Diskussion:Katana

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Inhaltsverzeichnis 1 Unlogischer Satz! 2 Trivia? 3 Neue bessere Grafiken 4 rosten 5 links 6 dass ein Katana aus mehreren Tausend "Lagen" von Stahl besteht, beruht auf einem Missverständnis 7 Falten und Lagen 8 Shirasaya 9 Verwechselte Bezeichnungen der Schwerteinzelteile 10 Exzellenz-Diskussion 11 Samegawa: Rochenhaut? 12 Grammatik 13 Geschichte: Verwirrend oder falsch 14 was soll das nun heißen ? 15 Küchenmesser?? 16 Unsinn 17 was das fürn link? 18 Daikatana 19 Namen 20 Waffengesetz etc. = 21 Blutrinne

[Bearbeiten] Unlogischer Satz!

Der untenstehende Satz ist unlogisch, das Katana kann kaum vor seiner Entstehung verwendet worden sein.

"Das Katana ging im 15. Jahrhundert aus dem Tachi hervor und wurde ab Ende des 14. Jahrhunderts (frühe Muromachi-Zeit) traditionell von japanischen Samurai verwendet"

Wenn dieser Satz dagegen ausdrücken soll, dass das "Tachi" ab dem 14. Jahrhundert verwendet wurde, bitte dementsprechend abändern. CosmicAvenger 20:49, 12. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Trivia?

Nur mal 'ne Frage: Es gab auch mal ein Suzuki-Motorrad namens Katana - ist das irgendwie erwähnenswert oder linkfähig?--NSX-Racer 17:25, 30. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neue bessere Grafiken

Ich habe mir erlaubt, zwei Bilder komplett neu zu gestalten. Ich hoffe es gefällt so weit. Das Rosa im Bild kizu.jpg hat mich gestört (das ist ja eines meiner eigenen.) MfG M.Schopf Mo 19 Dez. 2005

[Bearbeiten] rosten

[1] ist zwar klar, dass ein schwert nicht einfach wegrosten soll, aber ich dachte immer, katana waeren ziemlich rostanfaellig gewesen Elvis untot 17:56, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich habe gelesen, dass vorallem der Griff (Tsuka) öfters abbrach. Der Bambus/Holzteil ist relativ anfällig auf Feuchtigkeit, vor welcher man das Schwert in mehrtägigen Kampfhandlungen wohl kaum schützen konnte. Leider fehlen mir Quellen -- Gruss Enlo

[Bearbeiten] links

Hi, ist es ok das jemand da den link zu japanklingen.de reingestellt hat? das sieht mir sehr nach nem shop bei wenig bis keiner information aus... habs mal noch NICHT rausgenommen.

-> Ich habs nun (wieder) rausgenommen. Falls der IP-Benutzer hier vorbeischaut, ich find die Waffen/Seite gut (und ich wohn sogar ganz in der nähe des Firmensitzes :D), aber das ne reine Firmenwerbungsseite und deshalb nicht sehr neutral/allgemein aussagefähig. Hab die Seite natürlich auf meine Beobachtungsliste nur so als kleine Info!

Gruß Ari 21:11, 31. Mai 2005 (CEST)

Der Link zu "Japanese sword world" ist Unsinn, da die Seite nicht mehr zu erreichen ist. 404-Fehler!

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Das Katana ist bestimmt nicht im Schwehrpunkt eine Hiebwaffe. Das wäre wohl eher ein schottischer Claymore. Es ist eine kombination aus Hieb Stich und Schneidewaffe. In keiner anderen Schwertform auch nicht der des Tai Chi Chuan ist das schneiden bzw. ziehen der Waffe am Körper des Gegners von so existentieller Bedeutung wie bei einem Katana. Bei einem Ninja-to sieht das anders aus.

--Ekkenekepen 09:24, 13. Apr 2004 (CEST)

Zustimmung. Die meisten Techniken sind Schnitte und Stiche. --zeno 12:14, 13. Apr 2004 (CEST)

Ablehnung. Hier benötigt es meiner Meinung nach einer genaueren Unterteilung. Die Waffe ist durchaus als Stich Waffe passabel zu gebrauchen & Stiche kommen auch im Kenjutsu vor, dennoch sind sie aber verhältnismäßig selten bzw. wurden in den Kampfstilen stark vernachlässigt. Die Waffe wurde war als mögliche Stichwaffe konzipiert, dennoch lag der Schwerpunkt und die eigentliche Stärke eines Katanas in seiner Schneideleistung. Insofern hat der Autor damit völlig Recht!

