Wikipedia Diskussion:Keine persönlichen Angriffe/Archiv

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- 2004 -

ToDo

en:Wikipedia:No legal threats sollte noch übersetzt und verlinkt werden. Danach einfach die Kommentarmarker  entfernen . --Hans-Peter Scholz 17:05, 29. Okt 2004 (CEST)

Ich finde das auch einen wichtigen, einen sehr, sehr wichtigen Punkt. Vielleicht eignet er sich als häusliche Strafarbeit für Benutzer, die häufig anderen mit rechtlichen Schritten drohen. Irgend etwas werden sich die Angelsachsen ja dabei gedacht haben, dass sie das Verbot des Drohens mit rechtlichen Schritten als so essentiell für eine Arbeitsgemeinschaft ansehen. Gruß --Bertram ! 14:25, 8. Mär 2005 (CET)

"en:Wikipedia:No legal threats sollte noch übersetzt und verlinkt werden." - Ich glaube, man sollte dort zwischen den lächerlichen zivilen Streitigkeiten z.B. um eine Formulierung in einem Artikel und den strafrechtlichen Konsequenzen der schweren Beleidigungen und Verleumdungen unterscheiden. Die zweiten - leider treten sie immer öfter auf - sind bereits persönliche Angriffe, da kann man die doch nicht hoffähig machen indem man notorischen Pöblern ein Versprechen der Narrenfreiheit schafft. Ich glaube übrigens nicht, daß interne Regeln, die die Wirkung der staatlichen Gesetze einschränken sollten, überhaupt legal und wirksam wären. AN 07:31, 9. Mär 2005 (CET)

Ich glaube im gegenteil dass jede Arbeitsgemeinschaft, sei sie formell oder informell, ihre Regeln aufstellt. Die Frage ist nur, wie implizit oder explizit sie das tut. -- Bertram ! 09:02, 9. Mär 2005 (CET)

Zenogantner und Keine persönliche Angriffe

Zenogantner hat geschrieben:

"In der Wikipedia gibt es keinen Raum für persönliche Angriffe. Punkt"
"Persönliche Angriffe schaden der Gemeinschaft und schrecken andere Benutzer ab".
"Niemand mag es, beschimpft zu werden."

Schön hast du das geschrieben!

Wenn du das auch einhalten könntest.....

Vergina 08:44, 11. Dez 2004 (CET)

Seitensperrung

Da seit Mitte November auf der Seite ein langsamer Edit-War herrscht habe ich die Seite auf den Stand von Mitte November zurück gesetzt (dem Zeitpunkt vor Ausbruch des Edit-Wars) und fordere alle Beteiligten auf, sich auf dieser Diskussionsseite, nicht im Artikel, auf eine Textversion zu einigen. --Unscheinbar 15:31, 14. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: es sei mir erlaubt, dass ich mein persönliches Unverständniss über einen solchen Streit um gerade diesen Artikel zum Ausdruck bringe. --Unscheinbar 15:33, 14. Dez 2004 (CET)

- 2005 -

Stellenwert dieser Regeln

Kann ich davon ausgehen, dass die im Artikel beschriebenen Regeln normativ sind?

Falls ja: was geschieht, wenn ein registrierter Nutzer wiederholt dagegen verstößt, ermahnt wird, das nicht mehr zu tun und es wieder tut?
Falls nein: sollten wir dann die Seite nicht kanz kippen?

Hier bei der Frage "vebindlich oder nicht" gibt es eigentlich nur ein ganz oder gar nicht. Glaube ich. Aber vielleicht irre ich mich ja. Gespannt auf eure Einschätzung ... --Bertram ! 14:12, 8. Mär 2005 (CET)

Wieso willst Du die Seite entfernt haben? Damit Du endlich persönliche Angriffe machen kannst?

;-)

--zeno 14:26, 8. Mär 2005 (CET)

Sehr nett Zeno ;-) Ich gebe zu, dass ich mir persönliche Angriffe oft hart verkneifen muss. Aber im Ernst: ich will entweder ein obligatorisches Regelwerk oder weg mit der Site. Gruß --Bertram ! 14:35, 8. Mär 2005 (CET)

"Keine persönlichen Angriffe" sollte eigentlich eine Grundlage jeglichen Zusammenlebens sein. Als Regel der Wikipedia:Wikiquette festgeschrieben sollte das Standard sein. Was allerdings unter Wikipediabedingungen "verbindlich" sein soll kann ich nicht erkennen. Es ist doch in Praxis eher ein Konsens der Mehrheit der (im konkreten Fall) Beteiligten. Viel problematischer ist sicher, bei der Vielschichtigkeit der Mitwirkenden, einzuordnen, was ein persönlicher Angriff ist und was nicht. Was für einen normaler Umgangston ist, ist für einen anderen schon ein schwerer Angriff auf die Persönlichkeit. Verschiedene Weltanschauungen etc. pp. tun ein übriges. Wenn Gesprächsangebote --> Hinweise --> Ermahnungen ... nicht reichen, sollten schon auch (im Sinne des Wikipediaprojektes) schärfere Maßnahmen bis hin zum unbefristeten Ausschluß möglich sein (ist ja im Moment auch so, wenn ich das richtig beobachte). Ein schlichtes, immer gültiges Schema F wird es aber aus meiner Sicht nicht geben können. Zum Themenkomplex gehört ja unter anderem auch, Entschuldigungen akzeptieren zu können, über Dinge welche in der Hitze des Gefechts passiert sind hinwegsehen zu können.... Da haben Menschen ja auch so Ihre Schwierigkeiten mit (z.T. Selbsterkenntnis ;-) ). --?B?K^S¿D¿ 15:09, 8. Mär 2005 (CET)

Nachtrag: Was allerdings eine Extra Seite zu diesem Punkt soll verstehe ich nicht ganz. keine persönlichen Angriffe ist doch wesentlicher Bestandteil der Wikipedia:Wikiquette und sollte MMN auch dort erschöpfend behandelt werden. --?B?K^S¿D¿ 15:13, 8. Mär 2005 (CET)

Vgl. bitte auch was ich ganz oben unter ToDo schrieb. Danke. --Bertram ! 15:17, 8. Mär 2005 (CET)

"Viel problematischer ist sicher, bei der Vielschichtigkeit der Mitwirkenden, einzuordnen, was ein persönlicher Angriff ist und was nicht. Was für einen normaler Umgangston ist, ist für einen anderen schon ein schwerer Angriff auf die Persönlichkeit." - Ein Beispiel: Es gibt hier einen Herrn, der die Gemeinde mit den Fragen langweilt, wie er meine ca. 10.000 Edits durchschauen kann, um nach Vorwänden zu suchen, (möglichst beim Verdrehen der Worte) über Regelverletzungen schreien zu können. Ich finde, den Herrn hat überhaupt nicht zu interessieren, mit wem und worüber ich hier rede - ihn selber versuche ich tunlichst zu ignorieren; auf meiner Diskussionsseite hat er längst Hausverbot (sämtliche Ausfälle werden sofort entfernt). Sich aus irgendwelchen Ramba-Zamba-Bedürfnissen ungefragt in die Beziehungen/Verhältnisse anderer Leute einmischen zu wollen, das ist ein besonders schwerer persönlicher Angriff. AN 15:31, 8. Mär 2005 (CET)

