten sollen). Das Ganze sollte allerdings kein Problem darstellen, falls nur Links hinzugefügt werden. 217.84.14.129 15:31, 12. Mai 2004 (CEST)

Wenn wir schon Zitate eines Japaners in einer Fremdsprache bringen, dann doch bitte im Original und nicht in "Englisch".

Ihr solltet mal die Weblinks überprüfen WP is keine Linksammlung. Bitte beachte Was Wikipedia nicht ist , 8 Tips, Info zu Weblinks. Forum, Superlative etc. pp. So ist das ganze nicht mehr Exzellent... --Obarskyr 10:17, 19. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Tsunami Karate

Hat es einen bestimmten Grund das Tsunami Karate (ein ministub) durch einen Weblink auf eine polnische Seite ersetzt wurde? -guety 09:26, 24. Jun 2004 (CEST)

Nein hat es nicht. --Rolling Thunder 14:04, 24. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Begriffsklaerung

Im Abschnitt Begriffsklaerung wird gesagt, dass die Lesweise 'kara' China bedeute. Ich kann zwar nicht besonders gut Japanisch, habe aber nirgends etwas gefunden, um das zu bestaetigen. Soweit ich weiss, kann kara u. anderem die Richtung angeben, wuerde also zu 'Kunst aus China' durchaus passen, wenn auch nicht China bedeuten. --Inu 13:44, 24. Jun 2004 (CEST)

Weiss ich auch nicht. Werde ich heute aber mal nachfragen.--Rolling Thunder 14:44, 24. Jun 2004 (CEST)

Ja, die Aussage des Artikels hierzu ist in der Tat korrekt. Das ursprünglich verwendete Zeichen bedeutet wörtlich China oder chinesisch. Habe vor einiger Zeit das entsprechende Kanji auch in den Artikel eingefügt. --chris 11:34, 19. Okt 2004 (CEST)

Das frühere Kanji hieß in der Tat China. Da jedoch in Japan die Bezeichung China-Hand abgelehnt wurde wurde das Kanji "China" durch "leere" ersetzt. Beide Kanji werden jedoch Kara ausgesprochen. Mfg --Badener1977 22:25, 28. Nov 2004 (CET)

In der Tat bedeutet das Zeichen "kara" (in der sinojapanischen Lesart "Tou" nicht wirklich "China", sondern ist in erster Linie mal das chinesische Dynastiezeichen der Tang-Dynastie. Dieses Zeichen wurde in Japan oft als Zeichen für "China" verwendet, da die Tang in ihrer Blütezeit als Vorbild für die japanische Kultur diente und synonym war mit "kultiviertes China". Viele Grüße, Fredy Metzner (seido-karate@t-online.de

[Bearbeiten] Japanische Zeichen

Ich habe sicherheitshalber die japanischen Zeichen für Karate mal rausgenommen, weil da die Lizenzangaben für Public Domain oder GNU nicht vermerkt sind. Wenn jemand diese Lizenzangaben oder die eigene Herkunft bezeugt hat oder andere Zeichen hat, dann bitte die Zeichen wieder reinsetzen.

[Bearbeiten] Veraenderungen im Text

Karate sollte niemals eine Auszeichnung bekommen. Sehr interessiert schaute ich mir die Gliederungen an. Vergeblich bemuehte ich mich einige Kernspecht Argumente zu entkraeften. Aber die Marketing Maschinerie auf dem Schloss Langolfzell nebst Ferrari Fuhrpark hat auch hier einzug gefunden. Chi Sao Kakie wir sind alle eine Familie aber dieser Quatsch mit O Waza und Ko Waza Lange Techniken ist Bullshit und zeigt wenig Sachkenntniss. Der Artikel war zwischenzeitlich schon mal besser SCHADE

Leider geben hier Graduierungen Ihren SEnf ab und haben noch viel weniger Ahnung wie meiner einer.

Denn ich weiss das ich nix weiss und schreibe nur aus wirklichem Wissen.

Von einem der immer wieder ueber den Tellerrand schaut.

Ekkenekepen ... Hi Ekkenekepen

Also Techniken hatte ich einfach mit Hilfe des Onlinelexikon zu Waza übersetzt, damit es etwas japanischer wirkt.

Lange Techniken sind kein Bullschit. Ein Bogenschütze spannt auch möglichst lang. Ein Läufer macht auch lange Schritte. Mal tief durchatmen ist auch sehr gut. In der praktischen Anwendung ist dies natürlich nicht unbedingt notwendig. Man kann auch jemandem mit einer kurzen Technik das Genick brechen. Das mit Ferrari war ein kleiner Joke. - Die Gliederungen kannst Du aus wirklichem Wissen verbessern, wenn sie denn so mies in deinen Augen ist, da brauchst Du nicht lange interessiert zu gucken.

[[Benutzer:Rolling Thunder| Rolling Thunder]]

Ich unterstuetze die oowaza und kowaza, sie wurden zumindest von Kase Taiji Shihan gelehrt. Und ich wuerde ihn schon als Koriphaee auf dem Gebiet bezeichnen.

Hallo Rollender Donner

Da du ja schon so fleissig warst und ich kein Admin bin hier einige Verbesserungsvorschläge. Also man sollte Gojo Ryu Wado Ryu als auch Shotokan im Hauptartikel streichen. Alle Stilrichtungen sind schon einmal verlinkt. Hier kann dann Stilrichtungsspezifisch auf Eigenheiten, besondere Stände andere Katas etc. von einem Stilrichtungserfahrenem Menschen bezug genommen werden. Damit würde schon mal das Doppelgemoppel entfernt. Aber nicht nur streichen und gut sondern auch gucken ob beide Texte nicht sinnvoll verknüpft werden können. So dat wars.

Eine Korrektur zu den Bruchtests, die heissen auf japanisch "Tameshiwari" 試し割und nicht Tamashiwari, wie im Text.

Eine weitere Korrektur, 原拠 heisst nicht Genki sondern Genkyo.

[Bearbeiten] Titel

Der Titel des Artikels sollte Karate-Do lauten, denn so heisst diese Kampfkunst eigentlich. Karate ist nur die leere Hand an sich (sinngemäß), Karate-Do der Weg, damit umzugehen.

Dō ist weit mehr als der Weg "mit der leeren Hand umzugehen". Trotzdem sehe ich das anders. Der Begriff Karatedō ist unter nicht-Karateka nahezu vollkommen unbekannt und auch die meisten Karateka (← man beachte nicht Karatedōka wie in Jūdōka o.ä.) verwenden das kürzere Karate zur Bezeichnung. Das heißt nicht, daß Karatedō nicht korrekter wäre, aber IMO weniger sinnvoll, wenn es um Allgemeinverständlichkeit und Auffindbarkeit geht. --chris 論 11:27, 3. Apr 2005 (CEST)

Mal drüber nach gedacht Chris das man grad mit der wesentlich bedeutungsvolleren Version ( Do ) die Menschen wider auf den richtigen ursprünglichen Weg zurück führen könnte. Einleitend sollte man dann von der Chronologie her das Do mit als erstes erwähnen in einem Atemzug mit dem zerstörerischen Element.--Ekkenekepen 00:09, 15. Jul 2005 (CEST)

Na gut. Wenn ich mich aber als Laie über Karatedo informieren möchte aber nur den Begriff Karate kenne, nützt mir der Artikelname Karatedo auch nicht. Trotz 100%iger Relevanz.

[Bearbeiten] Archivierte Diskussionen

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review

dito -- Dishayloo [ +] 20:30, 26. Aug 2004 (CEST)

sehr schöner artikel, der definitiv potenzial für die exzellenten hat. aber dann doch noch ein paar macken. (a) und wahrscheinlich schnell zu beheben: die grundlegende definition was ist karate und wie kann man es beispielsweise von Kung Fu, Thaiboxen oder ähnlichem unterscheiden fehlt irgendwie. (b) Die Geschichte bricht irgendwo zwischen 1930 und 1940 ab. Deshalb fehlt auch ziemllich alles zu Karate als Wettkampfsport. Wie verbreitet ist es? In Asien? Westeuropa, Deutschland? Bei den Stilen: welchen Anteil haben sie an dem was tatsächlich gelehrt und angewendet wird? Wird Karate außerhalb von Wettkämpfen "im realen Leben" benutzt? und (c) damit zusammenhängend aber wahrscheinlich eklig zu recherchieren: welche bedeutung hat die ausgebreitet philosophie wirklich? wird sie beherzigt und internalisiert oder bestenfalls zur kenntnis genommen und einfach nachgebetet? und (d) literatur? -- southpark 13:39, 7. Sep 2004 (CEST)

Das Layout vor allem im unteren Teil kann auch noch verbessert werden. --PatrickD 23:31, 8. Sep 2004 (CEST)

Im Abschnitt Ursprünge wird ein japanischer Zen-Poet aus dem 17. Jahrhundert auf englisch zitiert. Also das Zitat entweder auf Deutsch oder im Original. Eine Drittsprache dafür zu verwenden halte ich ungünstig. -- Dishayloo [ +] 20:15, 12. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Beiträge aus der Exzellenz-Diskussion (30.9.-20.10.2004)

Gleichfalls hier archiviert. -- [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] 02:51, 21. Okt 2004 (CEST)

Während meiner Recherchen zum Thema Budo, bin ich vor kurzem auf diesen Artikel gestoßen, der meiner Meinung nach, abgesehen von winzigen Layout-mäßigen Schwächen was die Positionierung einiger Bilder angeht, perfekt ist: Ausführlich, geeignet für Laien und "Fachpublikum", umfassend - runde Sache Anmerkung: Artikel ist im Review-Prozeß; ich wußte nicht ob der Vorschlag hier diesen auf jeden Fall beendet oder nicht. Hab das entsprechende Template drin gelassen. -- chris 00:18, 30. Sep 2004 (CEST)

• Konkret pro. Saugeil. --141.76.1.122 17:14, 1. Okt 2004 (CEST) (Karateka)
• pro: Gefällt mir sehr gut. Und enhält alles, was ich erwarten würde. Einzig das Layout ist teilweise sehr aufdringlich. --TobiasEgg 17:20, 1. Okt 2004 (CEST)

bei den meisten Bildern steht zwar "Public Domain", aber ich habe da so meine Zweifel, ob das korrekt ist. Habe mal beim Hochlader angefragt. --stw ⊗ 19:58, 1. Okt 2004 (CEST)

scheint ok zu sein, die Bilder sind so alt, dass sie als Public Domain gelten. Leider sind sie von schlechter Qualität. --stw ⊗ 19:44, 2. Okt 2004 (CEST)