Der Begriff "Schneidewaffe" ist mir persönlich neu und auch in Wikipedia wird unter dem Begriff "Hiebwaffe" das erklärt, was scheinbar der Autor wie auch ich darunter verstehen, wobei die hervorragenden Schneideeigenschaften eines Katanas diese Hiebeigenschaft mit entsprechender Technik der Schwertführung nur verstärken, sie aber nicht ersetzen. Da der "Erfolg" eines Schlag auch maßgeblich von der Stärke seines Benutzters abhängig ist kann nicht davon ausgegangen werden, nur mit Schnitten eine stets tödliche Wirkung zu erzielen, zumindest nicht im Gefecht. Von Vergleichen zu einem Ninja-to würde ich im Artikel stark abraten, da diese Waffe zu 99% als Hirngespinst von Hollywood zu betrachten ist.

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[Bearbeiten] dass ein Katana aus mehreren Tausend "Lagen" von Stahl besteht, beruht auf einem Missverständnis

Meines Wissens nach handelt es sich hier um kein Missverständnis, da jeder Faltvorgang die Anzahl der Lagen verdoppelt. (wie auch im Artikel beschrieben) Schwerter mit 9 Faltungen sind keine Seltenheit und besitzen rein rechnerisch bereits 512 Lagen. (Abzüglich der Lagen, die beim Schmiedevorgang abbrennen) Es sind jedoch auch Katana mit mehr als 9 Faltungen erhätlich, womit man auf mehrere Tausend Lagen kommen dürfte.

Genau das ist das Missverständnis! Nicht jede Faltung ergibt auch Lagen.
Wenn Du Blätterteig machst, wird der Teig mit Butter eingestrichen, sodaß die einzelnen Lagen getrennt bleiben, und jede Faltung verdoppelt die Zahl der Lagen. Wenn Du die Butter wegläßt, kannst Du falten bis der Wolf kommt, und es bleibt doch nur einfacher Teig, der nur immer homogener wird. Schau mal in's Buch von Kapp/Yoshihara - je öfter gefaltet wird, desto gleichmäßiger und teigiger wird der Stahl. (Wenn man die Interpretation mit den Lagen in's Extrem führt, brauchte man nur oft genug zu falten und würde "Lagen" bekommen, die dünner wären als ein Eisenatom ...) Lagen entstehen z.B. beim Ausschmieden von Damaststahl. NB: Es wird hier gern gesehen, wenn Du Deine Diskussionsbeiträge unterschreibst, am einfachsten mit: --~~~~ . Grüße: --Idler 17:03, 25. Jun 2004 (CEST)

Dann verstehe ich aber nicht, was auf der Seite www.iaido.at im Abschnitt über die Schwertschmiedekunst geschrieben steht. Dort steht nämlich, daß es sogar bis zu 16.000 Lagen geben kann. Kann das bitte mal ein Fachkundiger prüfen? (Im Übrigen steht dort auch, daß in der Regel 14 Faltungen verwendet werden. Und ich nehme schon an, daß die Leute, die diese Seite erstellt haben, sich auskennen.) --ChesneyB 14:57, 17. Nov 2005 (CET)

Herrlicher Ausdruck:

• dann kannst Du falten bis der Wolf kommt

das geht in meinen Sprachgebrauch ein ^^

[Bearbeiten] Falten und Lagen

Nun ist es aber genug vom Falten und von Lagen.

Eine beliebte Frage an meine Studenten war immer: " Wie oft müßte man theoretisch ein DIN A4 - Blatt ( normales Schreibpapier) falten, um die Entfernung ERDE / MOND zu überbrücken? "

Die Antwort sei gegeben: ca. 42 mal. Im übrigen kann man ein DIN A4 Blatt nur 6-7 x falten, dann ist Schluß ! Die Lagen, die man dabei erhält, kann man sogar zählen und betrachten.

Der Artikel ist korrekt geschrieben und verdient von mir ein " summa cum laude " !!!

Pao-p`u-tzu, 4.Mai 2005 13:08 ( CEST )

hmm, du meinst auseinanderfalten, sprich die größe verdoppeln, die neue größe wieder verdoppeln, usw, oder ?
wenn dies nämlich der fall ist, komme ich auf bescheidene 7-8 mal.
Ein Din A4 Blatt hat die Länge 29,8 cm
Die Entfernung Erde / Mond sind 384.400 km = 38.440.000.000 cm
29,8 cm ^8 gibt 621.913.683.800 cm .. hoch 7 sind n bissl zu wenig .... also müssde es doch eigentlich reichen, das blatt 8 mal auseinander zu falten; sprich wenn man ein Blatt von der Entfernung Erde / Mond hätte müssde man es 7-8 mal zusammenfalten und man hätte als Ergebniss ein Blatt von der Größe eines Din A4 Blattes - so viel erstma von mir, oder verstehe ich da was falsch ?!