Jetzt haben wir ANs Meinung gehört, um den es hier nur ganz am Rande geht. Trotzdem: herzlichen Dank für deinen Beitrag AN. Du weißt, dass du auf meiner Diskussionsseite immer ganz herzlich willkommen bist. --Bertram ! 15:34, 8. Mär 2005 (CET) Und: falls jemand wissen möchte, was AN indirekt anspricht: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:AN&oldid=4726726#Du_drohst_ununterbrochen_mit_Strafanzeigen_gegen_Wikipedia-Mitarbeiter

Lieber AN, Ihren Beitrag allerdings finde ich doch sehr polemisch . Ich möchte auch nicht in persönliche Streitigkeiten einbezogen werden. Ich selber versuche in solchen Fällen immer folgendes zu beherzigen:
- immer bezogen auf den Artikeln argumentiern, nicht bezogen auf den Schreiber.
- Meinungsverschiedenheiten die sich vom Artikelthema entfernen im Wikipedia:Vermittlungsausschuss zu regeln oder (was ich noch besser finde) ganz aus der Wikipedia fern zu halten auch wenns schwer fällt (letzter Satz meines Diskussionsbeitrages)
- was ich nicht öffentlich komentiert wissen möchte , auch nicht in die Wikipedia einzustellen (weder im Artikelraum noch bei Benutzer oder Benutzer_Diskussion), da erklärter maßen in der Wikipedia jeder das Recht haben soll sich zu jedem Thema zu äußern (selbstverständlich unter Beachtung der Wikipedia:Wikiquette)
Mein Wunsch ist, sicher wie bei den allermeisten Mitwirkenden, das es in der Wikipedia nur um das zusammentragen des Wissens der Welt geht und alle ihre persönlichen Befindlichkeiten soweit als möglich diesem Ziel unterordnen. ;-) --?B?K^S¿D¿ 11:20, 9. Mär 2005 (CET)

Ich finde es mittlerweile immer nerviger, wie die Präsensform als Imperativ genommen wird: "die Wikipedia ist kein ...". Letztendlich ist jede Regel in einer Gemeinschaft das Ergebnis eines Abwägungsprozesses, meinetwegen zum Beispiel zwischen der Freiheit des Einzelnen und des Einheitlichkeitsgedankens des Ganzen, oder der Kampf irgendwo zwischen zu kurz hier und zu lang dort. Auch wenn hier einige tausend Leute mitwirken, ist dies dennoch nicht die Bundeswehr. -- Simplicius ☺ 01:08, 9. Mär 2005 (CET)

Androhung rechtlicher Schritte

Ich habe den Passus "Drohung mit rechtlichen Schritten" herausgenommen. Das Androhen rechtlicher Schritte ist legal und wir dürfen nicht die Chance vergeben, bei strafrechtsrelevanten Einstellungen dem Einsteller eine entsprechende Warnung zukommen zu lassen. Wurde auch bei Wikipedia:Ich brauche Hilfe diskutiert (unter der von Bertram eingestellten langen Artikelüberschrift). --Nocturne 10:11, 9. Mär 2005 (CET)

"Das Androhen rechtlicher Schritte ist legal und wir dürfen nicht die Chance vergeben, bei strafrechtsrelevanten Einstellungen dem Einsteller eine entsprechende Warnung zukommen zu lassen." - Genau das meine ich auch. Ein Hinweis, jemand könnte eine Anzeige erstatten, ist übrigens keine Drohung - eine Drohung wäre erst "Ich werde eine Anzeige erstatten" AN 10:15, 9. Mär 2005 (CET)

Ich habe ihn wieder hineingestellt. Es geht hier überhaupt nicht um legal oder nicht legal. Man sollte schon zwischen Moral und Recht unterscheiden.

Niemand kann daran gehindert werden, eine Anzeige zu erstatten. Aber eine Situation, in der sich viele gegenseitig mit Verleumdungs- und Beleidigungsklagen drohen, ist nicht erstrebenswert.

Wir haben ausreichende Mechanismen (NPOV!) um strafrechtlich relevante Inhalte zu verhindern.

Wenn jemand dann trotzdem noch meint, anderen Benutzern mit rechtlichen Schritten zu drohen, so stellt er/sie eine Gefahr für unsere Gemeinschaft dar. Ich jedenfalls hätte keine Lust dazu, wegen der Arbeit an einem Freiwilligen-Projekt juristischen Ärger zu bekommen (oder auch nur damit bedroht zu werden).

--zeno 10:22, 9. Mär 2005 (CET)

@zeno: Da stehst du derzeit allein mit deiner Meinung. Es geht nicht um ein sich gegenseitig mit Anzeigendrohungen überziehen. Das ist bei Wikipedia:Ich brauche Hilfe auch so verstanden worden. Wenn du meinst, du müsstest hier Personen, die den Holocaust leugnen wollen, Schützenhilfe geben mit dem Passus, rechtliche Schritte anzudrohen sei nicht gestattet, tu es. Mir ist es wurscht und ich werde keinesfalls zögern, entsprechend eine solche Androhung auch auszusprechen, wenn sie durch das Verhalten von einem oder einigen Usern angezeigt ist. --Nocturne 10:29, 9. Mär 2005 (CET)

Ich finde es sonderbar, dass Du es jetzt so hindrehen willst. Natürlich will ich Holocaustleugnern nicht Schützenhilfe geben. Das passiert auch nicht.

Wir haben das Konzept des neutralen Standpunktes, welches uns erlaubt, zu jedem Thema ausgewogene Artikel zu erstellen.

Zum Beispiel des Holocaust: Die Shoa ist ein Ereignis, das - nach allgemeiner Ansicht der Geschichtswissenschaft und von immer noch lebenden Zeitzeugen - unbestritten stattgefunden hat. Beiträge, die nahelegen, dass die Shoa nicht stattgefunden hat, können schlicht und einfach revertiert werden. Ebenso unbestritten ist, dass es Leute gibt, die den Holocaust leugnen. Dass es diese Leute gibt, muss natürlich nicht verschwiegen werden.

Aber Du wirst mit Deiner "Drohung mit rechtlichen Schritten" bei solchen Leuten auch nicht weiterkommen.

Sie werden nicht unter Realnamen auftreten, oder sie befinden sich an Orten, an denen sie für (bspw.) die deutsche Justiz nicht erreichbar sind.

Was Du aber mit der Entfernung dieser Regel erreichst, ist dass sich eine Menge User weiterhin gut dabei fühlen, wenn sie sich in ihren privaten Kleinkriegen gegenseitig Verleumdungsklagendrohungen (welch ein Wort) an den Kopf werfen.