• progefällt mir gut und ich habe wieder was gelernt, da ich nicht wusste, dass Karate noch so relativ jung ist. jetzt neutral, auf Grund der untenstehenden Kritik bin ich auf ein paar Sachen aufmerksam geworden, insbesondere die fehlende Geschichte seit dem 2. WK, die ich beim ersten lesen wohl übersehen habe. Der Artikel bleibt aber trotzdem sehr gut und mit ein bisschen Arbeit und Layoutberuhigung auch exzellent. --finanzer 21:14, 2. Okt 2004 (CEST)
• pro, ist doch klasse, auch das Layout find ich nicht schlecht. von alten s/w fotos kann man denke ich nicht mehr erwarten. dickes lob. --213.7.200.97 23:21, 2. Okt 2004 (CEST)
• contra, um noch mal meine kritikpunkte aus dem review aufzugreifen: (a) eine definition was karate eigentlich ist und wie sie sich von anderen kampfkünsten unterscheidet fehlt ganz einfach, (b) die geschichte bricht gegen 1930/1940 ab, weswegen auch fast alles zum heutigen wettkampfsport und karate außerhalb asiens fehlt und (c) - das ist zwar kein contra-kriterium mehr, würde mich aber trotzdem interessieren - inwieweit die philosophie wirklich irgendeinen einfluss auf die praxis hat, wird auch nicht mal ansatzweise dargestellt. -- southpark 13:58, 5. Okt 2004 (CEST)

Bin mir nicht sicher ob Du weißt, was Du hier verlangst: Karate ist so komplex und es gibt soviele verschiedene Stilrichtungen, daß man es nicht wirklich definieren kann (ist übrigens auch der Grund warum es nicht olympisch wird - keine Standards). Ganz abgesehen davon, ist die beste Definition meiner Meinung nach oft eine ausführliche Beschreibung. (Und die ist ja unzweifelhaft vorhanden.) Selbiges gilt auch für die Abgrenzung zu anderen Kampfkünsten: Die Einflüße untereinander waren stark und die Grenzen sind fließend. Dann - Geschichte: Ob der Verkauf eines Caspar David Friedrich im Jahr 2000 auch eine Bemerkung in der Geschichte der romantischen Malerei wert ist, wage ich zu bezweifeln; und da nun einmal seit 1930/40 keine großen Neuerungen und Umschwünge innerhalb des Karate aufgetreten sind, finde ich das vollkommen in Ordnung, daß da nichts weiter steht. Wäre doch auch nicht wünschenswert, wenn jemand sich 'was aus den Fingern saugt, nur damit da neue Geschichte steht, oder? Und eine Liste droßer Wettkämpfe oder ähnliches seit dieser Zeit, würde, so glaube ich, den Rahmen sprengen. In deinem letzten Punkt gebe ich Dir recht, die Einflüße der zugrunde liegenden Philosophie kommen in der Tat ein wenig zu kurz. aber wie Du selbst sagst: kein Grund für Contra.--chris 12:16, 6. Okt 2004 (CEST)

Ja, ich denke schon, dass ich weiss was ich verlange :-) Zur Geschichte: "Bedeutung heute" ist für mich ein wichtiger Teil. Und ebenso wie die Rezeptions- und Marktgeschichte von romantischer Malerei in den Artikel gehört ist es mE auch wichtig, dass und wie Karate sich weltweit verbreitete. Und zur def: meine Bedingung an eine Einleitung ist, dass man sie lesen kann ohne des Rest des Artikels lesen zu müssen und eine relativ klare Vorstellung davon hat, was das Thema ist. Aus irgendwelchen Gründen müssen Karateka ja sagen, dass die Karate machen und nichts anderes. Eine Möglichkeit wäre ja "Karate ist der Oberbegriff für eine Reihe von Kampfformen, die sich gegenüber anderen dadurch auszeichnen, dass..." -- southpark 14:22, 6. Okt 2004 (CEST)

Eine Frage: Wie hat sich in den letzten Jahrzehnten Karate weiterentwickelt? Könnte das vielleicht kurz (oder sogar länger) eingebaut werden? --Cornischong 02:10, 7. Okt 2004 (CEST)

• contra: Aus folgenden Gründen:
  In der Einleitung steht, es sei eine Kampfkunst zur waffenlosen Selbstverteidigung. Haben Wettkämpfe in vielen Karate-Stilen nicht auch eine große Bedeutung?
  Es befinden sich außerdem noch einige Rechtschreib- und Zeichensetzungsfehler im Artikel (z.B. fehlende Bindestriche).
  Was sollen Sätze wie Durch “Karate ist Zen in Bewegung“ leicht verständlich.?? Da ist nicht einmal ein passendes Verb enthalten!.
  Mitten im Artikel sind unnötige externe Links.
  Layout chaotisch - bitte keine Tabellen dafür verwenden!
  Zu viele Weblinks.
  Das Karate seit den 1940ern stilistisch unverändert sein soll, halte ich für ein Gerücht. Auch wenn dem so ist, gibt es eine Geschichte: Verbände wurden gegründet und aufgelöst, Karate wurde im Westen bekannter (Kino!) und fasste im deutschsprachigen Raum Fuß.
  --zeno 17:31, 7. Okt 2004 (CEST)
• abwartend: Schon allein wegen dieser sehr komischen Bilderanordnung. Sonst aber in Ordnung. (Schade, dass dass mit der Gürteltabelle nicht auch bei Judo geht ->Zwischengürtel) --[[Benutzer:Jcornelius|Jcornelius ]] 11:15, 13. Okt 2004 (CEST)

Hallo Jcornelius! Gürtelfarben-Tabelle für Judo realisiert, problematische Bilder in Karate neu angeordnet. --chris 00:56, 16. Okt 2004 (CEST)

• contra: Der Artikel ist zwar schon ganz gut, aber Form und Inhalt reichen einfach noch nicht aus. Der Artikel wirkt irgendwie nicht so richtig rund. Der rote Faden ist nicht so recht zu erkennen. Teilweise wird überhaupt nicht klar, warum ein Bild überhaupt eingebunden wurde. Es hängt damit quasi in der Luft. Viele Typos sind auch drin, und wenn ich die schon finde, ist das vermutlich kein gutes Zeichen. --Coma 00:40, 20. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Abgeschlossene Exzellenzdiskussion vom 13. März 2005

Gleichfalls hier archiviert. --chris 論 19:37, 3. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel stand im September letzten Jahres zur Abstimmung und kam damals aus dem Review. Ich fand es schade das er scheiterte und nahm mir damals vor ihn gemäß der Kritik an dieser Stelle, bezüglich schlechter Strukturierung, mangelnden Informationen zum philosophischen Hintergrund, Verlinkung, usw. grundlegend zu überarbeiten. Das habe ich heute getan und ihn außerdem um ein paar Dinge erweitert. --chris 論 00:29, 13. Mär 2005 (CET)

• Ich hab' ihn heute auf bitten chrkl korrekturgelesen und finde ich sehr umfassend. Pro. --DaB. 00:39, 13. Mär 2005 (CET)

• Pro. Fast schon exzellent, allerdings einige doppelte Leerzeilen und zuviele rote Wikilinks. Vielleicht auf einige nicht unbedingt notwendige davon verzichten. -- Carbidfischer 12:00, 13. Mär 2005 (CET)

  Erledigt. Insbesondere in den Bereichen Geschichte und Stilrichtungen habe ich rote Links getilgt. Auch doppelte Leerzeilen sind entfernt. Schau auch noch mal drüber, bitte. --chris 論 22:37, 13. Mär 2005 (CET)

  Soweit schon recht gut. Zwei Kleinigkeiten: Alle Weblinks bitte mit Beschreibung, nicht als URL und evtl. eine Erläuterung zum japanischen Karate-Schriftzug (z.B. Bild als thumb). -- Carbidfischer 15:18, 15. Mär 2005 (CET)

  Wie Du offenbar bereits festgestellt hast, ist eine Beschreibung des Bildes vorhanden, nur nicht als Bildunterschrift, denn als Thumnb sieht's IMO nich' so doll aus. Für Blinde Nutzer und per Tooltip ist ja somit bereits eine Beschreibung vorhanden. Die einzige URL bei den Weblinks ging offenbar auf die Homeapge eines einzelnen Dojo und war sehr unspezifisch, hab ich entfernt. --chris 論 22:16, 15. Mär 2005 (CET)

  Nach einer durch nichts zu entschuldigenden Pause, für die du mich offenbar bereits abgestraft hast ;-), werde ich mir Karate nochmal vornehmen. Evtl. wird's ja doch noch ein pro. -- Carbidfischer 08:36, 29. Mär 2005 (CEST)

  Tut mir sehr leid, der Artikel ist sehr lesenswert und auch gut geschrieben, wegen der doch recht knappen Bebilderung und des mir unkommentiert nicht gefallenden Schriftzuges bleibe ich bei abwartend. -- Carbidfischer 08:43, 29. Mär 2005 (CEST)

  So, ich bin in mich gegangen und hätte einen Vorschlag. Wenn du in der Einleitung einen Satz wie Das nebenstehende Bild zeigt das Wort Karate in japanischer Schrift einfügen könntest, wäre ich pro. -- Carbidfischer 12:19, 29. Mär 2005 (CEST)

  Mehr dazu auf Deiner Diskussionsseite. --chris 論 22:46, 31. Mär 2005 (CEST)

• Der Schriftzug am Anfang (Bild:Karate01.png) ist schief, ca. 5 Grad nach rechts gekippt. Bei der chinesischen/japanischen Schrift sind die Zeilen genau vertikal, so dass die bei uns wichtigeren Horizontalen auch schräg verlaufen können. Das liegt an der Schreibrichtung - die Zeilen sind in diesem Fall nun mal vertikal... Kann man das noch verbessern? --Begw 14:40, 13. Mär 2005 (CET)

  Erledigt, Deine Schätzung war übrigens sehr präzise, genau um 5° gedreht. Schau's Dir mal an. --chris 論 21:58, 13. Mär 2005 (CET)

  • sieht jetzt gut aus! Danke! --Begw 05:13, 20. Mär 2005 (CET)

• abwartend Nun ja, im Abschnitt Kyokushinkai wimmelt es noch von Rechtschreib- und Satzfehlern (fehlende Leerzeichen usw.). Solche äußerlichen Dinge sollten normalerweise schon passen, bevor ein Artikel hier zur Abstimmung gestellt wird. --zeno 01:43, 14. Mär 2005 (CET)

PS: Leider fehlen bei beiden verwendeten Bildern die Begründungen, warum die Schutzdauer der Bilder bereits abgelaufen sein sollte.

