Wikipedia Diskussion:Keine persönlichen Angriffe

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Die ursprüngliche Fassung ist eine Übersetzung des Textes in der englischen Wikipedia: en:Wikipedia:No personal attacks (10. Mai 2004).

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Inhaltsverzeichnis 1 Aenderungen durch Irmgard 2 Pro reaktive Ironie (Vorsicht, beitrag kann selbst Ironie enthalten) 3 Wenn wir die Problematik nicht erwähnen, geht sie deshalb weg?

[Bearbeiten] Aenderungen durch Irmgard

Statt, wie ueblich oder vorgeschlagen, "Konsens" auf der Disku der Projektseite zu suchen, ist Irmgard den Weg ueber WP:AN gegangen. Damit die Diskussion nicht an zehn Plaetzen gefuehrt wird, bitte dort weiterschreiben oder alles hierher kopieren. Fossa_?!^± 22:12, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich finde es irgendwie link die Diskussion auf WP:AN (Abschnitt „WP:KPA“) angezettelt zu haben, und daran macht dort Irmgard's (m.E. schlechte, zu bewiesende, und noch zu rechtfertigende) Begründung auch nichts besser, auch keine (m.E. nur ablenkenden) „;-) Witzchen“. Anyway, auf WP:FZW hatte ich mich neulich zu „diesem Thema“ geäusert, und denke das gehört jetzt hierher:

Auszüge aus
== Aussagen über Teilnehmer'innen in einer Artikeldiskussion zulässig? ==
• Ich finde „Aussagen über Teilnehmer'innen in einer Artikeldiskussion“ sind dann zulässig, wenn es ihre Taten im Artikel oder in der Artikeldiskussion betrifft, denn sonst könnte jemand tun was er/sie will, und Mensch dürfte vor Ort nichts dazu sagen. Anders gesagt: Wer es nicht aushält, dass ihre Handlungen direkt am Ort des Geschehens bewertet/beurteilt werden, der sollte an diesem Ort möglichst nicht handeln. ~~ ParaDox 03:44, 16. Jan. 2007
• Natürlich empfinde ich die Richtlinie „immer sach- und niemals personenbezogen argumentieren“ als richtig bzw. leider nur als erstrebenswert, denn in seiner „Flachheit“ versäumt sie unterschiedliche Kontexte zu berücksichtigen. Da nun faktisch bei beispielsweise politischen oder ideologischen Artikelthemen kaum ein(e) Teilnehmer'in keinen politischen und/oder ideologischen Standpunkt hat, und diese Standpunkte sich meiner Erfahrung nach fast immer in der Argumentation und Handlungsweise manifestieren, ist es m.E. völlig legitim auf diese „Unsachlichkeit“ ggf. hinzuweisen, spätestens wenn sie dominiert. Es ist doch Humbug auf unsachliche Argumente bzw. Diskussionsstile so reagieren zu müssen als ob sie sachlich wären, denn dann wird der „Sachlichkeitsschutz“ zum „Un-Sachlichkeitsschutz“. ~~ ParaDox 11:23, 16. Jan. 2007

← i → ParaDox 05:30, 10. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Pro reaktive Ironie (Vorsicht, beitrag kann selbst Ironie enthalten)

Manches hier kann man aus psychohygienischen Gründen manchmal nur mit Ironie ertragen, manchem kann man nur mit dieser begegnen. Ich schlage vor, die Kategorie "Reaktive Ironie" einzuführen und verstehe darunter solche Ironie, die sich auf Dinge bezieht, die der Vorredner bewusst oder auch unbewusst als Ausdruck von Unüberlegtheit, Sturheit oder Begabungsfreiheit vom Stapel gelassen hat, was der Ironiespender zum Ausdruck bringen möchte (manchmal merkt derjenige das ja gar nicht). Sie darf nicht persönlich verletzend sein (Du bist eingeschränkt - statt das Argument ist beschränkt) und sollte grundsätzlich nicht als persönlicher Angriff im hier gemeinten Sinne gwertet werden. Ohne eine gesunde Polemik merkens manche aber manchmal nicht. --Klaus Zamsel 07:56, 10. Feb. 2007 (CET)

Ganz unironisch: Unsinn. Und zwar weil:

1. Ironie nicht taugt zur Kommunikation in einem öffentlichen Forum.
2. reaktiv eine Bewertung beinhaltet, zu der der Ironiespender wohl kaum mehr in der Lage sein dürfte, als der begabungsfreie. --84.172.174.120 20:09, 16. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wenn wir die Problematik nicht erwähnen, geht sie deshalb weg?