--zeno 10:38, 9. Mär 2005 (CET)

Hat glaube ich noch keiner gemacht. Aber der Hinweis, dass sich manche Leute hier manchmal hart am Rand dessen bewegen, was man als üble Nachrede bezeichnet, war schon manches mal angebracht. Ich bin auch der Meinung, die Wp fährt besser ohne diesen Passus. (Nachtrag: Gerade bei der aktuellen Situation, in der Mobbing das Standard-Verfahren in der Wikipedia zu werden droht, um mit Leuten umzugehen) - Uli

... nur dass Du dann den Mobbern ein weiteres Mittel - die Drohung mit rechtlichen Schritten - in die Hand gibst. Ich habe jedenfalls solche Drohungen schon gesehen, sie wurden niemals "sinnvoll" eingesetzt. --zeno 10:53, 9. Mär 2005 (CET)

So ganz alleine steht Zeno nicht. Es geht doch darum, wie wir in dieser Community miteinander umgehen... Mich nervt es durchaus, wenn hier gleich die juristische Keule geschwungen wird, auch wenn (oder gerade weil) es sich in den allermeisten Fällen um heisse Luft handelt. Jedenfalls wirken solche Drohungen meist eskalierend, ich erinnere mich z.B. an den (inzwischen gesperrten) Benutzer:Observer, bei dem dies nur die Vorstufe zu einem völligen Ausrasten war. Gruss, Stefan64 12:03, 9. Mär 2005 (CET)

Observer ist für mich ein Grund, die Androhung rechtlicher Schritte nicht auszuschliessen. Ihm wurde nie gedroht, obwohl er sich meine Adresse besorgt und mir wahlweise Prügel oder den Tod angedroht hat. Also ist er zum einen ein Beweis dafür, dass eine solche Eskalation nicht solcher Drohungen bedarf, zum anderen könnte ich mir vorstellen, dass man ihn mit der Drohung, sein Verhalten im Netz durch eine Anzeige in seinem Real Life bekannt zu machen, zur Raison hätte bringen können. --Eike sauer 20:04, 9. Mär 2005 (CET)

Und da ich gerade die Diskussion auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe gelesen habe ein paar Klarstellungen:

Es gibt einen Unterschied zwischen Recht und Moral.
Die Regel "Keine Drohung mit rechtlichen Schritten" macht die Wikipedia nicht zu einem rechtsfreien Raum.
Wenn Du bspw. von einer Dir namentlich bekannten Person beleidigt wirst, kannst Du natürlich Strafanzeige stellen (wenn Du solche Aktionen gerne machst ...) - es ist nur nicht erwünscht, dass Du Leuten mit rechtlichen Schritten drohst.
Es ist höchst unwahrscheinlich, dass sich inhaltliche Änderungen durch Drohung mit juristischen Schritten durchsetzen lassen.
Es ist höchst wahrscheinlich, dass Drohungen mit rechtlichen Schritten bei inhaltlichen Auseinandersetzungen lediglich das Klima in der Wikipedia vergiften, nicht aber die Auseinandersetzung, das Problem lösen.

Ich will nicht lehrmeisterhaft klingen, aber ich bin schon recht lange dabei, ich habe die Gruppendynamik und die Regeln in verschiedenen Wikis (nicht nur in der Wikipedia) beobachtet und analysiert. Ich halte diese Regel für höchst sinnvoll. Ich bitte Euch darum, meine oben aufgeführten Punkte sorgfältig zu lesen, bevor Ihr auf diese "Regel" eindrescht.

Weiterhin kann ich Euch die folgenden - leider nur auf Englisch verfügbaren - Seiten empfehlen:

Vielen Dank, --zeno 10:50, 9. Mär 2005 (CET)

Ich glaube, die engl. WP hilft nicht viel weiter. Erstens hatten wir hier bspw. keine schlechten Erfahrungen mit der Androhung rechtlicher Schritte. Zweitens glaube ich, dass die Diskussionskultur da eine andere ist: Eine Drohung: "Wenn Du das oder das über meine Religion in den Artikel schreibst, verklage ich dich" ist dort einiges wahrscheinlicher als hier. Meatball muss ich gleich mal noch lesen. Uli

Beide, WP wie Meatball, erwähnen, dass es durchaus Situationen gibt, in denen ein Hinweis auf die Rechtslage angebracht ist. Kein Mensch will übrigens, dass WP zu einer Ecke wird, wo man sich nur noch mit Klagen und Gegenklagen kommt. Aber momentan sagt die Regel, dass ich gegen "Keine Persönlichen Angriffe" verstoßen würde, wenn ich jemanden darauf hinweise, dass er, wenn er mich (bspw.) als jemand zu bezeichnet, der gerne Sex mit Kindern legalisiert haben möchte, dass ich "Kinderfickerfreund" wäre etc. (alles schon dagewesen), dass er sich damit am Rande des legalen bewegt und dass ich nicht bereit ihn, ihn da noch weiter gehen zu lassen, ohne dagegen auch juristisch vorzugehen. Die Regel in ihrer Absolutheit, so wie sie da heute steht, nützt im Endeffekt eher den Arschlöschern und schadet denjenigen, die sich Mobberei und üble Nachrede nicht gefallen lassen wollen. Das kanns nicht sein, oder? Uli

Ok. Dann sollte ich wohl die Seite aus der englischen Wikipedia ins Deutsche übertragen (d.h. übersetzen und an die lokalen Begebenheiten anpassen), damit das ausgewogener und nicht in aller Absolutheit dargestellt wird.

Ist das ok für Dich/Euch?

Mit freundlichen Grüßen --zeno 11:06, 9. Mär 2005 (CET)

Ehrlich gesagt: Nein. Drohungen mit rechtlichen Schritten unter "Verunglimpfungen" zu führen, ist doch schon mal Quatsch. Es mag viel dagegen sprechen, aber eine Verunglimpfung ist es im Allgemeinen nicht.

Wie wäre es mit "Drohungen mit rechtlichen Schritten sind kein Mittel der Diskussion." oder so?

--Eike sauer 20:09, 9. Mär 2005 (CET)

Habe das mit der Bezeichnung "Verunglimpfungen" geändert. In Ordnung so? --zeno 22:29, 9. Mär 2005 (CET)

Ich kann mich nicht damit anfreunden, dass Androhung berechtigter rechtlicher Schritte was Böses sein soll. Mit unberechtigten Schritten drohen ist natürlich schlecht - sollte aber auch nicht wirksam sein. --Eike sauer 22:40, 9. Mär 2005 (CET)

Mir persönlich erscheint es als etwas sehr, sehr schlechtes. Und zwar weil Neulinge verschreckt werden und nicht mehr kommen. Wenn Strafrechtskasperl alte Hasen wie dich anpöbeln, wirst du dich nicht erschrecken lassen. Aber versetzt dich mal in die Rolle eines Neulings, der ein bisschen zu impulsiv wird und dann von Strafrechtstrollen wie ... [???] .... mit rechtlichen Schritten bedroht werden. Das kann es doch nicht sein. Jedenfalls brauchen wir eine verbindliche Klärung. Gruß --Bertram ! 13:24, 13. Mär 2005 (CET)