• Rechtschreibfehler hast Du ja selbst korrigiert, danke! Was sind denn Deine weiteren Kritikpunkte, die Du im Kommentar andeutest? --chris 論 23:36, 14. Mär 2005 (CET)

jetzt contra - Artikel ist immer noch nicht aus einem Guss ("exzellent"?), außerdem fehlt weiterhin die Information, warum Bild:Matsumura.png PD sein soll. --zeno 12:14, 31. Mär 2005 (CEST)

Das Bild wurde durch Benutzer:Ekkenekepen bereits entfernt. Das Hauptanliegen meiner Überarbeitung war genau dem Artikel einen roten Faden und eine gewissen Fluß zu geben. Da ich damit Deiner Meinung nach gescheitert bin, wäre ich Dir sehr verbunden, wenn Du mir beispielsweise auf meiner Diskussionsseite bzw. der des Artikels Deine Kritikpunkte diesbezüglich etwas detaillierter darlegen könntest. --chris 論 22:46, 31. Mär 2005 (CEST)

• contra

Gerade der Artikel Karate ist durch rigoroses Vendetta Verhalten einiger Milchbartadministratoren gewaltig verschlechtert worden. Nachdem über 70 Jahre alte Fotos ( bezogen auf den Fotografen ) ohne weitere Ansage einfach gelöscht wurden. Fotos ( Bilder ) von Sakugawa wurden einfach dem Budostudienkreis zugeordnet und gelöscht. Der Budostudienkreis hat einfach das copyright draufgeflanscht. Besonderen Dank hier an Crux und Leibnizkeks. Schaut euch mal den Kommentar von RobbyBer bei Siebdruck an. Genau das stimmt auch Der Artikel Karate war schon mal wesentlich besser als jetzt. ekkenekepen 2 Kyu Shotokan ( Okinawan Kempo )DKV--Ekkenekepen 09:39, 14. Mär 2005 (CET)

Versteh ich das richtig, durch die Löschung von drei Bildern mit ungeklärtem rechtlichen Status hat sich der Artikel "gewaltig verschlechtert"? Ich denke entscheidend ist doch immer noch der Text, und ich befürchte, daß Du den teilweise stark veränderten und erweiterten Text nicht nur nicht gelesen, sondern noch nicht einmal wahrgenommen hast. --chris 論 23:36, 14. Mär 2005 (CET)

Das Bild (eine Zeichnung) von Teruya Kanga Sakugawa war von einem noch lebenden Maler - ausdrücklich exklusiv, mit Copyrightvermerk und allem drum und dran - für den Budostudienkreis angefertigt worden. Das Foto von Gichin Funakoshi soll angeblich ueber 100 Jahre alt sein - er wäre demnach darauf höchstens 35. Hier das besagte Foto: [2] (zum Vergleich [3]). Und schließlich das Foto von Morihei Ueshiba, angeblich ueber 70 Jahre alt, wonach er darauf so um die 45-50 gewesen sein müsste: [4]. --Tsui 23:50, 14. Mär 2005 (CET)

Mach dir keine Mühen, ihm das zu erklären. Er kennt die Wikiquette und Lizenzrichtlinien nur vom Ignorieren. --Leipnizkeks

Lieber Leibnizkeks wenn du so gründlich recherchiert hättest, wären jawohl alle Bilder bei deiner Aktion rausgeflogen, da bei allen die Angaben fehlten. Mach deine Hausaufgaben ganz und gründlich oder besser gar nicht und rauch dir noch ne dicke Wasserpfeife. Lizenzrichtlinien und Wikiquette sind Elemente die bilateralen Ursprungs sein sollten. Die Vorgehensweise bei dem Artikel Karate war infantil inkonsequent willkürlich und einiges mehr. Und so sieht eine Page aus die sich ausschließlich mit Shotokan beschäftigt aus. http://www.karate-do.de/ Wohlbemerkt finde ich es schon komisch das 4 Stilrichtungen eine separate Erwähnung finden. Alle Stilrichtungen sind sauber verlinkt. Insbesondere Gojo Ryu ist super Aber es fehlt noch einiges um einen Superartikel daraus zu machen.--Ekkenekepen 10:02, 18. Mär 2005 (CET)

• contra Wieso ist http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Hironori_Ohtsuka1912.png PD? --Historiograf 21:48, 18. Mär 2005 (CET)

• Noch abwartend. Ausführlicher und zudem sehr interessanter Artikel, m.E. auch fast exzellent. Wünschen würde ich mir noch ein paar mehr Infos zu den verschiedenen Dan (kein -s). Die Tatsache, dass der 10. Dan der höchstmögliche Grad ist, wird bspw. nur nebenbei erwähnt. Den höheren Dan werden ja diverse charakteristische Eigenschaften zugesprochen. Vielleicht könnte man da noch ein paar Sätze drüber schreiben. --coldfusion 14:57, 21. März 2005 (CET)

Da Dan-Grade nicht nur im Karate anzutreffen sind, existiert ein eigenes Lemma mit weiterführenden Informationen, daß auch im ersten Satz im Abschnitt "Graduierungen" verlinkt ist. IMO ist es nicht in diesem Fall nicht förderlich, die Inhalte im Artikel Karate zu wiederholen. Was meinst Du? --chris 論 09:34, 22. Mär 2005 (CET)

Ja ok, wenn Dan-Grade nichts Karate-spezifisches sind, wären doppelte Inhalte ja Unsinn. Wir wollen ja Redundanz vermeiden ;o) Zu der Thematik mit den Bildern kann ich nichts sagen, daher ändere ich mein Votum, rein vom Inhaltlichen ausgehend, in ein pro. --Coldfusion 23:08, 24. Mär 2005 (CET)

• pro hat sich seitdem ich das letzte mal gekuckt habe, stark verbessert, kompliment. was allerdings mE noch unbedingt reingehört, sind eins, zwei absätze zusammenfassung am anfang, damit auch der mensch, der nur mal kurz nachschlagen willm, weiß was das ist. und vielleicht eine etwas klarere stilistische abgrenzung von allem was nicht karate ist, sofern das machbar ist. -- southmönch 14:30, 30. Mär 2005 (CEST)

Zustimmung. Im Rahmen dieser kurzen Einleitung könnte auch das Bild rechts daneben kurz erklärt werden. -- Carbidfischer 14:39, 30. Mär 2005 (CEST)

Einleitung um eineinhalb Sätze erweitert, wenn dort Eurer Meinung nach noch etwas fehlt ergänzt es bitte. Bildbeschreibung jetzt sichtbar. (Bildbeschreibung im einleitenden Absatz wäre IMO fehl am Platz.) --chris 論 22:46, 31. Mär 2005 (CEST)

• pro --Zahnstein 00:28, 1. Apr 2005 (CEST)
• pro --BS Thurner Hof 08:21, 2. Apr 2005 (CEST)
• pro --Würfel 10:25, 2. Apr 2005 (CEST) hat der Artikel mittlerweile wirklich verdient, ich vermisse keine Informationen, alles wesentliche ist drin, Struktur und Aufmachung stimmen.

[Bearbeiten] Abwahl/Wiederwahl Karate, 22. Juni

Von mit vorzeitig unterbrochener Abwahlantag --Jcornelius 10:47, 24. Jun 2005 (CEST)

(pro=Artikel ist exzellent, contra=Aartikel ist nicht exzellent) Nachdem mir bei den Skythen berechtigter Weise die Gliederung vorgeworfen wurde möchte ich mich für eine Abwahl des Artikels Karate stark machen. Hier ist nun wirklich gar nichts ordentlich gegliedert. Stilrichtungen finden Doppelerwähnungen im Hauptartikel und der Verlinkung. Stilrichtungen wie Fudoshin Ryu ( seit 2002 ) bekommen hier einen Platz ( PS bin kein Gegner dieser Sache aber es ist weiterhin traditionelles Shotokan Karate und keine eigene Stilrichtung ) Der Artikel ist wirklich schon ordentlich und lesenswert aber bei weitem nicht exellent. Ich erbitte dann auch dieselben Kriterien wie bei den Skythen anzulegen. --Ekkenekepen 10:18, 23. Jun 2005 (CEST)

• Ich bin dafür, wenn überhaupt, den Artikel erstmal in die Wartung zu schicken. --Jcornelius 11:20, 23. Jun 2005 (CEST)
• Pro. Ich verweise auf die "Diskussion" auf Diskussion:Karate#Ein_kleines_Statement (dabei hatte ich schon Hoffnung), weil ich dort die Motivation für den Antrag sehe. Außerdem schließe ich mich Jcornelius an, und vertrete die Auffassung, daß hier ein Formfehler vorliegt, da der Artikel erst Ende April gewählt wurde und die Wartung umgangen wurde. Inhaltlich ist das Abwahl "Argument" Fudoshin Ryu bereits seit gestern erledigt, als Benutzer:Concept80 den Artikel so umgestellt hat, daß nur die vier anerkannten Hauptstilrichtungen ausführlicher erwähnt werden. Weiterhin wüßte ich nicht, was an der Gliederung auszusetzen wäre. --chris 論 22:14, 23. Jun 2005 (CEST)
• keine Abwahl - ich sehe keinen Grund dazu, meine Meinung zu ändern. Einziges Problem sind noch immer die fehlenden Bilder, vielleicht kann mal jemand vorn den Aktiven ein paar typische Stellungen, Schritte o.ä. eines Karatemenschen in Anzug fotografieren? Gruß -- Achim Raschka 23:27, 23. Jun 2005 (CEST)
• Abwahl Es fehlen Begriffe wie Hente Waza O Waza es fehlt Omote Okuden es fehlt Kakushi Oyo Henta

es fehlt einfach noch ne Menge und jetzt mal ehrlich wer von den Kritikern betreibt den Aktiv Karate um sich wirklich ein qualifiziertes Urteil zu erlauben. Dieser Artikel entspricht nicht dem Niveau der sonstigen exellenten und jetzt werden wieder die Chat Mob Mitglieder und Admins zusammen halten. Der Bericht ist in dieser Form ein nichts.Der Artikel muss dringenst in die Wartung um daraus als wirklich "echter" exellenter hervorzugehen.ekkenekepen

[Bearbeiten] Diskussion aus der Wartung (Juli)

Zitat von ekkenekepen: Es fehlen Begriffe wie Hente Waza O Waza, es fehlt Omote Okuden, es fehlt Kakushi Oyo Henta. es fehlt einfach noch ne Menge [...] (aus dem von mir vorzeitig abgebrochenen Abwahlantrag) --Jcornelius 10:45, 24. Jun 2005 (CEST) und deiner damit mal wider einhergehender nicht legitimierter Knöpfchengewalt. It's a pitty I have to rattle about with kids here.--Ekkenekepen 00:06, 15. Jul 2005 (CEST)

Ekkenekepen, was genau ist dein Problem? Wenn's dir hier nicht gefällt, dann geh. Niemand hält dich auf. --C.Löser ^(Diskussion) 00:11, 15. Jul 2005 (CEST)

Lieber C. Löser ich habe bis dato noch immer keine Antwort auf meine Frage: Hatten wir irgendwelche Berührungspunkte auf das du in einem so ätzendem Ton mit mir kommunizierst. Du bildest Dir ein Urteil Bevor du mich überhaupt kennen lernst. Diese Art ist doch sehr klein geistig. Einen sportlichen Gruß

Olaf Klenke--Ekkenekepen 10:18, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich habe dich zB aus deinem Kommentar oben ("It's a pitty I have to rattle about with kids here") und den anderen auf deiner Disku behandelten Problemen durchaus genug kennengelernt um mir ein vorläufiges Urteil über dich zu machen. Auch glaube ich kaum dass sich das bzw. du dich ändern wirst, aber ich lasse mir natürlich gerne das Gegenteil beweisen. --C.Löser ^(Diskussion) 11:02, 22. Jul 2005 (CEST)

Sorry aber du hast noch Milchschaum um den Mund oh sorry das ist dein Bart. Und ein Kindergarten ist das auch hier. Ein Riesen Großer Schönen Sonntag noch--Ekkenekepen 12:31, 24. Jul 2005 (CEST) PS: Lass uns zum lockeren Randori treffen ich beurteile Charaktere stark danach wie sie kämpfen. Und auch wenn ich oft genug verliere. Es gibt Menschen gegen die verliere ich gerne andere hingegen kämpfen mit Mitteln ( na ja ) Das beziehe ich auch auf mein Privatleben.