Siehe hier. Wie soll ich wissen, ob ein Admin, wenn er mit Bezug auf KPA handelt, richtig handelt oder nicht?--Bhuck 03:34, 28. Feb. 2007 (CET)

Wie wäre es, ihm zu vertrauen oder einen anderen Admin um einen Kommentar zu bitten? Ist es wirklich so schwer, einfach mal wie zwei Erwachsene miteinander zu reden und sich selbst dabei nicht die höchste Wichtigkeit zuzusprechen? sebmol ^{? !} 07:18, 28. Feb. 2007 (CET)

Allgemeines Prinzip in der Wikipedia: Niemand ist für irgendetwas "zuständig". Wenn ein Admin sperrt, kann man einen anderen drauf schauen lassen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 09:21, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich habe das auch mit einer anderen Admin sehr ausführlich besprochen (siehe hier), was dazu führte, dass die andere Admin eine Änderung an WP:KPA vornahm, die ebenfalls nicht konsensfähig war. Wenn es richtig war, die Einschätzung des Angesprochenen maßgeblich sein zu lassen, dann sollten wir das auch in WP:KPA festhalten. Warum muss die Regel ungeschrieben bleiben? Die Regel, die ihren Namen nicht auszusprechen wagt?? --Bhuck 00:31, 1. Mär. 2007 (CET)

Weil das keine Regel ist, sondern immer vom Fall abhängig ist. Wie die angesprochene Person eine Aussage sieht, spielt bei KPA eine Rolle, andere Punkte sind aber auch noch wichtig, um zu entscheiden, ob eine Sanktion erfolgen sollte oder nicht. sebmol ^{? !} 07:06, 1. Mär. 2007 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll, diese Punkte auf WP:KPA zu benennen, damit man objektive Kriterien hätte? "Keine Regel, sondern von Fall zu Fall"--solche Argumentationsweise sprechen eher dafür, dass man KPA und sämtliches andere Regelwerk löschen und einfach nach Gutdünken verfahren. Das halte ich für problematisch.--Bhuck 05:07, 2. Mär. 2007 (CET)

Und ich halte es für problematisch, alles oder nichts zu fordern. An welchen Stellen KPA greift, ist teilweise geregelt, teilweise vom Ermessen der Admins abhängig. Diese Flexibilität halte ich durchaus für notwendig, weil eine Zusammenstellung detailierter Regeln zwangsläufig dazu führt, dass sie sehr gezielt umgangen werden (Argumentation: „aber nach §1, Abs. 2 von WP:KPA war das gar kein Angriff, weil ich Wort XYZ nicht benutzt habe“). Dieses im englischen als Wikilawyering bezeichnete Verhalten wird verhindert. sebmol ^{? !} 06:56, 2. Mär. 2007 (CET)

Nun, ich gebe zu, Anhänger von Rechtsstaatlichkeit zu sein...eine Tendenz, die häufig unter dem Vorwand antijuristischer Argumentation kritisiert wird. Ich bin durchaus bereit, sehr flexibel zu sein, wie man die Problematik anspricht, Hauptsache, dass sie angesprochen wird. Bist Du wenigstens bereit, zu akzeptieren, dass man eine handhabbare Regelung dieser Frage schreiben könnte bzw. sollte, ohne dass es zu sehr Richtung Zwangsjacke tendiert? Die Grauzone werden wir nie ganz weg kriegen, aber man kann die Regelungslücken wenigstens etwas verkleinern, so dass sie nicht so offensichtlich klaffen wie hier der Fall. Ich denke, Du bist mit der Debatte beim auslösenden Fall ausreichend vertraut. Es ist auch nicht mein Ziel, dass wir eine Regelung schreiben, wonach das Verhalten, was zur Sperre führt, als zulässig deklariert werden würde. Aber andererseits ist es doch offensichtlich, dass es nicht Konsens ist, alles dem Angesprochenen zu überlassen, bei der Beurteilung, ob etwas ein persönlicher Angriff war oder nicht--und die Frage, wem man das dann sonst überlässt, und nach welchem Standard es bemessen wird, ist m.E. überhaupt nicht geregelt--was die Aufgabe der Admins nicht einfacher macht, und die Akzeptanz ihrer Entscheidungen nicht erleichtert. Vielleicht kannst Du einfach mal erklären, nach welcher Logik Du die Äusserung von GLGerman als Verletzung von KPA eingestuft hast...warum hast Du das gedacht? (Und ich gehe davon aus, dass Du es gedacht hast, weil Du die Sperre ja nicht aufgehoben hattest.)--Bhuck 21:41, 2. Mär. 2007 (CET)