MFG killer-gorilla 17.07.05 20:16 CEST

Mal wieder zurück zum Schwert:

Im Artikel Federstahl wird beschrieben, dass Federstahl von Generation zu Generation weitergegeben wurde. Wenn der Stahl nur 20 Mal gefaltet wird (wie hier im Artikel), dann dauert das doch nicht länger als sagen wir mal 1 Jahr. Stimmt das trotzdem mit dem Vererben? --84.178.6.179 18:50, 14. Aug 2005 (CEST)

Nochmal kurz zurück zu den Lagen:

Pao-p`u-tzu bezieht sich nicht auf die Länge, sondern die Dicke eines DIN-A4-Blattes. Ein handelsübliches Blatt ist etwa 0,08 mm dick, wenn man es einmal faltet wird es doppelt so dick usw. Wenn man es nun 42 mal falten könnte, hätte man einen Papierstapel, der ungefähr bis zum Mond reichen würde. Als Rechnung: 0,08 mm * 2^42 = 3,5*10^11 mm = 350.000 km. Ich hoffe, dass ich killer-gorilla damit etwas weiterhlfen konnte.

achso, so meintest du das ^^ .... kaum zu glauben, dass da 42 mal schon reichen :D mfg killer-gorilla

-- 217.85.208.73 01:22, 13. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Shirasaya

Ich habe eine Laienfrage zur "Shirasaya". Im Wikipedia-Artikel wird beschrieben, die Shirasaya sei die Ruhescheide (eine Art "Schlafanzug" ^^) für das Katana. Dies möchte ich auch gar nicht anzweifeln, da ich wie gesagt, Laie bin. Jedoch wird als Shirasaya in anderen Quellen des Internets (insbesondere Online-Shops) immer eine bestimmte Schwertform bezeichnet, die sich nicht nur auf die Scheide beschränkt. Als Shirasaya-Katana werden dort nämlich diejenigen Schwerter bezeichent, die im zusammengesteckten Zustand wie ein normaler Holzstock aussehen. Bei denen die Scheide also tatsächlich unbehandelt ist, wie in der Wikipedia beschrieben, bei der jeddoch auch der Griff anders ist, als bei einem "normalen" Katana. Ich hoffe, Links sind in der Diskussion erlaubt: http://mitglied.lycos.de/danimej/photoalbum8.html

In diesem Link kann man sehen, was in Online-Shops gemeinhin als "Shirasaya-Katana" angepriesen wird. Im Wikipedia-Artikel hingegen versteh ich es so, als würde man in die Shirasaya ein ganz normales Katana (also mit normalem Fischhautumwickeltem Griff und Tsuba und Co.) zur Nachtruhe hineinstecken.

In einer englischen Homepage, die ich leider nicht mehr wiederfinde, wird sogar eine Erklärung für die spezielle Form abgegeben: Irgendwann verbot ein Herrscher Katanas, und deshalb tarnten die Samurai ihre Schwerter mithilfe der "Shirasaya-Form", so dass sie wie Wanderstöcke aussahen. Dadurch konnten sie trotz des Verbots noch mit Katana rumlaufen.

Ich bin wie gesagt Katana-technisch ein Laie, der jedoch durch die widersprüchlichen Texte etwas verwirrt ist.

Ich bin auch schon auf etliche Onlineshop-Angebote von sogenannten "Shirasaya-Katanas" gestoßen. Der Begriff "Shirasaya" beschrieb ursprünglich tatsächlich nur die unbehandelte Saya, die zur Aufnahme einer unmontierten Schwertklinge oder zur Aufbewahrung des Daito im Haus diente. Die komplette Shirasaya-Montur, wie sie heutzutage zum Kauf angeboten wird, entstand erst ca. 1870. Nachdem das Tragen von Schwertwaffen und deren Herstellung gesetzlich verboten wurde, benutzte man diese unauffällige Art der Montur, um sozusagen ein "getarntes" Katana mitführen zu können. Tsuka (Griff) und Saja schienen bei diesen Schwertern nahtlos ineinander überzugehen, so daß sie auf den ersten Blick einem harmlosen Bokken (Holz-Übungsschwert) ähnelten.