Ich habe diese "Diskussion" eben hierher zu den archivierten verschoben. -- Sebastian Bertalan 22:37, 15. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Ein kleines Statement

contra Herzlichen Glückwunsch Chrkl. ( Chris ) Wenn der Artikel ohne Begründung positiv bewertet wird ist dir das egal Contra Leute "ohne Begründung" werden von dir als kontraproduktiv bezeichnet und immens gegängelt. Es ist interessant Einer der am schlechtesten gegliederten Berichte bekommt hier jetzt also ein Prädikat Oh Mann ich verfluche den Tag an dem ich anfing Karate Artikel einzustellen. Also erst Liste ich alle Stilrichtungen ordentlich auf verlinke sie, damit man Stilrichtungsspezifisch differenzieren kann Sehr guter Ansatz. Das Yoshukai Karate ( Otto Rumann und Mike Foster (Dr. Chitose ) ) und einige andere noch fehlten war ja schon seit langem bedauerlich aber welche zusatzliche Hommage an Shotokai Gojo Ryu Wado Ryu Shotokan und Kykoshinkai. Sind die anderen Stilrichtungen so nichtig das sie im Hauptartikel keine Erwähnung finden ???? Nein das ist kein perfekter Artikel. Das ist grad mal der Beginn eines guten Anfanges. Aber da die Wikipedia Ihr Niveau anscheinend nach unten korrigiert hat bekommt dieser hier auch halt einen Bepperl. Ich kritisiere hier mich auch selbst, da ich an einigen Veränderungen und Artikeln auch beteiligt war. Hier wurde eher Adminpolitik betrieben als alles andere. Wo bleibt die Erwähnung Meister Azatos in Verbindung mit Itosu. Wo ist eine genaue Erklärung von Shuri Tomari und Naha te Wo wird auf die individuellen Stilrichtungsunterschiede und deren Katas eingegangen. Wo bleibt Chatan Yara der das Bindeglied gleich zweier Uchi-deshi Linien ist. Wo bleibt wenigstens die Erwähnung Sakugawa Dojo-Kun und der Shoto-Niju-Kun ( aber die alten Werte sind ja heut zu Tage nimmer wichtig ) Wo bleibt die Erwähnung, dass die Pinan bzw. Heian Katas von der Kushanku ( Kanku - Dai,Kanku - Sho abgeleitet wurden??? Wohin verschwand das Kanji chinesische Hand das später in leere Hand von Funakoshi aus politischen Gründen geändert werden musste ( Weltkrieg ) PS: Das war mal in diesem Artikel enthalten ( Ach wo isses den bloß ) Wo bleibt die Erwähnung das Itosu Passai in zwei Katas splittete. Bassai - Dai und Bassai Sho.

Alles noch ziemlich unausgereift aber deswegen ist es ja jetzt auch ein bischen mehr grün. Leider ist es bis dato so gewesen, daß wenn der Artikel den Untouchables Malus bekam sich keiner mehr so richtig traute an dem Artikel weiter zu arbeiten da er ja als vorbildlich für die Wikipedia gilt. Wenn Ihr dieses infantile stümperhafte Wissen über Karate als vorbildlich bezeichnet, tja des Menschen Wille ist ein Himmelreich --Ekkenekepen 07:48, 4. Apr 2005 (CEST) der sich immer mehr Gedanken über die Qualität der Wikipedia macht.

o tempora o mores Fragen über Fragen

さわ、エッケネケペン先輩, hier Die Antwort Die Du so ungeduldig erwartet hast:

Dein erste Aussage ist leider falsch. Wenn jemand etwas kritisierte, kam es mir nicht auf das Votum an, allerding ist ein contra-votum bereits eine immanente Kritik, die als solche noch nicht konstruktiv ist. In Sachen gegängelter Contra-Vota fallen mir nur zwei Beispiele ein: Du und zeno. Und wer halt an dieser Stelle rummäkelt ohne wirklich etwas zu sagen, der muß mit ein wenig Gängelung wohl rechnen. Ich persönlich habe zumindest kein schlechtes Gewissen, wegen meiner Forderungen in der Diskussion. Und wenn jemand keine Einwände hat, wieso sollte ich ihn dann nach den Gründen für seine Einwände fragen? Aber ich bin froh, daß Du ja jetzt in Deiner Kritik ausführlicher geworden bist und gebe mir Mühe, sachlich darauf einzugehen, obwohl ich schon sagen muß, daß Dein Ton dazu eigentlich wenig einlädt.

Auf das Thema schlechte Gliederung gehe ich mal nicht ein, da ich persönlich den Eindruck habe, die Gliederung mit meinem letzten Größeren Edit entscheidend verbessert zu haben und das scheint wohl eher Anssichtssache. Achja, zum Zwecke der Gliederung bei Aufzählungen eignen sich übrigens Kommata hervorragend. Solltest Du auch mal probieren, zum Beispiel beim Aufzählen von Stilrichtungen.

Es tut mir weiterhin Leid, daß Dir Deine Arbeit in der Wikipedia so wenig Freude bereitet, so daß Du Tage der Mitarbeit verfluchen mußt. Andererseits ist es ja schön zu wissen, daß Dir Dein eigener Ansatz zur stilrichtungsspezifischen Differenzierung gut gefällt.

Ich könnte gut damit Leben, wenn die detaillierteren Beschreibungen der Stilrichtungen von hier in die entsprechenden Artikel verschoben würden, allerdings geht dabei doch wohl etwas verloren, wenn dann nämlich Shotokan in einem Atemzug mit Tsunami-Karate genannt wird, und nicht mehr deutlich wird, was wirklich weit verbreitete Stilrichtungen sind und was nicht. Meiner Meinung nach sollte man außerdem in einem Artikel über Karate im allgemeinen gerade wenig stilrichtungsspezifisch sein (meine Privatmeinung).

Ich habe diesen Artikel lediglich überarbeitet, wie Du vielleicht weißt; nicht geschrieben. Und ich habe mir nicht angemaßt derart große Textpassagen, wie die - möglicherweise nicht abschließende - Aufzählung und etwas genauere Beschreibung der großen Stilrichtungen, ersatzlos zu streichen.

"Perfekte Artikel" gibt es nicht. Der "Beginn eines guten Anfangs" ist doch schon mal ein guter Anfang und allemal besser als das Ende eines schlechten Anfangs.

Zur Tendenz im Niveau der WP kann ich leider kein Statement abgeben, da ich mit meinem knappen Dreivierteljahr Beteiligung hier noch nicht die Möglichkeit habe große Tendenzen einzuschätzen.

Was der Artikel mit Adminpolitik zu tun haben soll, habe ich leider nicht verstanden.

Die ersten beiden und die dritte Deiner "Wo bleibt"-Fragen kann ich leider nicht beantworten, da mein Wissen über Karate ganz offensichtlich nicht so umfangreich ist wie Deines, aber ich habe ja noch Zeit zu lernen. Selbiges gilt auch für meine Kenntnis der Stilrichtungen: Da ich nur eine (Shotokan, aus eigener Erfahrung) kenne, kann ich wenig zu den anderen sagen.

• Zur Frage, wo die "die individuellen Stilrichtungsunterschiede und deren Kata" (Plural ohne s) behandelt würden: In den entsprechenden Artikeln zu den Stilrichtungen. Die hast Du doch auch schon mehrfach erwähnt?
• Neben Reishiki werde ich gleich auch noch den Artikel Dojokun im Abschnitt Etikette verlinken. Die Klärung der spezifischen Begriffe, die Du nanntest, muß ich mangels Sachkenntnis leider Dir überlassen. Und ich persönlich bin ja den alten Werten doch eher zugetan.
• Du solltest dem Artikel Kushanku, der vom Artikel Karate aus verlinkt ist, kurz Deine Aufmerksamkeit zuwenden, da dort die von Dir nachgefragte Tatsache erwähnt wird, die im übrigen IMO für Karate im ganzen doch eher zum Detailwissen zu zählen ist und für den unbeleckten Leser nur wenig Belang haben dürfte.
• Das "Kanji chinesische Hand" "verschwand" in den Abschnitt Name also den ersten Abschnitt des Artikels, den Du vielleicht einmal lesen solltest. Und ob nun Funakoshi persönlich die Änderung durchgeführt hat entzieht sich leider ebenfalls meiner Kenntnis. Und daß das mal in dem Artikel enthalten war und immer noch ist, weiß ich ganz genau, da ich es nämlich damals selbst eingefügt hatte. :-)
• Auch in Sachen Bassai, denke ich, ist das Wissen über eine einzelne Kata und ihre Geschichte doch eher in einem separaten Artikel gut aufgehoben, da es für den geneigten Leser ohne Vorkenntnisse, der sich allgemein über Karate informieren möchte zunächst einmal keinen großen Informationsgehalt hätte. Und für solche ist eine Enzyklopädie ja meist auch gedacht.

Und dann möchte ich Dir, da Du ja ein Freund des Lateinischen zu sein scheinst auch noch ein nettes Sprüchlein mit auf den Weg geben: Quidquid agis, prudenter agas, et respice finem. Eine sehr weise Sache das. --chris 論 12:24, 5. Apr 2005 (CEST)

PS: Da ist noch etwas in Sachen bissiger Kommentare: Daß Bodhidharma falsch geschrieben war scheint Dir ja auch erst nach Deinem Edit an dieser Stelle mit Hilfe eines roten Links klar geworden zu sein. Und noch was: Wenn Du mehr Artikel aus dem Themenkomplex Karate lesen und kennen würdest, bevor Du andere Leute beschimpfst, daß deren Inhalt fehlte, könntest Du Dir vielleicht leichter Freunde machen.? - Ich weiß, darauf kommt es Dir bei Deiner Arbeit hier nicht an. Qualität zählt.

Lieber Chris

Vielen Dank für deine Zeilen Offen blieben die Fragen nach Sakugawas Dojokun und Funakoshis Shoto-Niju-Kun Zum Thema Freunde Viel Feind viel Ehr Und in der Wikipedia haben nur wenige bis dato wirklich konstruktiv geholfen. Beeindruckt bin ich von den Kanjis ( Nein ich kann das nicht lesen ). Aber damit hast du ja allen bewiesen, dass du mir diesbezüglich etwas vorraus hast. Aber noch mal zum Thema Kata Wieso wird den Kata nicht in Bunkai;Oyo;Henka;und Kakushi unterteilt. Ist das so bedeutungslos für einen Hauptartikel ????

Und meiner anderen Frage bzgl. der Doppelerwähnung von Stilrichtungen im Haupttext gehst du gar nimmer mehr ein. Geh mit dir selber ins Gericht und frage dich selbst ob das, das beste ist was du für diesen Artikel gegeben hast. Ich kenne die Antwort Du kannst mehr. Aber für die Wikipedia reicht es ja.Wenn du dich mit so einer Qualität zufrieden gibst. Bitte schön. Abschließend bzgl. Bodhidharma Ich selber habe den Start bei diesem Artikel gemacht und meinen Fehler an Herrick "gebeichtet" der Ihn dann in der richtigen Schreibweise anlegte.