Nur, dass ich das richtig verstehe: hier geht es um den schwule-Kinder-Kommentar? sebmol ^{? !} 14:29, 3. Mär. 2007 (CET)

Der konkrete Fall war, dass ein Schwuler einem konservativen christlichen Familienvater schrieb "ich wünsche dir, dein Sohn wird schwul" - eine Wunsch, der von konservativen Christen und von Schwulen sehr unterschiedlich verstanden werden kann, der aber kaum ein wesentlicher konstruktiver Beitrag zu einer Artikeldiskussion ist.Irmgard 19:41, 4. Mär. 2007 (CET)

Da kein Admin die Sperrung aufhob, wird sie wohl rechtens gewesen sein, und dann sollte man das auch in KPA eben aussprechen dürfen, dass das so ist. Wenn man es andererseits nicht aussprechen darf, dann kann es nicht richtig gewesen sein. Was denn nun?--Bhuck 00:33, 1. Mär. 2007 (CET)

Das von sebmol angesprochene Problem des Wikilawyering ist da sicher auch ein wesentlicher Faktor, den man in Betracht zu ziehen hat. Kommt dazu, dass die meisten Wikipedianer keine Juristen oder Politiker sind und nicht wissen, wie man eine Gesetzesvorlage möglichst „wasserdicht“ formuliert. Mir persönlich ist auf diesem Gebiet Prävention ein Anliegen, aber ich frage mich, ob man das sinnvoll in den Artikel bringen kann und soll.

Wenn Leute jemanden oder dessen Anschauungen/Religion/Nationalität/etc. persönlich angreifen wollen, dann kümmern sie sich nicht um diese Richtlinie - in den meisten Fällen fangen sie dann logischerweise eine Sperre ein, einige lernen daraus, dass wir hier nicht im Usenet sind, andere lernen es erst nach mehreren Sperren und andere überhaupt nicht (und die sind dann irgendwann permanent gesperrt). Und solche Leute sind hier nicht unser Thema.

Tatsache ist, dass es bei Diskussionen, bei denen sich alle Teilnehmer strikt auf Fragen des Artikels beschränken, auch bei noch so grossen Meinungsverschiedenheiten kaum je zu persönlichen Angriffen kommt. Kritisch wird es erst, wenn bei den Diskussionen mit dem tatsächlichen oder mutmaßlichen Hintergrund der Beteiligten argumentiert wird: auch das ist in weitaus den meisten Fällen kein persönlicher Angriff, aber das ist das Feld, auf dem mehr oder weniger „unbeabsichtigte“ persönliche Angriffe entstehen. Wer sich auf dieses Feld begibt, riskiert es, auf eine Mine zu treten (d.h. jemanden an einer empfindlichen Stelle zu treffen, was vom Betroffenen und möglicherweise auch von der Gemeinschaft als persönlicher Angriff gewertet wird), wer auf der Landstrasse der Artikeldiskussion bleibt, geht da kaum ein Risiko ein. Und die Aussage "bleib auf der Landstrasse, bleib von dem Minenfeld weg" ist in den vier Punkten von WP:KPA bereits deutlich enthalten.