Naja, wenn hier jemand z.B. braune Propaganda reinstellt, oder Benutzer bedroht, oder versucht uns alles kaputt zu machen durch rechtswidrige Eingriffe in die Server, dann sollte das schon geahndet bzw. damit gedroht werden.
Es ist auch nicht möglich per persönlicher Übereinkunft die Wirkung des StGB aufzuheben. Problem ist nur: Server sind alle in USA. Wir sind in D,A,CH. Es wird eh alles im Sande, bzw. wirren Zuständigkeiten verlaufen.
Ich denke, daß jeder Versuch einen Troll oder ähnliches anzuzeigen sehr schwer zu realisieren sein wird, es aber bei ganz oben genannten Beispielen angezeigt sein kann.
Drohungen für Nichtigkeiten bzw. ohne Substanz sollten allerdings abgemahnt werden. Das kann es auch nicht sein. ((o)) Bitte?!? 12:38, 14. Mär 2005 (CET)

Bitte Aritikel entsperren und Konsens erarbeiten

Das kann es ja nicht sein: es besteht Uneinigkeit über den Stellenwert der "Regeln" und zugleich ist diese sehr wichtige Richtlinienseite gesperrt.

Leute, das bringt doch nix! Sperren hat noch nie einen Konsens gebracht sondern führt nur zu extremer Gehässigkeit unter der Oberfläche. Bitte Meinungsverschiedenheiten klären statt unterdrücken!

Mir wäre sehr daran gelegen, zu wissen, ob AN im Gegensatz zu den Richtlinien, wie sie jetzt nach Zennogartners Revertierungskonter (den ich gut finde) bestehen, möglicherweise beliebig mit Strafanzeigen drohen darf. Denn wenn er mit rechtlichen Schritten direkt und indirekt, bei ernsten Fällen wie auch bei Lappalien drohen darf, ist es auch sinnlos von mir, wenn ich ihm wiederum androhe, einen Verstoß nicht zu dulden. Vielleicht ist AN's Ansicht ja zutreffen und das Androhen rechtlicher Schritte ist eine sehr gute Sache ... Das ist zu klären.

--Bertram ! 12:38, 13. Mär 2005 (CET)

Ich denke, Androhung rechlicher Schritte darf nur das letzte Mittel sein - aber wenn alle anderen Mittel ausgeschöpft sind, muss es auch erlaubt sein. --Eike sauer 10:45, 14. Mär 2005 (CET)

entsperrt.--^°^ @ 10:56, 14. Mär 2005 (CET)

Sie sehen doch, daß der Herr hier bloß Ramba-Zamba machen will? Eine Beleidigung wie Strafrechtstroll ist übrigens schon wieder ein persönlicher Angriff (der Herr wiederholt ja meinen Nick in jedem zweiten Satz) - nicht der erste übrigens. Wer erwachsen ist, sollte die Grenzen des Verbalen kennen (die sind in der WP ja nicht anders als im realen Leben) - auch eine Minute nach der WP-Anmeldung.

Ach ja - ich habe kürzlich gesehen, daß einer der Admins nicht mehr ausschliesst, gegen M.E. mit dem massiven Spamming rechtlich vorzugehen - wer, verrate ich nicht. AN 10:59, 14. Mär 2005 (CET)

Ich hätte Observer auch angezeigt, wenn er sich nicht entschuldigt hätte. --Eike sauer 11:06, 14. Mär 2005 (CET)

Manchmal geht es halt nicht anders. Nehmen wir an, jemand würde - wie M.E. die letzten Tage - solche Beleidigungen unter ständig wechselnden IP's reintun - was dann? Es unendlich hinnehmen? AN 11:35, 14. Mär 2005 (CET)

Wir sehen also, dass Klärungsbedarf besteht. Wir müssen klären, ob Strafanzeigen generell statthaft sind. Falls wir uns für ja entscheiden, müssen wir klären, ob sie bei Kleinigkeiten auch zulässig sind. Falls nein, müssen wir klären, was eine Kleinigkeit ist. --Bertram ! 11:37, 14. Mär 2005 (CET)

Das charakteristische für den Herrn: Eigens verfasste Beleidigungen betrachtet er immer als "Kleinigkeiten". Das kennen wir ja inzwischen. AN 11:44, 14. Mär 2005 (CET)

Wenn du der meinung bist, dass ich das tue dann bitte ich dich ausdrücklich darum, einen Sperrantrag gegen mich zu stellen. Das würde klären, ob ich das wirklich tue oder ob deine Ansicht ein klein bisschen --- ist. Lieber Gruß --Bertram ! 12:45, 14. Mär 2005 (CET)

siehe oben wegen meiner Meinung. ((o)) Bitte?!? 12:42, 14. Mär 2005 (CET)

Wollen wir uns durch nationale Sonderrechte terrorisieren lassen?

Ein Deutscher droht einem Süddtiroler wege Volksverhetzung. Der droht dem Deutschen wegen Verstoßes gegen das italienische Gotteslästerungsverbot. Ein deutschsprachiger US-Amerikaner aus Ohio fühlt sich wegen des Ausdrucks Ami oder was weiß ich von einem Lichtensteiner beleidigt und verscucht ihn vor gericht zu zerren, falls der Lichtensteiner jemals nach USA kommt. Und die Chinesen wollen einem Exilchinesen, der gegen die Folter der Falungongleute anschreibt, wegen Volksverhetzung an die Gurgel. Am Ende halten alle vorsichtshalber den Mund.

Das kanns nicht sein. Ich plädiere daher für das komplette Verbot, mit rechtlichen Schritten zu drohen. Gruß --Bertram ! 13:21, 14. Mär 2005 (CET)

"Das kann's nicht sein" ist leider auch dein einziges Argument. In eine freiheitliche, demokratische Gesellschaft gehört es nun mal hinein, dass du das Recht hast, zu klagen und auch, verklagt zu werden. Im übrigen halte ich es für sinnvoll, gegen bestimmte Trolle mit juristischen Schritten vorzugehen, wenn alles andere nicht hilft. -- Simplicius ☺ 13:59, 14. Mär 2005 (CET)

Abgesehen davon: Gebetsmühlenartig muß ich wiederholen, daß es eh keine Möglichkeit gibt, die staatlichen Gesetze via interne Abreden abzuschalten. Wäre es anders, hätte ich längst mit meiner Frau verabredet, daß bei uns keine Steuergesetze gelten... ;-) AN 14:09, 14. Mär 2005 (CET)

Gebetsmühlenartig wiederhole ich damit, dass ich nicht will, dass die Gesetze des Folterstaates China gegen deutschsprachige Exilchinesen angewandt werden. Ich befürworte hiermit ausdrücklich auch belegbare beiträge, die von China als volksverhetzend angesehen würden, weil sie FalunGong gutheißen. --Bertram ! 14:11, 14. Mär 2005 (CET)

Und du meinst, China lässt sich von Wikipedia-Regeln davon abhalten? --Eike sauer 20:05, 14. Mär 2005 (CET)