Vielleicht mag meine vorgehensweise keine unbedingt diplomatische sein aber nachdem ich die Umgangsformen hier kennen lernen durfte musste ich mir so manches mal den Finger in den Hals stecken. Und jetzt habe ich noch eine kleine Bitte Schau dir doch mal an wie genau Mensur erläutert wurde. Bitte nur den Inhalt anschauen nicht drüber nachdenken ob er ins Weltbild passt. Na wenn Karate vorbildlich ist, dann möchte ich mal Wissen was an Mensur oder auch Siebdruck noch zu verbessern ist. Dieses ganze Belobigungsverfahren erinnert mich eher an die alten Fleisskärtchen in der Grundschule. Und es gibt genug Admins die sich mit "Ihren" Bepperln auch noch selbst Beweihräuchern. ( NEIN DU NICHT ) Ich bleibe der Ansicht das der Bericht Karate eines Bepperls unwürdig ist. --Ekkenekepen 10:24, 6. Apr 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, daß "Viel Feind, viel Ehr'." mit den Prinzipien des Karate vereinbar ist. Der japanische Teilsatz heißt lediglich "Hallo Ekkenekepen-sempai". Und schließlich hast Du mit den fremdsprachigen Einwürfen angefangen *g*. In Sachen "Ins Gericht gehen": Ich habe einige Freizeit in meine Überarbeitung gesteckt und bin mit ihr einigermaßen zufrieden. Ich habe das, was bereits da war neu strukturiert, die Geschichte, Philosophie und Etikette ergänzt und finde das Ergebnis gut. Wie ich aber bereits sagte ist eine Verbesserung natürlich (immer) möglich. Darüber muß man nicht diskutieren.

Nein, die Frage nach dem Dōjōkun habe ich bereits beantwortet. Den Link habe ich unter Etikette eingebaut und den Artikel Dōjōkun um den japanischen Originaltext ergänzt.

Die vier Elemente der Kata wären natürlich noch erwähnenswert, allerdings sind mir die Begriffe zwar bekannt, aber ich sehe mich nicht im Stande eine fachlich nicht angreifbare Definition aufzustellen.

Die Frage nach der ausführlichen Darstellung der wichtigsten Stilrichtungen glaubte ich ebenfalls beantwortet.

Warum nimmst Du Dir eigentlich die Umgangsformen derer zum Vorbild, die Dich den Finger in den Hals stecken lassen? Und warum bringst Du, wenn Du soviele gute Ideen hast, diese nicht in den Artikel ein, sondern wirfst mir vor, daß ich nicht darauf gekommen bin? Wenn Du die Zeit, die Du für die Diskussion hier aufwendest, in den Artikel investiert hättest, wärest Du wahrscheinlich in der Lage gewesen alle Deine Kritikpunkte auszuräumen und eventuell noch mehr für die Steigerung der Exzellenz zu tun. --chris 論 22:16, 6. Apr 2005 (CEST)

Wie soll man etwas exxellentes noch besser machen. Es ist hier ja durch ein Gremium von sachlich anerkannten Karate Experten quasi durchgewunken worden. Und wenn sich so große Kuchen unterhalten dann bin ich kleiner Krümel mal ganz still. Nur eins weiss ich das dieser Bericht im Vergleich zu anderen Top Artikel der blanke Hohn ist. Damit möchte ich nicht deine Leistung im entferntesten angreifen sondern die Qualität der "Zensoren". Wenn ich sehe mit welcher infantilen Art da manche Leute ,nachweislich durch ihren Kommentar ohne fundierte Sachkenntniss, einfach schreiben blaa oder blub blub und es dann für die Bewertung zu Rate gezogen wird dann muss ich mich schon fragen ob dies ganze Fleißkärtchen "Kacke" nicht eher kontraproduktiv ist. Mir hat man echt den Zahn gezogen noch großartig weiter zu machen. Schau dir mal Siebdruck an. Der ist inhaltlich so ausführlich das ich als Siebdrucker und staatlich geprüfter Drucktechniker nix mehr finde um es besser zu machen. Na ja hättest mal sehen sollen wie der beim letzten mal zerissen wurde. Zuwenig Bilder zuwenig technische Erkärungen der Fachbegriffe etc. Also ich Maße mir mal an in beiden Themen Karate sowohl auch Siebdruck ein "kleiner" Fachmann zu sein ( beim Siebdruck noch eher als beim Karate ) Ich kann also beides relativ objektiv miteinander vergleichen. Aber bei den Abstimmungen geht es häufig genug auch um Lobbyismus. So das war es Ich lese jetzt gleich mal wieder Werner Lind da habe ich wenigstens wieder eine sinnvolle Chronologie und behandle nicht 4 Stilrichtungen doppelt gemoppelt. Und wenn du Bunkai Oyo Henka und Kakushi nicht erkären kannst dann gehört dieser Bericht auch nicht hier herein. Ich könnte es ohne diese Begriffe großartig mystifizieren zu müssen. Einen lieben Gruß und Guten Morgen --Ekkenekepen 07:57, 11. Apr 2005 (CEST)

Bin leider überhaupt nicht Deiner Meinung, was das Verbessern von exzellenten Artikeln angeht. Und wenn, beim Artikel Siebdruck, wie Du sagst, die Kritik aufkam, daß die technischen Fachbegriffe nicht genügend erläutert sind, dann ist er vielleicht fachlich zu anspruchsvoll um in einer Enzyklopädie dem Anspruch einer breiten Masse von Lesern zu genügen. Dieses Ziel sollte man im Auge behalten und nicht in Fachaufsätze abdriften. Wenn Du die Begriffe Kakushi usw. gut erklären kannst, warum tust Du's dann nicht? Ich finde Dein vorgehen leider immer noch reichlich unproduktiv. --chris 論 11:10, 11. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Charakterentwicklung

Oberstes Ziel des Karatedō ist die Entwicklung des Charakters. Nicht der Sieg noch die Niederlage im Kampf stehen beim Karate im Vordergrund.

Was wird im Karate unternommen, um dieses Ziel zu Erreichen? Das wäre auf jeden Fall interessant. --zeno 21:37, 15. Apr 2005 (CEST)

Etikette und Philosophie sollten darüber aufklären. (Disziplin, Achtsamkeit, Höflichkeit als Ziele beim Training) Eine gute Idee, wie man von der Einleitung (auf die Du Dich vermutlich beziehst) einen eleganten Verweis zum Thema auf diese Abschnitte setzen kann, ohne den Leser mit der Nase drauf zu stoßen, ist mir allerdings noch nicht gekommen. Vorschläge? --chris 論 00:19, 20. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Shōtōkan Entwicklung

Ich beziehe mich auf diesen Teil hier:

Funakoshis dritter Sohn Yoshitaka Giko entwickelte 1938-1945 als Hauptlehrer im Shōtōkan-Dōjō tiefere und längere Stellungen und ab 1943 Gohon-Kumite, Sanbon-Kumite und Ippon-Kumite. Insgesamt ein dynamischerer und kämpferischerer Stil. Außerdem den Mawashi-Geri, Yoko-Geri-Kekomi, Yoko-geri-Keage, Ura-Mawashi-Geri und Fumi-Komi.

Ich weiß, dass nach Funakoshi Gichin dem Shōtōkan noch Dinge zugefügt wurden, aber das mit dem Yoko-Geri und dem Fumi-Komi ist seltsam. Es gibt sie doch auch schon in Kata, die älter sind als Funakoshi Yoshitaka, z.B. Tekki (Fumi-Komi) oder Kanku-Dai (Yoko-Geri). Kennt jemand den Beleg dafür, dass Yoko-Geri und Fumi-Komi erst so spät entwickelt worden sein sollen? --O.tacke 3. Jul 2005 09:42 (CEST)

Ich kenne keinen, kann mir aber vorstellen, daß die Kata dahingehend modifiziert wurden (bzw. es sich beispielsweise bei Tekki nur um eine andere Interpretation handelt). --chris 論 3. Jul 2005 11:23 (CEST)

Wobei Fumi Komi Geri auch als Mikazuki Geri ausgeführt werden kann--Ekkenekepen 10:13, 22. Jul 2005 (CEST)

Laut Forschung eines Studienkreises ist von diesem im Internet zu lesen, dass die Kanku dai von der okinawanische Kushanku dai abstammt und in dieser der Mae geri vorkam. Der Yoko geri soll bei dieser Kata erst in Japan als Änderung hinzu gekommen sein. Liest man sich durch diese Forschungen des Studienkreises scheint der Yoko geri auf Okinawa weniger gebräuchlich gewesen zu sein. Ob die Internetquelle recht hat weis ich leider nicht. M.F.

[Bearbeiten] Legenden etc

In dem Artikel steckt erkennbar einige Mühe, trotzdem muß ich kritisieren, daß er von unbelegbaren Legenden nur so strotzt. Damit meine ich die angebliche Herkunft von Bodhidharma und von samuraibekämpfenden Ein-Schlag-Tötungsbauern, die en passant getroffenen Behauptungen über Shaolin, die angebliche Herkunft der Dojokun, die angebliche Entwicklung des Charakters ... mir ist bewußt, daß diese Geschichten in (fast) allen Karatebüchern wiedergekäut werden, aber das macht sie nicht richtig. Die Quelle von alldem ist fast immer das Buch von Funakoshi, der ja doch kein im heutigen Sinn akademisch arbeitender Mensch war, keine Quellen studiert oder angegeben hat, sondern halt das erzählt hat, was er 20 Jahre vorher von irgendwem gehört hatte, sich seither selbst zusammengereimt hatte, und das noch ausgeschmückt mit Legenden und eigenen Erfindungen, die er natürlich nicht als solche gekennzeichnet hat. Aber das war ja auch kein kampfkunsthistorisches Werk, sondern sollte halt in Japan Werbung für seine Kampfkunst machen.

Die so ziemlich erste halbwegs faßbare historische Gestalt war Sakugawa, aber was der genau gemacht hat, weiß heute auch kein Schwein mehr. Die großen heutigen Stile gehen auf Matsumura zurück, der zwar in Okinawa irgendwas gelernt hat, aber selber in China (!) einen Kungfustil studiert hat, in Japan (!) ein Menkyo-kaiden für einen Schwertstil gekriegt hat und in seiner Laufbahn als Leibgardist wahrscheinlich noch reichlich eigene Erfahrungen gemacht hat. Sich irgendwelche Vorvätertraditionen hinzubasteln, war in Asien weit verbreitet.

Ein kleiner Stil zB, Uechi Ryu, dessen "Karatetum" von niemandem bezweifelt wird, war im 19. Jhd. noch (!) in Südchina beheimatet (Pangai noon, wenn ich mich recht entsinne), und wurde erst dann erst nach Okinawa, dann nach Japan transferiert.

Soviel zum Problem der Tradition auf Okinawa. Mit der angeblichen Herkunft der Kungfustile aus dem Shaolinkloster und gar von Bodhidharma möchte ich jetzt gar nicht anfangen, nur soviel: Da schaut's nicht besser aus. Nirgends wurde mehr gelogen als wenn es darum ging, einem selbsterfundenen Stil eine großtuerische Herkunft anzudichten. Schaut euch doch einmal um in der Welt, wie das bei den modernen Kampfkunststilen läuft! Glaubt ihr im Ernst, das war früher anders?

Ich werde einmal versuchen, die Einleitung ein bißchen nüchterner zu gestalten. Schaut es euch halt einmal an und denkt drüber nach. 62.178.118.156 23:41, 29. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Okinawa liegt im Norden Japans ;-)

Kuckt mal, das habe ich auf der Seite des Deutschen Dan Kollegiums gefunden (Budodisziplinen-->Karate1): [quote]Betrachten wir nun eine Region, die nördlich von Japan liegt, die Ryuk-yu Inselkette. Die Hauptinsel heißt Okinawa und liegt westlich von...[/quote] Also liegt Okinawa doch im Norden Japans.