Angesichts der unübersehbaren Möglichkeiten, wie zwei Leute persönlich aufgrund von Arbeitsweise, Temperament, Weltanschauung, Nationalität, Religion aneinandergeraten können, kann man sich fragen, ob da konkrete Anweisungen bezüglich möglicher empfindlicher Stellen (rede nie über die Ehefrau eines Moslem, die Mutter eines Sizilianers oder das Gehalt eines Schweizers) etwas bringen - in den vier Punkten von WP:KPA steht ja bereits, dass so etwas nichts mit der Artikelarbeit zu tun hat und nicht diskutiert werden sollte. Irmgard 12:41, 3. Mär. 2007 (CET)

Sorry... diese Seite war aus meiner Aufmerksamkeit weggerutscht. Deine Ausführungen sind alle recht sinnvoll, aber ich muss mir den Text von KPA nochmals anschauen. Wenn KPA es verbietet, Spekulationen über den Sohn eines anderen Wikipedianers vorzunehmen oder den Sohn überhaupt zu erwähnen, dann müsste ich sagen, der Fall wäre damit erledigt. Aber ich meine mich zu erinnern, dass es hier doch nicht so eindeutig war.--Bhuck 20:51, 13. Mär. 2007 (CET)

Nach erneuter Lektüre könnte ich argumentieren, dass wer beim Auftreten von Uneinigkeiten aufgrund des persönlichen Hintergrunds kein E-mail schickt (die Richtlinie Nr. 3 schreibt vor, den Versuch einer Lösung per e-mail zu unternehmen), mit einer fristlosen Sperre rechnen kann. Das kann aber sicher nicht so gemeint sein. Leider scheint es wenig Flexibilität zu geben, was Umformulierungen angehen...eine bessere Formulierung würde weniger Spielraum für Wikilawyering bieten.--Bhuck 20:56, 13. Mär. 2007 (CET)

Wir können nicht alle möglichen persönlichen Details einzeln aufführen, aber es dürfte jedem klar sein, dass jemandes Kinder und deren Eigenschaften eine persönliche Angelegenheit sind, die aber auch gar nichts mit der WP zu tun haben. Und in einer aufgeheizten Situation sollte man nicht ins Persönliche abdriften - das steht so da. Vielleicht könnte man das noch deutlicher formulieren - nicht nur "Falls" sondern:

Eine Debatte soll nicht ins Persönliche abdriften. Versucht stattdessen das Problem mittels E-Mail zu lösen. Oder ...

Irmgard 21:03, 13. Mär. 2007 (CET)

Für mich liegt das Problem woanders...Zum einen sollte man Richtlinie und Folgen enger miteinander verknüpfen. Z.B. "Wer in einem Diskussionsbeitrag sich auf die persönliche Verhältnisse eines Benutzers bezieht (eigene Vergangenheit außerhalb der Wikipedia, Verwandtschaft, etc), kann mit einer befristeten Sperre von bis zu 12 Stunden rechnen, bei mehrfachen Verletzungen auch mit einem Sperrantrag." Die Folge (Sperre) wird in der jetzigen Fassung auf alle Richtlinien gleich angewandt ohne dass es klar ist, ob das gleichmässig anzuwenden ist oder nicht. Außerdem klingt "Eine Debatte soll nicht ins Persönliche abdriften" mehr nach einem gut gemeinten Ratschlag (vermutlich ist das, was Du mit Prävention meinst), und nicht nach etwas, was Folgen haben kann. Ferner wird nicht geklärt, ob Weihnachtswünsche unter das Abdriften ins Persönliche fällt. Das mag alles nach Wikilawyering meinerseits klingen, aber es gibt gute Gründe, warum es im Rechtsstaat Gesetze und auch Anwälte gibt. Wenn wir bei gut gemeinten Ratschläge bleiben wollen als Prävention, unter der Prämisse, dass diejenigen, die sich nicht dran halten, ohnehin gesperrt werden wollen, dann müssen wir die Sperrgründe anderswo als die Ratschläge kodifizieren.--Bhuck 22:37, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe unter "einer Debatte, die ins persönliche abzudriftet" einen Übergang von sachlichem zu persönlichem Streit - und das ist die Grenze, die man nicht überschreiten sollte. Weihnachtswünsche haben damit nichts zu tun. Vielleicht kann man auch schreiben "Wenn eine Debatte in Streit ausartet..." Konkrete Sanktionen kann man da nicht angeben - das kommt einmal auf die Bemerkung selbst an: "deine Mutter ist eine Hure" oder "du bist ein Nazi" sind eine andere Grössenordnung als "du schreibst Käse" - und auch auf die Vorgeschichte des Schreibers. Wer nach mehrmaligen kurzen Sperren immer noch andere Benutzer persönlich angreift, braucht eine deutliche Lektion - wer das erste Mal in der Wikipedia diskutiert und noch nicht alle Regeln intus hat, kann in milderen Fällen mit einer Verwarnung davonkommen.Irmgard 11:51, 14. Mär. 2007 (CET)