Jarok

Jarok hat Recht. Pao-pù tzu 4.mai 2005 13:12 ( CEST )

Schwert tragen wurde ab 1868 verboten wegen der Meiji-Restauration... さよならさぐつはやもと <-- sayonara　sagt Hayamoto.

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             Ich geb mal wieder wie es unter Schwertsammlern offiziell heißt:

Shirasaya = einfache Holzscheide + einfacher Holzgriff aus unbehandeltem Akazienholz. allerdings handelt es sich nicht um eine "Trickwaffe" in der eine Klinge versteckt wurde da die Saya nicht gerade ist sondern genau die äusere Form (Biegung) der Klinge hat welche in ihr aufbewahrt wird. Diese Saya dient im antikem Japan ausschließlich der Aufbewarung im Haus während für das Tragen auf der Straße komplette Montierungen (Koshihare) verwendet wurden. Mann kann darvon ausgehen das reiche Samurai nicht nur 1 sondern mehrere Koshihare hatten (z.B. 1 reich verzierte zum tragen am Hofe des Shogun, 1 zweckmäßige für den Kampf).

Die andere Montierung welche oben erwähnt wurde nennt sich mit Fachbegriff Shikomi-Zue und bezeichnet in der Tat Klingen welche ähnlich dem Stockdegen in unseren Gegenden versteckt getragen wurde.

P.S: Die Teile welche ihr in Online Shops für ca. 1000€ angeboten bekommt sind billiger China - Schrott (mandschurische Eisenbahnschienen wie ernsthafte Sammler sie auch nennen) b.z.w. Trainingsgeräte welche mit echten handgeschmiedeten Klingen nichts zu tun haben und meist auch mit falschem historischem Hintergrund verkauft werden. So ist es z.B. als sicher anzunehmen dass es das so genannte Ninjaschwert nie gegeben hat (gerade Klinge = sehr unwarscheinlich, da es diese nur bei ganz alten Klingen (bis ca 793)gab und diese noch nicht die später so typische Härtelinie aufwiesen) __________________________________________________________________________________________

[Bearbeiten] Verwechselte Bezeichnungen der Schwerteinzelteile

Bei der Bezeichnung der Einzelteile des Schwertgriffes liegt möglicherweise ein Fehler vor. Das im Text und vor allem im Bild als "Kashira" bezeichnete Endstück des Griffes wird in anderen Quellen als "Fuchi" bezeichnet, die vom Autor "Fuchi" genannte Griffzwinge nahe dem "Tsuba" hingegen "Kashira". Die Begriffe sind im vorliegenden Text und Bild also vertauscht worden, sofern die mir vorliegenden Quellen aus dem Bereich Iaido und Batto Jutsu stimmen.

Meines Wissens nach ist es in dem Bild richtig dargestellt. Hier noch ein Link, der das bestätigt: http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_3169.html --Icwiener 09:47, 28. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Exzellenz-Diskussion

Ein sehr schön geschriebener, interessanter und umfassender Artikel über die bekannten japanischen Langschwerter. Ich weiß gar nicht, warum er hier noch nicht aufschien. Von mir ein

• Pro --Sentry 12:33, 13. Okt 2005 (CEST)
• pro, sehr schön illustriert und anschaulich beschrieben. (Weiter oben gibt es mit Opinel übrigens einen „Messer“-Artikel zur Abstimmung, der aus meiner Sicht etwas zu Unrecht übersehen wird. --BS Thurner Hof 21:55, 13. Okt 2005 (CEST)
• Pro, sehr detailiert und umfassend. Der Artikel ist auch illustriert und verständlich. Als kleinen Verbesserugsvorschlag hätt ich allerdings, dass manche japanische Wörter kurz erklärt werden sollten. Man kann zwar alle im Link öffenen und durchlesen, aber bei 10 Fremdwörtern pro Absatz kann das nervig sein. Der Lesefluß war nicht so einfach, obwohl ich die meisten Wörter kannte. --Franczeska 18:41, 14. Okt 2005 (CEST)
• Pro In der Tat sehr schöner Artikel. --Olaf Simons 19:43, 14. Okt 2005 (CEST)
• contra Die Bebilderung ist unzureichend obwohl die Commons mehr als genug zu bieten haben. In der englischen und chinesischen Wikipedia stehen einige Dinge die ich hier vermisse, auch wenn das dortige allgemeine Herumreiten auf japanischen Schwertern bzw. Waffen einen eigenen Artikel verdient hätte (in den sich dieser hier sehr gut einordnen könnte). --Saperaud ☺ 14:42, 15. Okt 2005 (CEST)

jetzt pro.