Ob eine Gesellschaft freiheitlich demokratisch ist, ist nicht mein Thema. Ich halte sehr viele Gesellschaften die sich als freiheitlich demokratisch gerieren für unfreie Scheindemokratien und misstraue ihnen zutiefst. Mein Thema ist, dass die nationalstaatlichen Gängelinstromente der deutschsprachigen Staaten und der Staaten mit deutschsprachigen Minderheiten oder anderer Staaten, die Beiträge unterdrücklen wollen, die in deutsch geschrieben werden, gefählicher sind als ein paar Trolle. Vielleicht weißt du ja, dass ich Schlagworte wie "sozialethisch verwirrend" oder "volksverhetzend" nicht als enzyklopädische Maßstäbe akzeptieren kann. Ausschlaggebend ist nur belegbar oder nicht belegbar. Gruß --Bertram ! 14:06, 14. Mär 2005 (CET)

Deine Polemik ist nicht zielfuehrend. --DaTroll 14:13, 14. Mär 2005 (CET)

Es ist keine Polemik. --Bertram ! 14:19, 14. Mär 2005 (CET)

Was ist es denn sonst? Ich sag Dir mal wie ich das sehe: Immer wenn ich Diskussionen mit Dir lese, benimmst Du Dich daneben: Sei es die Signatur-Sache bei der T7-Sperrung, die Aktion hier (wo Du denn totalen Herrmann machst weil AN mit Rechtsmitteln gedroht hat), auf der Quellnymphenseite oder wenn Du auf der Hauptseite ehrenamtliche Mitarbeiter, die sich total den Arsch aufreissen, wegen ihres Aussehens beschimpfst. Dementsprechend habe ich wirklich keine Lust auf Diskussionen mit Dir und moechte Dich ganz explizit bitten, Dich am Riemen zu reissen und die Wikiquette staerker zu beachten. --DaTroll 14:25, 14. Mär 2005 (CET)

Ich höre da eine gewisse Feindseeligkeit heraus und fürchte, ich kann dir da gar nicht helfen. Gruß --Bertram ! 14:39, 14. Mär 2005 (CET) Und: was hast du mir meine Haltung in Punkto Quellnymphe vorzuhalten? Mit welchem Recht kritisierst du meine Aufforderung die zu Unrecht gesperrte zu entsperren? Soll ich dich etwa bitten, dich zu mäßigen?

Nocturne hat revertiert und gesperrt: da hilft nur ein Meinungsbild

Wir können uns nicht einigen.

Wir brauchen also ein Meinungsbild darüber, welches Recht auf dem floridianischen Server gelten soll. Also das Schweizer Recht, BRD-Recht, das österreichische, das italienische, das chinesische oder alle zusammen oder gar keins oder das floridianische allein, weil es nicht anders geht.

Ist irgend jemand Jurist? --Bertram ! 14:34, 14. Mär 2005 (CET)

Lies Dir das Rechtsgutachten durch. --DaTroll 14:38, 14. Mär 2005 (CET)

Seitenschutz

Da ein Edit-War drohte, habe ich die Seite jetzt erst einmal geschützt. Bitte einigt euch hier. Gruß --Nocturne 14:24, 14. Mär 2005 (CET)

Das ist ein konstruktiv gedachter Vorgang. Es hat keinen Zweck zu sperren bzw. guck dir meinen Beitrag oben an. Nix für ungut Nocturne. --Bertram ! 14:38, 14. Mär 2005 (CET)

Strafrecht im allgemeinen, Wikipedia im Besonderen

Lieber Bertram,
es wäre zu mühselig Dir jetzt lang und breit die Feinheiten des Strafrechts hinsichtlich des Geltungsbereiches, vor allem hinsichtlich des Problems, daß die Server in USA stehen, aufzudröseln. Das ist scheißkompliziert und über alle Feinheiten bin ich mir mit meinem Halbwissen auch nicht ganz klar.
Meine Ausführungen sollten vielmehr eine Anregung darstellen mit solchen "Drohungen" verständig und maßvoll umzugehen. Die Drohung mit etwas nicht durchsetzbarem führt doch automatisch zur Lächerlichkeit des Drohenden. Ich sehe hier ein Selbstregulativ.
Es kann aber nicht sein, daß hier Straftatbestände erfüllt werden und wir - jenseits aller geltenden Rechtsvorschriften - behaupten es gelte kein Recht in der Wikipedia. Das hat schon was von "Allice im Wunderland". Der Deutsche unterliegt in Deutschland, wenn er am PC was bastelt, der Deutschen Rechtssprechung. Bei Ösis und Schwizern ist es genau so. Wo ist Dein Verständnisproblem? Wenn z.B. ein Chinese (in China) hier was schreibt, was nach chinesischem Recht verboten ist, dann kriegt er in China ein Problem, um bei Deinem Beispiel zu bleiben.
Dies kann kein rechtsfreier Raum sein. Das ist faktisch nicht möglich. Und wenn hier ein Mensch aus Deutschland z.B. den Holocaust leugnet, dann erfüllt er/sie den Straftatbestand der Volksverhetzung nach StGB und sollte dafür auch belangt werden.
War das jetzt so verständlich was ich meine, oder kann ich Dir noch mit weiteren Auskünften helfen bzw. Restfragen klären? ((o)) Bitte?!? 14:59, 14. Mär 2005 (CET)

Rechner in Florida

Hallo Bertram, ich habe nicht die ganze Diskussion verfolgt und bin deshalb nicht sicher, ob ich alles umfassend mitbekommen habe, aber deiner Bemerkung zum "floridianischen" Recht kann ich eine Erläuterung hinzusetzen: ich bin Jurist und habe mich in meiner Promotion mit Medienrecht befasst. Die Annahme, bloß weil ein Rechner in den USA steht, gelte nur amerikanisches Recht, ist ein Irrtum. Mediendelikte, deren Wesensmerkmal das Verbreiten von strafbaren Inhalten ist, (z.B. Kinderpornographie, Volksverhetzung, alle Delikte im Kontext der Verwendung nationalsozialistischer Propaganda, die Verbreitung von indizierten Medien, Delikte gegen die persönliche Ehre (das sind jetzt nur Beispiele) werden als Erfolgsdelikte behandelt: dort, wo der Erfolg stattfindet, ist auch das Recht des Staates maßgeblich. Wenn jemand auf der deutschsprachigen Wikipedia ein entsprechendes Delikt begeht, ist es den Strafverfolgungsbehörden unbenommen, gegen ihn zu ermitteln. Dass eine Ermittlung anhand der IPs und der Hilfe der Provider (eine überstaatliche Zusammenarbeit gewährleisten hierfür die Behörden) geht, scheint sich zwar noch nicht bei allen herumgesprochen zu haben, es sollte hier vielleicht noch einmal ausdrücklich gesagt werden. --Nocturne 15:06, 14. Mär 2005 (CET)

Danke, daß Du es geschafft hast das in einfachen Worten zu erklären. Mir fehlte der dafür nötige Level an Durchblick. Ich hätte es komplizierter gemacht...