Admins sind bei Richtlinienverletzungen gehalten, fair und der Sachlage angemessen zu handeln. Die Einhaltung dieses Grundsatzes findet sich darin, dass alle Admins die gleichen „Waffen“ haben, also auch in der Lage sind, Fehlentscheidungen eines Kollegen rückgängig zu machen. Der Vorteil dieses Arrangements liegt meiner Meinung nach in seiner Flexibilität in Einzelsituationen und Anpassungsfähigkeit über längere Zeiträume hinweg. Es entwickeln sich informelle Konventionen, wie beispielsweise mit persönlichen Angriffen umzugehen ist. Bricht ein Admin so eine Konvention, sollte er schon einen guten Grund haben und zur Überzeugung der anderen Admins in der Lage sein. Dass so ein System sehr gut funktionieren kann, zeigen m.E. hunderte Jahre Common Law. sebmol ^{? !} 17:26, 14. Mär. 2007 (CET)

Hier ein paar Auszüge aus Common Law: "Das Common Law ist das in den anglophonen Ländern teilweise fortgeltende Recht, das sich nicht auf Gesetze, sondern auf maßgebliche richterliche Urteile der Vergangenheit (Präzedenzfälle) stützt und auch entsprechend weitergebildet wird." "[Es] besteht in diesen Ländern eine zunehmende Praxis der Kodifizierung bisheriger Rechtsgrundsätze (insbesondere im Strafrecht, um dem Bestimmtheitsgebot und dem Grundsatz des Gesetzesvorbehalts Rechnung zu tragen)."

So, entsprechend weitergebildet aufgrund von Präzedenzfälle. Ich habe versucht, in diesem Fall, den Präzedenzfall GLGerman v. HeikoEvermann zu nehmen, und das Recht (hier WP:KPA) entsprechend fortzuentwickeln. Diese Fortentwicklung wurde bislang widersprochen. Es hat bislang kein Admin die Theorie vertreten, die Sperrung durch Gardini sei eine Fehlentscheidung. Warum dürfen wir das dann nicht so festhalten? Schließlich erscheinen in Ländern mit Common Law voluminöse Bücherreihe mit Präzedenzrecht, damit Leute wissen können woran sie sind. Und das bringt mich dann zum zweiten Punkt, nämlich dass insbesonders im Strafrecht (und hier ist Benutzersperrung wohl analog), es ein Bestimmtheitsgebot gibt bzw. geben soll. Wo die Grenze zum persönlichen Angriff ist, ist offensichtlich nicht hinreichend bestimmt.

Auch beim Fall HeikoEvermann v. GLGerman ist es so, dass es schwer ist, zu sagen, ab wann die Debatte ins persönliche abdriftete? Erst mit GLGermans Bemerkung? Oder war es bereits vorher abgedriftet, und hätte die Bremse nicht schon früher gezogen werden müssen?--Bhuck 18:12, 14. Mär. 2007 (CET)

Um das ganze nochmals in Erinnerung zu rufen, es geht hier um diesen Edit. Das war die Antwort auf einem Edit seitens HeikoEvermann, in dem er von dem "fortschreitenden geistlichen Verfall der" Kirche, der GLGerman angehört, sprach. Woran würden wir erkennen können, ob Heikos Edit ins persönliche abgedriftet sei oder nicht?--Bhuck 18:27, 14. Mär. 2007 (CET)