• contra Wie Saperaud sagte, im Vergleich zum englischen und chinesischen Artikel etwas mager. --Phrood 15:02, 15. Okt 2005 (CEST)
• neutral Es fehlt mir ein ein Kapitel über die Handhabung der Waffe, das Kapitel über Schwertfechtkunst ist etwas mager.--Thierry Gschwind 09:37, 17. Okt 2005 (CEST)
• Pro Sehr ausführlicher Artikel und gut bebildert. Der Artikel hat es verdient hier zu erscheinen --Dbaezol 10:31, 17. Okt 2005 (CEST)
• vorerst contra wegen einer zwar kleinen, aber IMO gravierenden Macke: "Katana und Wakizashi wurden stets [...] durch den Obi gesteckt getragen [...] Für die Straße montierte man die Schwerter in ein passendes Koshirae. Im eigenen Haus wechselte man speziell zur Nachtruhe der Klingen in die Shirasaya, durch deren unbehandeltes Holz der Stahl atmen konnte." - ja, diese Begriffe sind alle verlinkt und blau. Ich will den Artikel aber auch ohne verstehen können. Jeder Fachbegriff sollte im Artikel durch eine Apposition erläutert sein (Obi, der Gürtel eines Kimonos etc, ist ja eigentlich nicht schwer). Weblink sollte beschriftet sein. --Elian Φ 04:20, 20. Okt 2005 (CEST)
• contra: In der englischen Wikipedia findet sich ein Abschnitt zur Geschichte, der zwei volle Bildschirmseiten einnimmt, da sind die paar Sätzchen im deutschen Artikel noch zu mager. Das muss übersetzt werden. Außerdem hätte ich gern für alle japanischen Begriffe, die keinen eigenen Artikel haben, die Schreibung in Kanji (okok, das muss ich wohl selbst erledigen wenn ich das haben will :) ). -- mkill - ノート 02:36, 23. Okt 2005 (CEST)

Tja, daran wirst du nicht vorbeikommen ;) Also, ich habe zwischenzeitlich mehrere Bilder eingefügt (beim letzten gibt's übrigens ein kleines Problem: die zweite Schmiedeszene sollte eigentlich unter der ersten erscheinen; stattdessen sind sie gegeneinander versetzt). Das sollte vorerst mal an Bebilderung reichen. Wenn ich zeitlich zurechtkomme, übersetzte ich auch noch einige Abschnitte aus der englischen WP. --Sentry 13:56, 23. Okt 2005 (CEST)

• Pro, Der Artikel ist an sich nicht schlecht, aber manches könnte ausführlicher sein. Ich versuche mal es zu verbessern. Sind nur Details. Compufrak90
• Pro: Sehr ausführlicher Artikel, gut bebildert und auch leicht zu verstehen. Es gibt eine sehr gute geschichtliche Erklärung, sowie auch eine gute Beschreibung für die Herstellung des Katana. --Florian L. 14:12, 24. Okt 2005 (CEST)
• Pro besser geht es nimmer super spitzenklasse gibt es noch eine Steigerung von exellenten Artikeln. Ultima z.B. --Ekkenekepen 07:18, 27. Okt 2005 (CEST)
• Pro sehr informativ
• Pro Wow, Super Artikel, wollte nur mal kurz vorbeischauen, hab den Artikel dann komplett gelesen! Wikipedia ist einfach unglaublich, man o man--Jajaklar82 16:56, 28. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Samegawa: Rochenhaut?

Zuerst, um den die Stelle des Artikel zu zitieren auf die ich mich beziehe: 'das Samegawa (Griffbelag aus Rochenhaut (Same) oder anderer Fischhaut)'. Auf japanischen Seiten las ich, dass samegawa(鮫皮 oder auch 沙皮), wie der name schon sagt (鮫same: japanisch für Hai, gawa: von 皮 kawa:japanisch für Haut), Haihaut oder eher Haifischleder ist. Genau gesagt sei bezieht sich der Ausdruck auf Leder eines Südost-asiatische Art des weißen Hais. Keine Frage, dass die von mir gelesenen Quellen sich irren können, jedoch mir das "Rochenhaut (Same)" schon etwas seltsam, da dies den Anschein gibt, als ob hier angenommen wäre, dass same ein Rochen sei (was auf den Fall nicht der Fall ist).