Was zum Teufel? Bild:Japan map.png --christian g [aka guenny] (+) 15:52, 4. Sep 2005 (CEST)

Solche Banalitäten (quasi: der Ball ist rund oder Tokio ist die Hauptstadt, Kioto war's 'mal) haben hier nichts zu suchen. Schon gar nicht im Zusammenhang mit einem Artikel "Karate".

                                     Wo ist RELEVANZ?

Schlage gründliche Reduzierung u. Überarbeitung des völlig ausgeuferten Artikels vor. Und Kalkutta liegt am Ganges, die Erde ist rund. (Wobei letzte Behauptung nicht stimmt; genau so wenig wie "Es gibt kein Bier auf Hawaii".) Habe ich dort selbst, wenn mich nicht alles täuscht, getrunken. Der Verfasser des Artikels "Karate" ist auch noch sog. Administrator und hat sich seinen unsäglichen Mist auch noch preisgekrönt. Da hat doch keiner Lust mehr, hier mitzumachen.

[Bearbeiten] Kommentar zu kürzlichen Änderungen der Einleitung

1. "Eklektisch" ist kein Schimpfwort, sondern bezeichnet akkurat die Sachlage, daß Karate bis in die jüngste Vergangenheit nachweislich aus verschiedenen Quellen zusammengebastelt wurde - die Geschichte von einer unverfälschten Tradition mittelalterlicher Samuraitötungsbauern ist einfach unhaltbar. Beispiele auf die Entwicklung von zB Matsumura habe ich angeführt, ebenso Uechi ... oder der Einfluß von Go Kenki auf Miyagi.
2. "Reihe" vs "Linie": In einer Reihe steht man hinereinander, in einer Linie nebeneinander. Mir schien letzteres sympathischer, aber bitte, wenn's wen glücklich macht ...
3. "Do-Künste" vs "Budo": Ich bin mir ziemlich sicher, daß es Funakoshi nicht um die Einordnung von Karate bei Teezeremonie, Kalligraphie und Blumenstecken ging, sondern daß er bei den "pazifizierten" Kampfkünsten, eben den "Budo", dabei sein wollte. Inwieweit das die Substanz der KK berührt hat, oder nur ein propagandistisches Manöver war, ist dabei vorerst uninteressant. Diese Entwicklung der KK nach dem Zweiten Weltkrieg ist jedenfalls hier zu betonen; der Hinweis auf die Budo/Bujutsu-Dichotomie, die durch die Umbenennung von Karate geradezu exemplifiziert wird, war hier jedenfalls durchaus angebracht, ebenso der Hinweis darauf, daß der Sinn dieser Einteilung auch umstritten ist. Was der Hinweis auf den "hohen Bekanntsheitgrad des Begriffes Karate" an dieser Stelle beitragen soll, erschließt sich mir dagegen nicht, ebenso bezweifle ich die Richtigkeit der Behauptung; mindestens ebenso plausibel ist, daß das Wort mit seinen vier Silben den Leuten einfach zu lang ist. Auch "Aikido" und "Iaido" werden von Praktikanten gerne auf "Aiki" und "Iai" verkürzt. Aber IMHO müssen an dieser Stelle auch gar keine Gründe für die Unbeliebtheit von "Karatedo" diskutiert werden.
4. "häufig" wird von "typisch" bereits abgedeckt. 131.130.1.135 17:17, 9. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Karate vs "japanisches" Karate

Die vier großen Stilrichtungen im japanischen Karate bleiben die vier größten Stilrichtungen, wenn man Karate allgemeiner faßt. Vielleicht möchte der ewige Verbesserer einmal erklären, warum er das "japanisch" hier unbedingt betonen möchte? "Originale" Okinawa-Stile werden davon auch nicht größer! 131.130.1.135 17:37, 9. Sep 2005 (CEST)

Da kann ich nur beipflichten. --chris 論 13:55, 18. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kumiteformen

Ich halte weiterhin die verschiedenen Unterformen des Yakusokukumite für nicht relevant genug, um im Hauptartikel erwähnt zu werden. Außerdem sind sie teilweise sogar stilrichtungsspezifisch. --chris 論 13:54, 18. Sep 2005 (CEST)

Dem würde ich zustimmen. Könnte in den Artikel Kumite ausgelagert werden. --O.tacke 10:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Ein Satz bei "Jiyu-Kumite" wurde nicht gut formuliert: "... die Techniken so ausführen, dass man frei von ablenkenden Gedanken ist ... " oder so ähnlich. Könnte man das nicht auch so formulieren: "Eine Technik wird nur dann erfolgreich zum richtigen Zeitpunkt in erforderlicher Weise eingesetzt werden können, wenn keine ablenkenden Gedanken das Bewusstsein stören" ??? Ich weiß, das klingt auch noch etwas geschraubt...

Also der Satz lautete: "... alle seine Aktionen so auszuführen, dass man dabei nicht von ablenkenden Gedanken erfasst wird." Klingt komisch, oder?

[Bearbeiten] Karate und Selbstverteidigung

"Die Selbstverteidigung des Karate entsteht durch das Verständniss der Kata Bunkai. Werden die Anwendungen richtig trainiert so entsteht aus der Bandbreite der vorhandenen Katas eine Vielzahl an Selbstverteidigungen und individueller Varianten ( Oyo )."

Das hat in der Einleitung nichts verloren, weil null Aussage für das Zielpublikum, das Karate nicht kennt und was darüber wissen will. Was heißt "Bunkai", was heißt "richtig trainiert"? Die beliebte Frage: Ist Karate für SV geeignet? wird damit nicht einmal ein bißchen beantwortet.

Mich schmerzt das genauso wie dich, aber die Wahrheit ist einfach, daß jemand, der in den nächsten Karateverein geht, dort mit hoher Wahrscheinlichkeit in einem Sportklub landet, wo man ihm für die nächten paar Jahre (wenn nicht für immer) einreden wird, daß das Bunkai von zB Heian Shodan "Schritt mit Block", "Schritt mit Fauststoß" ist. Und darauf muß hier hingewiesen werden, nicht auf das, was sein könnte, wenn es auf der Welt nur Werner Linds, Elmar Schmeissers, Vince Morris' und Patrick McCarthys etc gäbe.131.130.1.135 21:31, 23. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungsvorschläge

Ich würde Infos über die einzelnen Stilrichtungen rausnehmen und direkt zu den Artikeln verlinken.

Infos über das Karate Training sollten ins Karate Wikibook eingefügt werden und hier rausgenommen werden. --Trailer 01:53, 15. Okt 2005 (CEST)

Die Abschnitte über die vier "großen" Stilrichtungen sollten mMn drin bleiben, da die Entwicklung der Stilrichtungen auch zur Gesamtentwicklung des Karate beigetragen hat und damit auch für das ganze von Relevanz ist. Was die Auslagerung der verschiedenen einzeln aufgeführten Kumite-Formen (die teilweise auch stilrichtungsspezifisch sind) angeht, so ist die bereits in Planung. --chris 論 11:57, 16. Okt 2005 (CEST)

Zum Thema Stilrichtungen. Ich schlage vor, daß unter Karate nur 1-4Sätze pro Stilrichtung - weitere Informationen kann man dann in den Artikeln zu den Stilrichtungen lesen

Idealerweise sollten die Überschriften als links gelten. --Trailer 16:07, 16. Okt 2005 (CEST)

Die Textspende der einzelnen Yakusoku-Kumite Formen habe ich mal durchgeführt. Was die Stilrichtungen angeht, so ist es einfach mit "1-4Sätze" nicht getan. Die vier großen Stilrichtungen haben die Entwicklung des Karate in seiner Gesamtheit wesentlich beeinflußt und müssen daher IMO hier ausführlicher erwähnt werden. Wenn die gegenseitige Bedeutung noch nicht richtig deutlich wird, ist es eher ein Grund die Absätze noch auszubauen. Das Redundanz-Argument zu anderen Artikeln kann hier nicht greifen, weil die großen Schulen im Gegensatz zu kleineren Stilen eben keine in sich geschlossenen Systeme bilden. @Trailer: Ich bin nicht sicher ob es ein Standard ist, oder es eine entsprechende Richtlinie gibt, aber Links in Überschriften werden gerne vermieden. --chris 論 12:52, 19. Okt 2005 (CEST)

Ne, aber der ASCII Code lässt sich sicher besser lesen :ugly:

ein paar unqualifizierte anregungen: 1. vorschlag: ich würd mich über ausführlichere ausführungen über die entwicklung des karate in deutschland freuen. wir sind hier im deutschen wikepedia. kenne mich aber leider nicht gut genug aus, um selbst was zu verfassen. 2. irgendwie erscheinen bei mir im text dauernd fragezeichen, wenn es um japanische begriffe geht. liegt das jetzt an meinem rechner oder kann man das vielleicht ein wenig allgemeinkompatibler gestalten?! wiederum: ich kenne mich zu wenig aus, um selbst was zu machen ....

-)

Also es liegt an Deinem Rechner und ist so 'allgemeinkompatibel' wie moeglich geloest. Du musst einen UTF-8 faehigen Browser verwenden und die passenden Schriftarten. Unter Windows (XP) kannst Du ihn der Systemsteuerung Abschnitt "Regions- und Sprachoptionen" die Unterstuetzung fuer ostasiatische Schriftsysteme aktivieren, dann werden die entsprechenden Schriftarten installiert. Im uebrigen kannst Du Deine Beitraege mit --~~~~ auch unterschreiben. Was die Deutsche-Geschichte angeht, ich werd mal sehen, was ich tun kann, aber schnell geht's definitiv nicht. --chris 論 11:39, 20. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zahlenkolonnen?