((o)) Bitte?!? 15:10, 14. Mär 2005 (CET)

Danke für eure laienverständlichen Hinweise. Dass derjenige, der hier etwas sagt, was bundesrepublikanischer Regelung widerspricht in Gefahr ist, versteht sich. Die Frage ist nur, ob wir bundesreppublikanisöches Recht etwa auf Österreicher anwenden sollen, die etwas liberaler leben, was man auch an geringeren Buchverboten sieht.

Ich meine, jeder muss selbst entscheiden, ob er das Risiko auf sich nimmt. Als Auslandschinese würde ich nur mit IP-Tarnkappe über FalungGong schreiben. Und manche Dinge getraue ich mir auch nicht von dieser IP aus zu sagen.

Ich hoffe, ihr findet eine Lösung. Ihr könnt den Quelltext gleich wieder bearbeitbar machen, weil ich jezt bis 9 April in Wiki-Zwangsurlaub gehe, weil hier ein fettes Projekt reingekommen ist. Ich gehe jetzt zu Skriptor und lasse mich sperren. Bis demnächst. Und richtet AN ein paar freundlichen Worte von mir aus. Ich schätze seine Mitarbeit und hatte nur einen einzigen Punkt zu monieren. Welchen, das sage ich jetzt nicht. Ciao. --Bertram ! 15:19, 14. Mär 2005 (CET)

textkritik

der text des artikels "keine persönlichen Angriffe" vertritt meiner Meinung nach nicht die Wahrheit.

Ich habe es schon erlebt, dass sich admins zusammen getan hatten und in einer diskussion besonders persönlich verletzend oder brög-schlächtig frozelnd waren, vielleicht, vermute ich, um die diskussion abzukürzen oder um die verletzte person gezielt abzuschrecken, oder aus anderen lust-gewinns-gründen.

-> Hinterher, d.h. nach ein paar Tagen dann waren die besonders kompromittierenden Stellen vom Server verschwunden!

Ich arbeite seither nurnoch anonym mit, da sich so die wikipedia-persönlichkeit fast ganz entheben lässt und es den saubermann-admins und jhonn-wayne-admins schwer fällt diese dann mit einer hetzkampagne zu überziehen.

herzliche grüsse und macht weiter im sinne demokratischer foren oder im sinne von exakteren leitlinien (typo, stil-text-grafik ...) :)

Der Text vertritt ein Ziel, das für alle Benutzer mit und ohne admin-Rechten gilt, nämlich: keine persönlichen Angriffe.

Die Wahrheit ist natürlich, dass es auch hier Gruppendynamiken gibt. Oder besser ausgedrückt: jede Gruppe hat ihre Gruppendynamik, und warum sollte das hier anders aussehen, nur weil "... man eine Enyzklopädie macht".

Gerade darum sind aber solche Wertediskussionen und -überprüfungen wichtig. Fast alle sagen jedoch auch, es gehe bei der Wikipedia wesentlich intellektueller und gesitteter als in anderen Foren zu. Insofern sollte man sich auch mal ruhig doppelt an die Nase fassen, wenn man hier Probleme hat, und sich fragen, ob es nicht an einem selbst liegen könnte. Für eine Gruppe sollte eine solche Frage nicht tabu sein und für die Einzelperson auch nicht. -- Simplicius ☺ 15:44, 27. Mär 2005 (CEST)

- 2006 -

Zum Thema Beleidigungen

„Beleidigungen mit rassistischen, sexistischen, nationalistischen oder religiös intoleranten Aussagen.“

Sollte man da nicht auch die sexuelle Identität miteinschlieszen? Wird im Antidiskriminierungsgesetz ja auch gemacht. Naja, ich wuerde ja auch sagen, dass wir vielleicht auch noch Behinderungen mit aufnehmen sollten, allerdings sehe ich ein, dass man im Internet nicht so leicht wegen einer Behinderung ausgegrenzt wird. --FAR 22:45, 18. Sep 2006 (CEST)

Wie würdest du das formulieren? Sprachlich passt das nicht so recht und ich denke, dass "sexistisch" alle Aussagen beinhaltet, die sich auf das Geschlecht und Sexualität beziehen. -- sebmol ^? ^! 22:53, 18. Sep 2006 (CEST)

Heterosexismus wird da allerdings ausgeklammert. --Sargoth 22:55, 18. Sep 2006 (CEST)

Wie kommst du darauf? -- sebmol ^? ^! 22:57, 18. Sep 2006 (CEST)

Sexismus bedeutet Herabsetzung auf Grund des Geschlechtes, Heterosexismus auf Grund der sexuellen Orientierung. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. --Sargoth 23:12, 18. Sep 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich würde den Begriff "Sexismus" auch weiter auffassen. Wenn du aber glaubst, dass das unzureichend ist, wäre es sinnvoll, wenn du eine brauchbare Umformulierung des obigen Satzes vorschlagen könntest. -- sebmol ^? ^! 23:25, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mich nur erläuternd in die Disku eingemischt; aber es ist mir nicht wichtig. Vielleicht fällt FAR ja was ein. I.Ü. sind auch religiös intolerante Aussagen rassistisch, da kulturalistisch. Ich würde den Satz also eher um die religiös intoleranten Aussagen kürzen, als ihn noch zu erweitern, besonders da es ja heißt "Einige dieser Angriffe sind (...) aufgeführt". --Sargoth 23:43, 18. Sep 2006 (CEST)

Entschuldigt meine Abwesenheit die letzten Tage. Es stimmt, da steht „Einige“ - und in Anbetracht der Tatsache, dass mir auch keine gute Formulierung einfaellt, kann das auch so stehen bleiben. Offensichtlich herrscht hier ja ein Konsens darueber, dass man sich auch keine Beleidigungen ob seiner sexuellen Orientierung gefallen lassen muss, und damit bin ich persoenlich auch voellig zufrieden. --FAR 00:45, 26. Sep 2006 (CEST)

Durchsetzen

Welche Möglichkeiten bestehen, diese Regeln durchzusetzen? Ich habe alles mir in der Macht stehende versucht, da ich mich aber im vermienten Gebiet Gender bewege, wo schwerste persönliche Angriffe seit Jahr und Tag anscheinend geduldet werden und schon diverse Diskutanten, die einen sachlichen Ansatz hatten vergrault haben, sind sie wohl nicht durchsetzbar, oder? --Barb 19:17, 19. Sep 2006 (CEST)

Unsachlich ist die Seite „Benutzer:ParaDox/Barbismus“ nicht, und mindestens ein Ansatz ist sie auch. -- ParaDox 02:39, 20. Sep 2006 (CEST)

PS.: Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/19. September 2006#Benutzer:ParaDox/Barbismus (gelöscht). -- ParaDox 20:49, 28. Sep 2006 (CEST)