Bei Samegawa handelt es sich um die Haut des Perlrochens. Diese Art hat auch eine sehr deutliche Perlstruktur, auch lässt sich eine besonders große Perle auffinden. Es lassen sich ganze Häute beziehen, da diese eindeutig die Form eines Rochens haben, lässt sich der weiße Hai wohl ausschließen. Diesbezügliche Wirren lassen sich wahrscheinlich auf die ungefähre Übersetzung zurückführen. Manchmal heißt es eben Haifisch- und manchmal Rochenhaut. Ich denke, die Japaner bezeichnen beides gleich, bzw. ähnlich. Bei authentischen bzw. originalen Schwertern wird der Tsuka immer mit Rochenhauteinlagen versehen. Compufreak90 23:29, 29. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank für Ihre Antwort. Nach etwas Suchen konnte ich nun auch eine japanische Seite finden, welche das von Ihnen beschriebene belegt. http://www.h3.dion.ne.jp/~nbthk-gf/dento-waza-s18.htm Hier wird erklärt, dass außer (Katzen)haien und Stören, hauptsächlich eine Art Rochen (mazame) mit same bezeichnet werden. Deshalb kann ich mich an dieser Selle nur zutiefst entschuldigen. Es tut mir unendlich Leid auf Grund mangelnder Nachforschungen hier jemandem Unannehmlichkeiten bereitet zu haben. In Wirklichkeit müsste man wohl bei Wadoku Jiten und Edict, welche unter same nur Hai listen etwas editieren. (Wobei man die Authoren nicht wirklich beschuldigen kann wenn selbst Einheimische nicht ganz durchblicken.) (Dieser Absatz kann nun wohl auch getrost entfernt werden)

anonym 02:01, 30. Dez 2005

[Bearbeiten] Grammatik

Der Hinweis mag ja zutreffend sein, daß es in der japanischen Sprache keine Pluralendungen gibt, aber für das Deutsche trifft das nicht zu. Grunsätzlich gilt, daß zwar Worte aus anderen Sprachen entlehnt werden, aber nicht deren Grammatik. D.h., die Deklination von Lehnsubstantiven erfolgt nach deutschen Grammatikregeln, im Plural heißt es also im gegebenen Fall eingedeutscht korrekt Katanas. --EvaK 01:10, 30. Jan 2006 (CET)

Fremdwörter können laut Duden nach und nach eingedeutscht werden. Im Wörterverzeichnis des Dudens habe ich jedoch Katana (noch) nicht finden können. Der Plural wird bei uneingedeutschten Fremdwörtern vorrangig gemäß der Originalsprache gebildet; wenn im Japanischen zu mehreren solchen Schwertern auch Katana gesagt wird, dann ist das der gültige Plural (auch wenn das Japanische grundsätzlich das Konzept der Pluralbildung nicht kennen sollte). Es wird also nicht die Grammatik aus der fremden Sprache übernommen, sondern nur die Pluralform des jeweiligen Wortes.

Sobald das Wort Katana eingedeutscht ist, kann ich mir auch den Plural Katanas vorstellen.

Alfe 09:17, 23. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Geschichte: Verwirrend oder falsch

,,Das Katana ging im 15. Jahrhundert aus dem Tachi hervor und wurde ab Ende des 14. Jahrhunderts (frühe MUROMACHI-Zeit) traditionell von japanischen Samurai verwendet,..." Wenn ich das richtig verstehe, wurde das Katana verwendet im 14. Jh obwohl es erst im 15. Jh. enstande.

[Bearbeiten] was soll das nun heißen ?

Im Text steht:

Die japanischen Stahlprodukte waren vom Herstellungsverfahren und den erzielten Eigenschaften sowie im Hinblick auf die Oberflächenbearbeitung nicht mit europäischen Klingen vergleichbar, weil sie einer völlig anderen Kriegstechnik dienten und weil sich die Rüstungen in Japan völlig anders als europäische entwickelten.

Kann man also nun nicht sagen, daß japanische Klingen deutlich besser waren als europäische ?

Nein, kann man nicht sagen, denn das waren sie nicht. Im Übrigen ist aber auch das Gerede von "völlig anderer Kriegstechnik" nicht wirklich zutreffend. Aus Anatomie und Waffenlänge ergeben sich etliche Parallelen zum Langschwertfechten -natürlich ist nicht alles identisch, aber das ist auch nicht zu erwarten. Auch Rüstungen sind nur relevant, wo sie getragen werden. --OliverH 09:53, 12. Jun 2006 (CEST)

Kannst eine Begründung zu deinem ersten Satz geben, OliverH? Ich frage nicht, weil ich vom Gegenteil überzeugt wäre, sondern weil die Gründe mich tatsächlich interessieren. Danke! --Groogokk 23:55, 12. Jun 2006 (CEST)

