Diskussion:Kinetische Energie

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Hat es hier Spezialisten in der Relativitaetstheorie? Ich habe schon des oefteren gehoert, dass die echten Relativisten die in den populaeren Darstellungen gebraeuchliche veraenderliche Masse ablehnen.

Die kommt soviel ich weiss nur aus der Beibehaltung von p=m v. Alle Nichtlinearitaeten werden dann in die Masse m(v) gesteckt. Das ist glaube ich veraltet und sollte konsistent geaendert werden.

Wo ist eigentlich der Ort, um solche Dinge anzusprechen?

Ich würde ja sagen der Artikel geht komplett am Publikum vorbei. Entweder man stellt Inhalte erst allgemeinverständlich dar und stellt die Herleitung hinten an oder man fängt mit der Herleitung an und bleibt dabei für jemanden mit gewissen Kenntnissen in Infinitesimalrechnung gut nachvollziehbar. So wie das im Moment ausschaut verschwindet die eigentliche Gleichung der kinetischen Energie in der klassisischen Mechanik. Energieerhaltungssatz bzw. Bezug zur potentiellen Energie schauen ja sogar ganz trübe aus. Dann ist auch die Formatierung nicht gänzlich wikifizert und der Artikel beginnt mit einer Überschrift. Mal ganz zu schweigen vom Formelwald am Aritkelende. Eine Herleitung ist kein Selbstzweck. Sie sollte einen Erklärungswert besitzen und selbst wieder erklärt werden. Das Zeug einfach hinzuklatschen bringt mE garnichts. Auch fehlen viele Punkte, wobei jeder einzelne von ihnen (beispielsweise der Zusammenhang kinetische Energie <> Teilchwenbewegung; Impulserhaltung etc.) schon wichtiger wäre als diese ellenlange Herleitung. Bitte in Zukunft etwas mehr an die potentiellen Leser und deren Nöte denken. --Saperaud (Disk.) 01:13, 27. Mär 2005 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Ohne Gnade 2 Überarbeiten 3 Überarbeitet 4 Laienfragen 5 schöne striche 6 Enttäuscht

[Bearbeiten] Ohne Gnade

Kann das wahr sein? Wer soll den diesen Art. lesen und verstehen? Dieses Gerechne ist einer Formelsammlung nicht würdig, geschweige denn einer Enzyklopädie. Was soll denn "Herleitung der relativistischen kinetischen Energie"? Will sich das wirklich jemand anderes als der Autor durchlesen? Sicherlich gibt es kinetische Energie auch relativistisch, aber das? Ich bin ehrlich entsetzt! --Pediadeep 00:09, 9. Mai 2005 (CEST)

Wäre die Herleitung erklärt so wäre bzw. könnte der Abschnitt sehr wichtig und sinnvoll sein. Gerade wo Einstein derzeit Thema ist. Was nötig wäre: 1. Herleitung relativistischer Bewegungsenergie erklären, jedoch nur mit ein paar Sätzen aber so das auch sagen wir mal Gymnasiasten das verstehen können wenn sie sich damit auseinandersetzen (man kann nicht erwarten das einfach nur beim lesen zu verstehen). 2. Anfang des Artikels so darstellen, dass klar wird was kinetische Energie ist, wie man diese nicht-relativistisch erhält und weshalb es eigentlich eine relativistische Größe ist (eigentlich schon ausreichend). "Die kinetische Energie in der klassischen Physik" ist für Personen mit Grundkenntnissen in der Differentialrechnung wohl verstehbar, jedoch müsste man dies weiter oben noch irgendwie auf 6. Klasse Niveau schreiben (wobei auch sehr viele sehr viel ältere hierauf angewiesen sind). --Saperaud [@] 02:34, 9. Mai 2005 (CEST)

Relativistische Effekte sind m.E. in diesem Artikel nebensächlich. Hier wird etwas mit ca. 15 Zeilen Geformel "hergeleitet". Ist das ein Lehrbuch mathematischer Methoden der Physik oder ein Lexikon auch und gerade des Allgemeinwissens? Nochmal: wer ist denn das Publikum dieses Artikels? Der Autor oder der potentielle Leser? "Grundlegende Differentialrechnung" zum Verständnis dieses Artikels vorauszusetzen ist falsch. Und gerade wo Einstein ein Thema ist sollte man sich doch trotzdem darum sorgen, sinnvolles und verständliches zu schreiben. Soll den so jemand an die rel.Th. herangeführt werden? Das misslingt hier sicherlich vollkommen. Ich vestehe nicht, wieso ich das hier überhaupt schreiben muss, das ist doch absolut offensichtlich. --Pediadeep 14:14, 9. Mai 2005 (CEST)

Ich weiß nicht wieso du das so auffast, denn ich habe den Artikel ganz und garnicht verteidigt. Er ist in der Wichtung falsch und in Einzelaspekten vor allem didaktisch fragwürdig, es ist aber auch nicht Aufgabe der Wikipedia nur für Laien zu schreiben. Wer den Artikel bis zum Ende lesen will, kann und sollte eigentlich in jedem Fall auf relativistische Physik treffen, nur eben auch in einer Form die passt. Differentialrechnung sollte nicht notwendig sein um den Artikel in den Grundlagen zu verstehen, nur dürfte man mit Grundlagenwissen Differentialrechnung bis zum relativistischen Aspekt vordringen können (was anderes habe ich nicht geschrieben). Nebensächlich ist die Relativistik nicht, ganz im Gegenteil, sie ist wichtiger als der Rest, nur eben nicht didaktisch und für Näherungsrechnungen. "Wichtig" meint hier den erkenntnistheoreitischen Wert, wobei es freilich auch im Vordergrund steht das der Leser die Erkenntnis qualitativ wie quantitativ mitbekommt. --Saperaud [@] 21:03, 9. Mai 2005 (CEST)