Bei mir erscheint die Seite in folgendem Layout: 91 - 91 - 66 - 105 - 108 - 100 - 58 - 75 - 97 - 114 - 97 - 116 - 101 - 48 - 49 - 46 - 112 - 110 - 103 - 124 - 49 - 48 - 48 - 112 - 120 - 124 - 114 - 105 - 103 - 104 - 116 - 124 - 102 - 114 - 97 - 109 - 101 - 100 - 124 - 74 - 97 - 112 - 97 - 110 - 105 - 115 - 99 - 104 - 101 - 32 - 91 - 91 - 75 - 97 - 108 - 108 - 105 - 103 - 114 - 97 - 102 - 105 - 101 - 93 - 93 - 32 - 34 - 75 - 97 - 114 - 97 - 116 - 101 - 100 - 38 - 35 - 51 - 51 - 51 - 59 - 34 - 93 - 93 - 60 - 98 - 114 - 32 - 47 - 62 - 13 - 10 - 39 - 39 - 39 - 75 - 97 - 114 - 97 - 116 - 101 - 39 - 39 - 39 - 32 - 40 - 38 - 35 - 51 - 49 - 51 - 53 - 52 - 59 - 38 - 35 - 50 - 53 - 49 - 54 - 51 - 59 - 44 - 32 - 91 - 91 - 74 - 97 - 112 - 97 - 110 - 105 - 115 - 99 - 104 - 101 - 115 - 32 - 83 - 99 - 104 - 114 - 105 - 102 - 116 - 115 - 121 - 115 - 116 - 101 - 109 - 124 - 106 - 97 - 112 - 46 - 93 - 93 - 32 - 39 - 39 - 34 - 108 - 101 - 101 - 114 - 101 - 32 - 72

Das wäre sehr schade, wenn es nicht möglich wäre, die Sabateure dieser Seite langsam davon zu überzeugen, dass es so keinen Spaß macht, oder handelt es sich um einen Anzeigefehler? Um eine Antwort wäre ich dankbar! Wiking

Die Seite ist bis auf weiteres gesperrt wegen der gestrigen Vandalismus-Aktionen und somit vorerst vor aehnlichem geschuetzt. --chris 論 11:34, 20. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Blau/Violett für 5. und 4. Kyu

Meines Wissens ist blau in Japan vollkommen unüblich. Auch in Deutschland verwenden die meisten violett (Aori-Obi).Boukephalos 11:57, 12. Jan 2006 (CET)

Der DKV, als einer der großen deutschen Verbände hat 2 blaue Gürtel. Und überhaupt kein Violett. Daher finde ich den Kpmpromiss ein Feld blau das andere violett schon ganz passend. --GrummelJS∞ 15:02, 12. Jan 2006 (CET)

Lass uns am besten mal unsere Senseis fragen. Ich denke es ist falsch, blau und violett zu nehmen, weil das nur wenige Dojos so machen und es könnte bei den Lesern den Eindruck erwecken, das blau/violett eine Unterscheidung/Steigerung darstellen, so wie gelb/grün. Bei den allermeisten wird aber meines Wissens entweder blau oder violett verwendet. Grüße Boukephalos 15:55, 12. Jan 2006 (CET)

interesant zu wissen, wäre ja erstmal welche Stilrichtung und in welchen Verband du trainiert. Ich hab mir auch vorhin nochmal alle Prüfungsordnungen des DKV angesehen und im DKV sind in allen Stilrichtungen 4./5. Kyu blau. Wie das der DKJB macht weiss ich nicht, aber die sind ja auch nicht im Deutschen Sportbund. Was die Tabelle angeht: hm wie willst du die beiden Kästen dann machen? Denn es wäre ja imho falsch nur eine der beiden Farben zu nehmen. Bzw. in welchen Verbänden wird denn violett überhaupt benutzt? --GrummelJS∞ 16:40, 12. Jan 2006 (CET)

Shotokan und unser Dojo gehjört zum DJKB. Wir verwenden nur violett aber das machen andere Dojos im gleichen Verband anders. Was hältsts du davon, wenn wir das blau so violett machen, dass es sich ürübrigt zu unterscheiden? :))

9. Kyu (weiß)

8. Kyu (gelb)

7. Kyu (orange)

6. Kyu (grün)

5. Kyu (violett/blau)

4. Kyu (violett/blau)

3. Kyu (braun)

2. Kyu (braun)

1. Kyu (braun)

1. Dan, 2. Dan, 3. Dan ... (schwarz)

Boukephalos 16:52, 12. Jan 2006 (CET)

sehr gut ;) --GrummelJS∞ 16:54, 12. Jan 2006 (CET)

Und der Vollständigkeit halber, in manchen Dojos (manche Karatekas) werden die Kyu-Grade beim Braunen Gürtel durch schwarze Striche gekennzeichnet. --Leparachutist 23:37, 12. Jan 2006 (CET)

Um mal auf den ersten Beitrag zurückzukommen; meines Wissens ist auch violett in Japan unüblich, da das stark abgestufte Farbsystem der Kyu doch eher dem westlichen Verständnis entstammt und in Japan wohl weniger stark ausgeprägt oder überhaupt nicht vorhanden ist. Aber der farbliche Kompromiß ist in Ordnung :-) --chris 論 13:19, 13. Jan 2006 (CET)

Soviel ich weis gibt es in vielen Verbänden des DKV zwischen weiß und gelb den weißgelben Gürtel, da weiß ohne einen Leistungbeweis verliehen wird (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.84.142.51 (Diskussion • Beiträge) GrummelJS∞ 19:36, 25. Jun 2006 (CEST))

Diese Zwischenstufen gibbet meist im Kindertraining um Motivationen aufrechtzuerhalten. --GrummelJS∞ 19:36, 25. Jun 2006 (CEST)

Das kann jeder Sensei so handhaben, wie er will. Siehe dazu Sensei Ratschke (DKV): Wer den 9. Kyu noch vor sich hat, trägt am Tag der Prüfung ein Seil oder eine dicke Schnur. Üblich im DKV (und auch JKA) sind allerdings die weißen Gürtel, die man mit dem Gi gekauft hat. KH

[Bearbeiten] Die rituelle Begrüßungszeremonie (linkes Bein!!!)

Hallo,

beim angrüßen gehe ich zuerst mit dem linken Bein runter, beim aufstehen gehe ich zuerst mit dem linken Bein hoch. (links zuerst runter, links zuerst hoch)

Der Text sagt folgendes: Nun steht ... Auch hier beim Aufstehen wird die gleiche Vorgangsweise wie oben eingehalten. Es wird das linke Bein erhoben, die linke Hand wandert zum Knie vor. Nun steht man auf, errichtet das rechte Bein, der linke Fuß wird herangezogen, sodass man im Stand "Musubi-Dachi" steht. Die Hände befinden sich am Oberschenkel.

Das ist verwirrend geschrieben oder macht ihr das so? Oss --Leparachutist 02:19, 24. Jan 2006 (CET)

die formulierung ist nicht der hammer, aber es gilt: links zuerst runter, rechts zuerst hoch. entstammt der tradition, das man immer an das schwert kommt, was links getragen wurde. (auch wenn Karateka keine waffen trafen, Begrüßung ist ja traditionell und nicht nur für das karate) --GrummelJS∞ 10:03, 24. Jan 2006 (CET)

Ja, aber ich erhebe doch beim aufstehen zuerst das rechte Bein, damit das Schwert an der linken Seite gezogen werden kann! Es sollte also der Satz: Es wird das linke Bein erhoben, die linke Hand wandert zum Knie vor. raus! --Leparachutist 12:26, 24. Jan 2006 (CET)

Ich glaube wir sollten versuchen das ganz NEU zu formulieren. ich mach mich mal dran. -- chris 論 11:30, 25. Jan 2006 (CET)

Schön! - Kore wa ii desu nē (japanisch) Das finde ich gut. --Leparachutist 12:53, 25. Jan 2006 (CET)

Domo arigatou. ;-) --chris 論 14:31, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo, gut, dass ihr diese Sache in Angriff genommen habt, denn genau deswegen habe ich gerade diese ganze Seite durchstöbert - weil mir die "falsche" Reihenfolge der Beine aufgefallen war, oder gibt es Varianten? - Denn bei der Begrüßungszeremonie gibt es sowieso einige Varianten... braveheart (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.16.3.145 (Diskussion • Beiträge) GrummelJS∞ 19:35, 8. Feb 2006 (CET))

Ich habe im Shorinryu gelernt mit dem rechten Bein aufzustehen, das rechte Bein also als erstes nach vorne zu setzen. (Der Sensei hat erklärt dass das einen Zusammenhang mit dem Schwertkampf hat. Da man das Schwert üblicherweise mit der Rechten führt, trägt man es auf der linken Seite. Muss man im Aufstehen schnell das Schwert ziehen, so ist man sich selbst im Weg, wenn man das linke Bein vor setzt, da man das Schwert erst mal über das Bein bekommen muss.) Sonst läuft es aber wie oben beschrieben, d.h. man steht auf und zieht dann das rechte Bein wieder ran. Die Füße verlassen den Platz bei der Begrüßung nicht. 84.58.236.21 01:10, 25. Mär 2006 (CET)

Das ist doch aus der Tradition der Samurai übernommen und eigentlich leere, sinnlose Etikette für einen Karateka. Oder nicht?

Auch Unabhängig von diesem Thema denke ich, dass Etikette oder Höflichkeit doch mittlerweile Werte an sich sind. Beim Handschlag oder Winken geht es ja auch z.B. nicht mehr darum die leere Waffenhand zu präsentieren.89.50.235.16 05:26, 22. Apr 2006 (CEST)

Zu dieser Waffengeschichte - die klassische Kenjutsu-"Bereitschaftshaltung" im Sitzen bestand darin, dass man auf dem linke Knöchel saß und das rechte Bein vor sich aufgestellt hatte; das Aufstehen ging also über das rechte Bein. Das dürfte evtl. eine Frage der Einheitlichkeit (Drill) gewesen sein, vielleicht auch, um einem Angreifer besser ausweichen zu können (aus der Linie gehen?). Mit dem Schwertziehen hat das Rechts-vor-Links IMO nicht so viel zu tun - beim Aufstehen aus Seiza richtet man ohnehin erst die Oberschenkel auf, und gleich ob man dann das rechte oder linke Bein vorsetzt, das Schwert kommt immer frei (z.B. für die Iaido-Kata Uke nagashi setzt man zuerst das linke Bein vor). Gruß --Idler ∀ 17:30, 5. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einfluss von Bushido ins Karate??

Ich frage mich, in wie weit die Behauptung, das Bushido habe das Karate beeinflusst, getragen werden kann. Gibt es dafür Beweise? Ich habe da meine Zweifel, auch wenn das oft behauptet wird. Ich glaube eher, hier werden Informationsfetzen willkürlich zusammengetragen, die zwar einen Bezug zu Japan oder zu Kampfkünsten haben, aber nicht zwingend ein zusammenhängende Beeinflussung belegen. Es erscheint mir unlogisch und widersprüchlich, weshalb eine philosophische Weltanschauung einer besatzenden Kriegerkaste (was das Bushido der Samurai im Kern ist) von rebellischen Bauern oder Inselbewohnern aufgenommen werden soll. Wann hätte dies passiert sein sollen? Zur Zeit der Besatzung und des Widerstands? Zur Zeit, als Karate nach Japan kam, Anfang des 19. Jhdts? Da war der Samurai-Stand nach der Meiji-Revolution schon aufgelöst worden! Nicht nur zeitlich, auch inhaltlich ergeben sich Ungereimtheiten. Bushido war als Leitfaden und philosophischer Halt für professionell ausgebildete Krieger konzipiert, der in seiner letzten gedanklichen Konsequenz die Pflichterfüllung über das Klammern an das Leben stellte. Das mag hilfreich sein für einen speziell erzogenen Krieger, der in einem strengen, feudalen Unterordnungsverhältnis zu seinem Daimyo steht. Aber wie sinnvoll und anwendbar mag diese Philosophie für einen insulanen Bauern, Handwerker oder sonstigen Kampfkunst-Treibenden Inselbewohner wirken? Vor allem waren die Samurai Invasoren, die es zu bekämpfen galt. Die Invasion setzte ja Impulse in der Entwicklung des Karate. Die Eindringlinge galten ja als das Feindbild. Wie wahrscheinlich ist hier die Akzeptanz von Gedankengut des "Feindes"? Ich denke, das man den Einfluss des Bushido auf das Karate-Do grundsätzlich hinterfragen muss, auch wenn diese Behauptung allseits beliebt ist und nahe liegt. Aber im Interesse eines differenzierten Bildes muss die Eigenständigkeit der Kampfkünste samt ihrer philosphischen Basis bezogen auf ihrer Entwicklung- und Handlungsszene anerkannt werden. Und diesem Gedanken Rechnung tragend muss auch der Artikel diesbezüglcih revidert werden.