Vor einiger Zeit wurden ein paar alte Saxklingen zu japanischen Schwertpolierern gebracht, die die Oberfläche mit ihren überlieferten Methoden "restauriert" (eigentlich der falsche Ausdruck, da sie ja nie nach japanischer Methode poliert wurden) haben, und ganz erstaunt waren, dass dies Klingen von Bauernkriegern waren. Warum sollten japanische Schwerter signifikant besser sein? Das japanische Rohmaterial ist, verglichen mit dem, was in Europa verfügbar war, schlecht. Die japanische Schmiedetechnik ist deshalb hervorragend zu nennen, weil man mit miesem Rohmaterial sehr gute Endprodukte hergestellt hat. Grundsätzlich aber haben beide Utensilien das gleiche Ziel: Einen Gegner kampfunfähig zu machen (was nicht notgedrungen heisst, ihn zu töten). Die Funktion bringt mit sich, dass bestimmte Charakteristika notwendig sind. Bestimmte andere Charakteristika sind NICHT notwendig. Sie einzubringen würde meistens einen Nachteil mit sich bringen. Aus Anatomie, Geometrie und Funktion ergeben sich automatisch bestimmte Eigenschaften, die eine solche Waffe haben muss. Wo soll ein japanisches Schwert überlegen sein? Schärfe? Schärfe ist ein Maß des Klingenschliffs und heute noch werden etliche Schwerter wesentlich schärfer geschliffen, als es historisch nötig war. Real hätte das aber ein größeres Beschädigungsrisiko im tatsächlichen Gebrauch bedeutet: Je schmaler die Klinge, desto größer die pro Fläche wirkende Kraft, und damit das Risiko, bei Auftreffen auf etwas Hartes eine Scharte davonzutragen. Die europäischen Waffen wurden in einem Rüstungswettlauf kontinuierlich verändert und neuen Gegebenheiten angepasst. Dass sie angesichts dieser Tatsache "schlechter" sein sollen als die japanischen ist logisch kaum zu begründen. --OliverH 09:31, 13. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Information. Du fragst "Wo soll ein japanisches Schwert überlegen sein?" Nun, irgendeine Überlegenheit hätte man schon erwarten können, wenn in ein japanisches Schwert – so wie ich das verstanden habe – ein Vielfaches an Zeit und Mühe investiert wurde. Es gibt auch Leute, die die Meinung vertreten, dass wenn ein Katana von 1500 und ein Ritterschwert, das in der gleichen Zeit hergestellt wurde, im Kampf gekreuzt würden, das Katana, wenn es ein gutes ist, das europäische Schwert durchtrennen könnte. Auch in einem der Bücher von Funcken und Funcken steht, dass man mit einem Katana Metallbarren durchhacken kann, ohne eine Scharte davonzutragen. Ich war da schon immer skeptisch, aber den Argumenten "Durch das Falten ist die japanische Klinge elastischer und gleichzeitig stabiler und hält seine Schärfe besser" konnte ich nichts entgegensetzen. Dass die Japaner mit schlechterem Rohmaterial arbeiten mussten und nur deshalb zur Falttechnik greifen mussten, wusste ich nicht. Allerdings frage ich mich auch, ob man nicht die Möglichkeit in Betracht ziehen sollte, dass die lobenden Worte der Schwertpolierer über die Saxklingen auf die Höflichkeit der Polierer zurückzuführen sind - und weniger auf die Qualität der Klingen. ;-) --Groogokk 11:48, 13. Jun 2006 (CEST)

Zum einen: Das Falten war auch in Europa üblich. WAR. War deshalb, weil es keineswegs eine Steigerung der Qualität prinzipiell bedingt, sondern eine Steigerung der Qualität bezüglich der einzelnen Metallkomponenten, die jede für sich nicht nur erwünschte Eigenschaften haben. Werden sie richtig gefaltet, erhält die Klinge die richtigen Eigenschaften an der richtigen Stelle. Nur: Wer die richtigen Rohstoffe hat und die richtige Metallurgie, der braucht das nicht mehr, weil er den Stahl von vorneherein so bearbeiten kann, dass er die richtige Eigenschaft an der richtigen Stelle hat, durch gezielte Beeinflussung z.B. des Kohlenstoffgehalts und der Abkühlgeschwindigkeit etc. Mehr Mühe=Höhere Qualität? Als schöner würde ich ein mittelalterliches Fachwerkhaus z.B. durchaus auch erachten, aber höhere Qualität im Sinne von Stabilität im Vergleich zu einem modernen State-of-the-Art-Haus? Kaum. In Europa kamen gegen Ende des Mittelalters wassergetriebene Gebläsehochöfen und wassergetriebene Hammerwerke zum Einsatz, was eine metallurgische Revolution war. Ja, die Gerüchte "Mit einem Katana kann man Panzerstahl schneiden" kenne ich -sie sind Unfug, und zeugen von wenig Verständnis für die wissenschaftlichen Grundlagen von Schneidprozessen. Sowohl der Rohstoff als auch die Metallurgie waren gegen Ende des Mittelalters in Europa wesentlich besser. Man brauchte nicht mehr zu falten. Sinnigerweise hatte sich aber der Schweißdamast so als kennzeichen legendärer Waffen gehalten, dass eine Lage damaszierter Stahl bisweilen auf die Fläche eines Schwertes quasi wie ein Furnier aufgelegt wurde, weil ein gutes Schwert eben so aussehen musste.... Hab zu Hause ein paar gute Bookmarks zu dem Thema, wenn ich dran denke, trage ich sie nach. --OliverH 13:54, 13. Jun 2006 (CEST)