Dokumentation zur Abgrenzung Faktennennung/Üble Nachrede

„Eine Zensur findet nicht statt.“ Angriff auf die Pressefreiheit Das Landgericht Berlin untersagte im Februar 2006 die Verbreitung des Buches „Deutsche Gerechtigkeit. Prozesse gegen DDR-Grenzschützen und ihre Befehlsgeber“ von Roman Grafe (Siedler-Verlag 2004). Der Kläger, Sven Hüber, ist in dem Buch am Rande erwähnt: Er war als ein Politoffizier für die politische Indoktrination von Grenzsoldaten im Berliner Regiment 33 (Treptow) mitverantwortlich. Und zwar zu der Zeit, als dort der Flüchtling Chris Gueffroy 1989 erschossen wurde. (s. S. 306) Inzwischen ist Sven Hüber Erster Polizeihauptkommissar bei der Bundespolizei. Zudem ist er Vorsitzender des Hauptpersonalrates der Bundespolizei, also der oberste Personalvertreter von rund dreißigtausend Bundespolizisten. Das Gericht meint, der Autor könne eine Mitverantwortung Sven Hübers am Tod des Chris Gueffroy nicht beweisen. Mit der gleichen Begründung wurde der „Süddeutschen Zeitung“ eine Berichterstattung über das Verfahren untersagt. Der Siedler-Verlag und der Autor Roman Grafe sowie die „Süddeutsche Zeitung“ sind gegen das Urteil in Berufung gegangen. Die Schlußfolgerungen aus diesem Urteil sind: Verantwortliche der SED-Diktatur, die in herausragenden Stellungen Teile eines kriminellen Systems waren, dürfen nur noch benannt werden, wenn sie juristisch verantwortlich zu machen sind. Moralische Mitschuld darf nicht mehr benannt werden. Die Hintermänner der verurteilten Täter, die ideologischen Scharfmacher und ihre im vereinten Deutschland fortgesetzten Karrieren stehen außerhalb jeder Kritik. Wir meinen: Dieses Urteil darf nicht rechtskräftig werden. Darüber hinaus meinen wir: Der Politoffizier Sven Hüber darf nicht weiter in der Bundespolizei Karriere machen. Denn: „Wer in einem solchen Staat, wo auch immer, dem Unrecht dient, macht sich mitschuldig.“ (Richter Föhrig 1996 in der Urteilsbegründung gegen die Grenztruppen-Führung der DDR)

Unterschrieben von: Karin Gueffroy, Irmgard Bittner, Dorothea u. Horst Schmidt (Eltern erschossener Mauerflüchtlinge) und Wolf Biermann (Liedermacher), Hansgeorg Bräutigam (Vorsitzender Richter im Honecker-Prozeß), Heinrich Breloer (Filmemacher), Karl Corino (Autor), Prof. Gustavo Corni (Universität Trient,Italien), Hans Drawe (Regisseur), Berthold Dücker(Chefredakteur „Südthüringer Zeitung“),Friedrich-Karl Föhrig(Vorsitzender Richter im Grenztruppen-Prozeß),Hans-Joachim Föller(Journalist),Karl Wilhelm Fricke(Autor),Ralph Giordano(Autor),Ingo Haberkorn(Kriminalbeamter),Prof. Jürg Häusermann(Autor),Karl Hafen(Internationale Gesellschaft für Menschenrechte),Bernhard Jahntz(Staatsan-walt im SED-Politbüro-Prozeß),Prof. Walter Kempowski(Autor),Reinhard A. Kilian(Polizeihauptkom-missar im BGS),Freya Klier(Autorin),Hubertus Knabe(Leiter der Gedenkstätte Hohenschönhausen),Lothar Lienicke(Autor),Erich Loest(Autor),Arno Lustiger(Autor),Andrea Pfalzgraf(RedakteurinSchweizer Fernsehen),Jörg Ratjen(Schauspieler am Burgtheater Wien),Lutz Rathenow(Autor),Gerd Resag(zehn Jahre politi-scher Häftling in der DDR),Karin Rohrlack(Lehrerin),Christoph Schaefgen(als Generalstaatsanwalt Leiter der Ermittlungsbehörde zur Verfolgung von SED-Unrecht),Mario Schenk(Student),Rainer Schinzel(Bibliothekar),Cornelia Schramm(Radiosprecherin),Prof. Wolfgang Schul-ler(Historiker),Hannes Schwenger(Autor),Elisabeth Seidel(Rentnerin),Theodor Seidel(VorsitzenderRichter im Chris-Gueffroy-Prozeß),Hans-Georg Soldat(RIAS-Literaturredakteur),Manfred Wagner(Au-tor),Martin Weber(Polizeihauptkommissar in der Bayerischen Grenzpolizei),Falco Werkentin(stellv.Berliner Landesbeauftragter für die Stasi-Unterlagen),Prof. Manfred Wilke(Forschungsverbund SED-Staat),Angela Winkler(Schauspielerin)und weitere Unterzeichner
(Vorstehender Beitrag vom 19:20, 15. Dez. 2006 (CET) stammt von Volkswaagenbibliothekar (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2006-12-15 20:24)

Präzisierung und Erweiterung um Üble Nachrede

Oben dokumentierten Aufruf von Biermann, Kempowski und Giordano habe ich mal zum Anlaß genommen, den Grundsatz Keine Angriffe' zu präzisieren und um den Punkt Üble Nachrede zu erweitern. Volkswaagenbibliothekar 19:20, 15. Dez. 2006 (CET)

Erweiterung der möglichen Gründe für Löschungen

Nach der Definition von Benutzer:RV und Benutzer:OB-LA-DI (z.B. [[1]] [[2]] [[3]] [[4]] sowie deren tatkräftiger Bestätigung durch den Admin Benutzer:Scherben ergibt sich eine erhebliche Erweiterung der möglichen Gründe für Löschungen von Diskussionsbeiträgen Dritter um die Diskussionsbeitrags-Eigenschaften Populismus, nicht bewiesene Beleidigung, fehlender Artikelbezug und Trollerei!! Ich schlage vor entweder die KPA-Tatbestände entsprechend zu ergänzen oder die Betreiber dieser (neuen) Regeln zu belehren. Das diese zu einer völlig neune Editwar-Gattung ausartet ist für mich absehbar (habs ja selbst real erlebt), aber wenn sogar Admins (Benutzer:Scherben) dies so unterstützen bleibt mir als Konsequenz nur ein entsprechend berechtigter Update der allgemeinen Wikiregeln.--217.85.245.216 22:10, 13. Jan. 2007 (CET)

Ist "Keine persönlichen Angriffe" eine Regel oder eine Utopie?