Hat jmd Beweise, dass es tatsächlich (oder auch nur ansatzweise) zu einem Einfluss des Bushido in das Karate gekommen ist??? Bitte um rege Teilnahme! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.223.113.67 (Diskussion • Beiträge) chris 論 12:10, 5. Apr 2006 (CEST))

Natürlich hatte das alte okinawanische Karate, das im Geheimen als Widerstand der Bauern gegen die japanischen Besatzer gelehrt wurde nichts aber auch gar nichts mit dem Bushido eben jener Besatzer zu tun. Das Problem hierbei ist die so weitgefaßte Bedeutung der Bezeichnung "Karate". Wer okinawanisches Karate in seiner reinsten Form zu praktizieren versucht (ob so etwas noch möglich ist sei dahingestellt) wird den im Artikel getroffenen Aussagen garantiert nicht beipflichten.

Allerdings verwendest Du selbst die Bezeichnung Karate-do, und bringst damit den Anspruch der japanisierten Wegkunst selbst ins Spiel.

Gerade die traditionellen ("alten") Seiten der Japanischen Kultur, wie zum Beispiel Shodo oder Chado, sind sehr stark vom Zen-Buddhismus aber auch der kriegerischen Vergangenheit beeinflußt, man denke bei letzterem nur an die Absolutheit der militärisch anmutenden gesellschaftlichen Rangordnung; oder auch den Nachhall der Ausgrenzung bestimmter Gesellschaftsschichten die auf deren "Kaste" beruhen. Alles in allem ist die Japanische Kultur von heute immer noch stark den Einflüssen ihrer Geschichte unterworfen (eine Selbverständlichkeit). Warum also sollte nicht Kodizes, die zu diesem Zeitpunkt um die dreihundert Jahre auf dem Buckel hatten, zum Ende des neunzehnten Jahrhunderts die Systematisierung einer aus besetzten Gebieten übernommenen Kampfkunst geprägt haben?

Man könnte weiter argumentieren, daß diese vaguen Einflüsse religiöser und kultureller Natur so indirekt und mittelbar stattfanden, daß man keinerlei Beziehungen zum Kodex der Samurai herstellen darf, da dies eine direktere Verbindung nahelegt und damit ein verfälschtes Bild ergibt.

Allerdings bleibt dabei zu diskutieren, was bei einem solchen Verständnis eines so abstrakten Kodex überhaupt noch übrigbleibt und auf das alltägliche Leben von damals oder heute übertragen werden kann und damit als "Tradition" bezeichnet werden darf. Bushidō und Zen haben obwohl sie beim ersten Blick nichts miteinander zu tun haben stark gegenseitig beeinflußt und befruchtet. Man denke dann an Prinzipien der Ethik und Moral (⇒ Ehre), der Umsicht und Achtsamkeit, und des "Nicht-Anhaftens" (in der höchsten Stufe - nicht anhaften am eigenen Leben).

Eben diese Achtsamkeit (Zanshin), das Nicht-Anhaften (Mushin) und die unbedingte Entschlossenheit sind nur die deutlichsten Anzeichen der Unterwanderung des okinawanischen Überlebenskampfes mit den philosophischen, religiösen und kriegerischen Motiven des klassischen Japan.

Zusammenfassend kann man mit Sicherheit feststellen, daß derjenige, der einen schlüssigen Beweis für eine solche Verbindung führen möchte unweigerlich scheitert. Ein solcher Nachweis, oder Beweis im mathematischen Sinne ist nicht zu erbringen. Aber die Dichte der Indizien und Bezüge läßt einen solchen Schluß meiner Meinung nach trotzdem zu, ja erfordert in geradezu. Das beste Gegenargument hast eigentlich Du selbst geliefert: Du sprichst von Karate-do und diese Unterscheidung macht bereits den großen Einfluß des japanischen Do und damit, da es hier um eine kriegerische Betätigung geht, des Bushi-do auf das okinawanische Karate deutlich.

Inwiefern das Do, also das Tao, darüber hinaus den gesamten asiatischen Raum prägt und damit die Vorgeschichte des Karate bereits vor der okinawanischen Zeit beeinflußt haben mag und auch Bushido beeinflußt hat, ist eine noch viel schwieriger zu beweisende aber doch im allgemeinen als unzweifelhaft angesehene Lehre. --chris 論 12:10, 5. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einfluss des Shinto ??

Zitat aus http://www.kyudo.org/html/articles/zen_im_stehen.html:

Kyudo ist keine religiöse Praxis, dennoch ist es stark von Zen-Buddhismus und Shinto beeinflußt. Die zeremoniellen Aspekte, die Etikette und der Respekt, der dem Bogen, den Pfeilen und der Praxisstätte (Dojo) gezollt wird, sind als Reflektionen des Shinto-Denkens zu werten.

Frage am Rande: Haben die zeremoniellen Elemente im Karate nicht mehr Ihren Ursprung im Shintō. Hat nicht vielmehr die Shintō-Religion das Bushido geprägt. Und welche Glaubensvorstellung hatten die alten Meister aus Okinawa? Wenn diese auch im Shintōglauben aufgewachsen waren, muss man doch annehmen, daß der klassische japanische Einfluß auf das spirituelle Karate nicht so groß sein konnte, wie jetzt angenommen wird.Rolling Thunder 11:39, 18. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Europäisches Karate

Nix Vandalismus!

Dieser Stil wird oben unter Stilrichtungen erwähnt(Modern Sport Karate), wozu Wiederholung. Der Stil ist in Europa unbedeutend. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 129.217.129.129 (Diskussion • Beiträge) chris 論 16:26, 5. Apr 2006 (CEST))

Anmerkung: Der anonyme Mitarbeiter bezieht sich wohl auf seine Löschung des entsprechenden Abschnitts, sowie meine vorangegangene Bitte um Begründungen seiner Löschungen hier, auf Benutzer Diskussion:129.217.129.129. --chris 論 16:26, 5. Apr 2006 (CEST)

"leere Hand“ bzw. „ohne Waffen in den Händen" ==> FALSCH! das ist eine buddische(verzeihung ich bin nicht deutsch) Meinung des Worts leer, und das betrifft die Waffen gar nicht Welche Quellen belegen das denn ???

[Bearbeiten] Film und Medien

Ich finde diesen Abschnitt sehr gut. Aber gerade Karate ist doch im Bewußtsein der Bevölkerung das "Edle", das "Philosophische", das "Konzentrierte". In wahrscheinlich kaum einem Film beherrschen die Darsteller in ihrer Rolle Karate, sondern oft Kunf-Fu, Wing-Tschung und solche Sachen. Ich habe schon Aussagen gehört wie "Ich gehe lieber ins Wing-Tschung das ist effektiver!". Natürlich ist die Analyse des Abschnittes bezüglich "Gut" und "Böse" exzellent und müsste vielleicht in viele andere Artikel zu anderen Kampfkünsten kopiert werden, macht hier aber nur deswegen ein klein wenig Sinn, weil Karate die erste Kampfsportart war die in Deutschland bekannt wurde und daher fast als eine Art Sinnbild oder besser Oberbegriff gilt. Man könnte ja mal in der Bevölkerung eine Umfrage machen mit dem Inhalt "Welche Kampfsportarten beherrschen die Bösen?". Rolz-reus 21:03, 26. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Domain DKV

Der DKV hat eine neue Domain: karate.de

[Bearbeiten] Neue Domain SKIÖ

Der Verband Shotokan Karate International Österreich bittet seine Domain anzuführen: www.karate.at Der Verband gehört zum Weltweit größten Verband für Traditionelles Karate-Do unter der Leitung von Shihan Kanazawa Kancho

[Bearbeiten] Kimetraining

Im Text stehen hier so 2 Punkte, die halte ich für falsch:

1. warum soll die Muskulatur geschwächt werden und wie, wenn im gleichen Satz Handstandliegestützen empfohlen werden, was wohl eher die Muskulatur stärkt.
2. Hochstrecksprünge wie Mae-Geri kann doch gar keine Übung zur kontrollierten Arretierung ,Kime sein. Ein Mae-Geri ist doch eine Schnappbewegung. Wenn dann eher ein Yoko - Geri Kekome.

Die Muskulatur sollte ja auch nicht geschwächt werden, sondern aufgelockert,entspannt und gedeht werden um stark anspannen zu können. Die Spitzenabweichung zwischen Spannung und Entspannung soll ja möglichst groß sein, vergleich Amplitude und die Frequenz zwischen den einzelnen Kimepunkten möglichst hoch, um die Schnelligkeit zu trainieren. Deshalb ist wohl eher ein Sanbon-Zuki für den Wechsel zwischen Anspannung und Entspannung als gutes Kimetraining zu betrachten. Rolling Thunder

Gemeint ist mit "Schwächung der Muskulatur" wohl nur eine temporäre Schwächung (durch vorhergehende Belastung), um die nachfolgenden Übungen unter erschwerten Bedingungen auszuführen (Simulation eines ermüdenden Kampfes). Daher schlage ich vor, die in der Tat mißverständliche Formulierung von "Schwächung" zu "Ermüdung" zu ändern. Wenn in nächster Zeit hier keine gegenteilige Meinung auftaucht, werde ich die entsprechende Änderung machen. -- Sebastian Bertalan 21:03, 15. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Makiwara

Ich meine, es heißt die Makiwara, und nicht "das". Kann das jemand belegen? -- Sebastian Bertalan 21:05, 15. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wikilinks zu Techniken?

Hallo! Es gibt diverse Wiki-Artikel, die einzelne Karatetechniken beschreiben, z.B. Mae-Geri oder Yoko-Geri. Was haltet Ihr davon, wenn es hier Links zu diesen Artikeln gäbe? Gruß, Franz Halač 14:19, 1. Nov. 2006 (CET)

Hi Franz, das ist nicht empfehlenswert, denn abhängig von der Stilrichtung gibt es für die eine oder andere Technik abweichende Namen. Die Thematik ist ausreichend abgedeckt im Artikel „Karate-Ausdrücke“. Viele Grüße °ڊ° Alexander 14:31, 1. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] 3.3 Do - mißverständliches zu Tao

Anstatt der Ausführung hier im Artikel würde ich vorschlagen, die Mißverständlichkeiten (insb. "Dahinter stehen einerseits das taoistisch-schicksalhafte Prinzip, dass das Tao, der Weg, vorgezeichnet ist und die Dinge in ihrer Richtigkeit vorbestimmt;") zu entfernen und stattdessen auf den Artikel über Dao zu verlinken. Hilbert

[Bearbeiten] bearbeitet diese Seite noch wer????

bearbeitet diese Seite noch wer????

[Bearbeiten] Bitte folgende links anfügen (wie schon einmal gebetn)

www.karate.at - Shotokan Karate International Österreich (ca. 1000 aktive Karrateka)
www.karate-sbg.at - gehört zum selben Verband, nur ein untergeordneter Landesverband

[Bearbeiten] Hinzufügen

ich bitte bei den kleineren Stilen den Shorin-Ryu Budokan noch hinzuzufügen, da dieser in Bayern immer mehr an beliebtheit gewinnt und ich selber Schüler dieser Stilrichtung bin