Fände ich cool. --Groogokk 22:48, 13. Jun 2006 (CEST)

Schau dir mal http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_4/advanced/t4_1_3.html und die darin verlinkten Seiten an. Ist zwar nicht alles top, was darin steht (es gibt wesentlich mehr FrüMi-Schwerter als der Autor angibt), aber wesentlich informierter als die meisten Quellen. Und zum Falten in Europa: http://www.accucom.net/medsword/serpent.html --OliverH 23:12, 13. Jun 2006 (CEST)

Der zweite link funkioniert nicht mehr, dies sollte aber dieselbe Site sein: Mediaeval Sword Resource Site - http://www.aiusa.com/medsword/index.html -- Grüße :) 13:45, 30. Aug 2006

[Bearbeiten] Küchenmesser??

Könnte es sein das ein Scherzkeks "Katana" gegen "Küchenmesser" ausgetauscht hat oder sollte das tatsächlich absicht (unwarscheinlich...) sein? Der andi 17:59, 12. Jun 2006 (CEST) //Edit: Wurde wohl schon ausgebessert...

[Bearbeiten] Unsinn

komme mir vor, wie beim lösen dieser suchbildchen auf den cornflakes-packungen ("wir haben 20 fehler versteckt..."). KÜCHENMESSER? RUSSISCH? ALUMINIUM? und so weiter......... leute, wenn euch sooo langweilig ist, such euch arbeit oder ne freundin. habe gehört, heroin soll auch helfen.....

[Bearbeiten] was das fürn link?

kann leider kein japanisch, und bilder habe ich auch nach mehrmaligen blindklicken ned entdeckt ;) greets lotp

[Bearbeiten] Daikatana

In einigen Computerspielen ist neben Katanas auch von Daikatanas die Rede. Die sind dort ein paar Zentimeter länger und reine Zweihandschwerter. Gibt es die auch in Wirklichkeite oder ist das nur eine Erfindung der Spielemacher? Ich frage weil die im Artikel mit keinem Wort erwähnt werden. --129.70.139.167 13:51, 13. Jun 2006 (CEST)

Der Begriff "Daikatana" ist meines Wissens eine jediglich frei interpretierte Zusammensetzung aus den Wörtern Dai für "Groß" und eben Katana aber wurde in der Realität so nie verwendet. Ich glaube das erste PC Spiel, auf das dies Zutraf war Romero´s Spiel "Daikatana". In Wirklichkeit gab es zwar solche großen Schwerter, sie hießen jedoch Nodachi bzw Ōdachi. Solche Schwerter wurden laut des Wikipedia Artikels auch in der Feldschlacht benutzt.. ich habe jedoch nur von ihnen in ihrer Funktion als Prunk- und Paradeschwertern gehört bzw. auch für spirituelle Rituale.

[Bearbeiten] Namen

Ich weiss nicht, ob das unbedingt in diesen Artikel gehört, aber wie ist das denn nun mit den Namen von Schwertern? Viele haben doch irgendwelche Namen, nicht wahr? Wer gibt denn nun warum welchem Schwert welchen Namen? --Franczeska 13:58, 11. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Waffengesetz etc. =

Ich finde es sollte wie bei anderen Waffen ein Abschnitt zu Verordnungen etc. rein um zu wissen wie das rechtlich mit dem Besitz solcher Waffen ist. helio

[Bearbeiten] Blutrinne

wofür braucht man so etwas?

Siehe Blutrinne (gibts ein Wikipedia-Equivalent zu www.justfuckinggoogleit.com ?) --DarkDust 09:31, 29. Nov. 2006 (CET)