Ich weiß jetzt nicht, ob sich an diesem Ort jemand darauf einlassen will, aber ich hatte immer den Verdacht, dass das Problem "Sperrung wg. Beleidigung" unter einem "systematischen Fehler" leidet. Es gibt da das Gesetz von Wales "keine persönlichen Angriffe", leider war dies immer ein höchst moralischer Wunsch, der der Konfrontation mit der Wirklichkeit nicht standhalten konnte. Im Grunde wird hier ständig beleidigt und zwar so, dass eine systematische Sanktionierung nicht praktiziert wird (und wohl auch zu aufwändig wäre?). Wenn zwei lange genug im Streit auf ihrem jeweiligen Standpunkt beharren, gleitet er stets in den persönlichen Vorbehalt ab, der andere sei entweder dumm oder asozial (es soll sogar Zyniker geben, die es für eine Art "Naturgesetz" halten, dass irgendwann einer zum "Nazi" erklärt wird, wenn der Streit nur lange genug anhält). Weil aber der größte Teil der Beleidigungen unsanktioniert bleibt (gesetzloser Zustand), beleidigt jeder als Antwort auf eine Beleidigung zurück, der sich persönlich angegriffen fühlt (Notwehr, da keine andere Abhilfe erfolgt). Wenn dann aber mal ausnahmsweise doch eine Sperre ausgesprochen wird, wird dies als "Ungleichbehandlung" dem Admin angekreidet, als selektive, willkürliche oder parteiische Maßnahme, die nur dazu diente, einen "Kumpel" oder "Stammtischgenossen" zu bevorzugen. Man sollte sich vielleicht mal überlegen, wie man ein für alle verbindliches Vorgehen entwickelt, dass ohne zu großen Aufwand praktikabel ist und jede Beleidigung gleichermaßen sanktioniert. Möglicherweise sollte es grundsätzlich bei einer bloßen Registrierung einer Beleidigung bleiben, bis sich aus aus der Gesamtschau der Beleidigungen eines Benutzers eine Ermahnung ergibt.
Prinzipiell stellt sich die Frage, in welchem Verhältnis die Regel "keine persönlichen Angriffe" zu der Tatsache steht, dass in Wikipedia persönliche Angriffe sogar institutionalisiert worden sind in den Seiten zur "Benutzersperrung", "Vandalensperrung" und in den Benutzersperrungsprotokollen. Bei rigoroser Auslegung dürfte es sowas wie institutionalisierte personenbezogene Angriffe, wie "du bist Vandale", "du bist Beleidiger", "du bist Troll", "du wirst bestraft" gar nicht geben, wenn aber doch, so muss der Angegriffene widerum das Recht haben, sich mit gleicher Münze zu wehren, womit dann die Regel institutionell ausgehebelt ist. -- Nihil Kainer 08:52, 13. Aug 2006 (CEST)

In diesem Projekt ist manches noch nicht richtig entwickelt. Die Regel wird gern häufiger übersehen, weil es auch admins gibt, die zu Beleidigungungen greifen ("Anale grande").
Letzere fühlen sich wiederum schon beleidigt, wenn sie mit Kritik konfrontiert werden. Da gibt es in der Persönlichkeitsstruktur solche Mängel, dass die Herrschaften im richtigen Leben alle Zeit der Welt haben, sie nun in der Wikipedia zu verbringen.
Ein Beleidigung zu ahnden, wenn die Gegenseite ebenso beleidigend wird, ist unpraktikabel, es sei denn, beide Seite würden eine Ermahnung erhalten. Im übrigen wird es eben mit dem hauseigenen Kult "macht gute 'Arbeit'" statt "vertreibt andere Benutzer" stehen gelassen. -- Simplicius - ☺ 11:03, 13. Aug 2006 (CEST)

ad Punkt1: M.a.W., man sollte möglich schnell Admins systematisch ahnden, die sich nicht daran halten (was auch wegen der kleineren Zahl durchaus praktikabel ist)
ad P2: Das kommt mir wie eine Rechtfertigung von PA zu sein (was unangebracht wäre). Zwischen PA und Kritik kann man sehr wohl unterscheiden.
ad P3: Ich finde es nicht unpraktikabel beide Seiten zu ermahnen. Eine kurze Sprerre von z.B. 1 Tag à la überleg was du falsch gemacht hast kann große Auswirkungen haben. Z u "macht gute Arbei statt vertreibt andere Benutzer". Der Sinn der "Keine persönlichen Angriffe" ist doch gerade um Benutzer nicht duch Angriffe vertrieben werden. --Blauebirke ☕✍ 14:27, 13. Aug 2006 (CEST)

In der Englischen Wikipedia gibt es da ein "Intervention Board" en:Wikipedia:Personal_attack_intervention_noticeboard - wäre vielleicht auch hier eine Idee. Agathoclea 20:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Wie bei allen Regeln kommt es wesentlich darauf an das sie einem allgemeinen Konsens entsprechen (also Mehrheitsfähig sind) und vorallem betont sachlich von der Exikutive und/oder Judikative angewendet werden und weniger darauf wie auslegungsfähig oder eindeutig die Regel selbst ist da sich hier automatisch ein verflochtener Wiederspruch oder eine entsprechend verflochtende Deckungsgleichheit ergibt (Willkür vs Sachurteil und Flexibilität vs Eindeutigkeit)! Das ist sicher ein wesentlicher Grund warum das Studium der Jura so umfangreich ist bzw. warum Wikiadmins häufig in der Kritik stehen. Die Anforderungen an die Admins sind nach meinem Eindruck hier erheblich zu lasch und entsprechende Kritik hat hier weniger Changsen als in einem schlecht geführten Jobcenter (Hartz4-Behörde).--217.85.245.216 23:05, 13. Jan. 2007 (CET)

Es mag ja sein, dass man als reiner Benutzer/Leser der Wikipedia es gerne sehen würde, wenn alle Artikel sachlich wären. Andererseits sind aber alle Menschen die hier mitarbeiten keine Roboter. Jeder, der zur Wikipedia beiträgt, benötigt dazu eine Motivation. Das macht deutlich, dass es sich um fühlende Wesen handelt. So zu tun, als ob man alles rein sachlich sehen könnte und keine (versteckten/verdrängten) emotionalen Beweggründe hätte oder diese Beweggründe mit der Tätigkeit hier keinerlei Bezug hätte, würde bedeuten, sich entweder zu belügen (was ja sehr unsachlich wäre) oder die Persönlichkeitsspaltung bis zur völligen Desintegration (Tod) zu treiben. D. h. der Versuch ausschließlich sachlich zu erscheinen ist nicht heilsam sondern verhindert die Lösung des Problems. Zuerst muss man (kollektiv) sich die eigene Emotionalität und deren Unausweichlichkeit eingestehen. Dann muß man sie annehmen und integrieren. Erst der bewusste und konstruktive Umgang mit der Emotion kann das Problem lösen, dass man auch als ein Hervorbrechen der unterdrückten, nicht produktiv beteiligten Emotion ansehen kann. Die Emotion zu deckeln bedeutet ja, einen Überdruck zu provozieren. Und die persönlichen Angriffe sind nichts anderes als das teilweise Entweichen des Überdrucks. Dabei ist Zeit und Ort der Dekompression/Dekompensation selten logisch und vernünftig mit den tatsächlichen Gründen für ihre Entstehung verbunden, was eine "Klärung" recht schwierig macht.--Manorainjan 12:04, 22. Jan. 2007 (CET)

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