Ich halte es durchaus für sinnvoll eine gewisse Vollständigkeit zu wahren; die halbe Wahrheit nützt keinem und die allgemeine Verniedlichung solcher Themen ist meiner Ansicht nach nicht tragbar. Wer eine Herleitung sucht, wird sie hier finden - wen es nicht interessiert, der muss es ja nicht lesen. Die Relativitätstheorie ist ein hinreichend komplexes Gebiet und kann letztlich sowieso nicht von Leuten gelesen werden, die diese Herleitung nicht nachvollziehen können. Der Formelwald am Ende bedarf keines Kommentares, es ist reine Umformung und nur deshalb so umfangreich, weil ich keine zu großen - und damit undurchsichtigen - Schritte beim umformen machen wollte. Da aus der Herleitung zudem die berühmte Massen-Energie Äquivalenz folgt, halte ich das ganze Unterfangen für sehr wichtig; diese Schritte sind dann wieder hinreichend erklärt. Ich sehe daher kein Problem, zumal es mathematische Artikel gibt, die erst recht keiner außer dem Fachbereich versteht. Da ist dies hier noch einfach gehalten. --A.McC. 22:30, 11. Mai 2005 (CEST)

Diese Herleitung fängt an mit: Nun gilt aber für den relativistischen Impuls Woher kommt das? --Pediadeep 00:27, 12. Mai 2005 (CEST)

Lösung durch genaues Hinschauen; in dem Absatz gleich darüber steht der Link zum entsprechenden Artikel. --A.McC. 13:24, 12. Mai 2005 (CEST)

Die "Herleitung" ist eine mathematische Fingerübung, die die (math.) Äquivalenz zweier Aussagen der Rel.Th. zeigt. Eine der Aussagen nimmst du als gegeben an (ohne sie zu hinterfragen), die andere wird "Hergeleitet". Warum nicht umgekehrt? Was ist der Sinn hinter dem ganzen? --Pediadeep 15:07, 12. Mai 2005 (CEST)

Und was hat der Impuls mit diesem Artikel zu tun? Wie man darauf kommt kannst du ja in den entsprechenden Artikel schreiben, dafür ist er da.--A.McC. 19:24, 13. Mai 2005 (CEST)

Das wird mir jetzt echt zu blöd. Du bist offensichtlich Argumenten nicht zugänglich. Sollen sich andere mit deiner Selbstsucht weiterärgern. --21:37, 13. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe keine Argumente, die Herleitung stimmt und damit hat es sich. Wenn es dir zu kompliziert ist, ist dies dein persönliches Unbehagen. Ist mir einerlei.--A.McC. 21:57, 13. Mai 2005 (CEST)

hab mir gerade mal die kinetische energie angeschaut. das ist doch totaler schwachsinn da ewig herzuleiten. sowas gehoert nicht in eine enzyklopaedie. wie waers denn wenn die formel mal direkt oben steht mit ner erklaerung als erst seitenweise irgendwas herzuleiten was schaetze ich 80 % der leute die die kinetische energie nachschlagen sowieso nicht intressiert. 129.187.254.11 11:58, 25. Mai 2005 (CEST)

Deinen qualifizierten Kommentar in allen Ehren aber "Schwachsinn!" und "unenzyklopädisch!" sind Schlagworte und auch du vertritts hier nur deine privatpesönliche Meinung zum Thema. Übrigens: 80% der Leute die diesen Artikel nachschlagen interessieren sich auch für die resultierende Formel nicht, für den Rest könnte aber durchaus beides interessant sein. Allein die Form der Darstellung halte ich für suboptimal, unenzyklopädisch ist das aber keinesfalls. --Saperaud [@] 13:29, 25. Mai 2005 (CEST)

Ums kurz zu machen. Ein halbes Semester Biotechnologie Studenten hat sich den Artikel angeschaut und sie sind alle der Meinung das der Artikel wohl am Ziel verbeischiesst. Und ja natürlich ist es meine "privatpersönliche Meinung". Was soll es denn sonst sein ? Wenn ich die Herleitung will schau ich ein Physik Buch und nicht in eine Enzyklopädie. Gut die Wortwahl war alles andere als anständig das gebe ich zu, aber die Meinung vertrete ich nach wie vor. 129.187.254.11 00:41, 27. Mai 2005 (CEST)

Ich bin selbst Student und weiß daher auch das der Unterschied zwischen Anforderungen von Studenten und Anforderungen von Schülern (zumindest bei SekII und ohne Physikstudenten zu berücksichtigen) nicht so himmelweit auseinander liegt. Was aber in eine Enzyklopädie gehört kann man da so nicht sagen. Eine Herleitung zu einem wichtigen Grundprinzip der Physik könnte das aber durchaus sein und ob nun die Wikipedia dem Charakter eines Personenlexikons, eines Physik-Lexikons oder einer allgemeinen Enzyklopädie entspricht, das entscheidet der Artikel, nicht irgendein Satut. Ansonsten besteht nämlich auch die Gefahr das man Fachleute vergrault, wenn man als Laie einfach fachspezifisch wichtige Inhalte, die nicht zur Allgemeinbildung gehören, einfach weglöscht. Ich würde daher den Fokus auf den Anfang des Artikels und nicht auf dessen Ende richten. --Saperaud [@] 06:19, 27. Mai 2005 (CEST)

Wenn das eine Herleitung wäre. Ist es aber nicht. Es ist einfach nur eine math. Fingerübung, die über die Sache rein gar nichts aussagt. Der einzige, der das gut findet ist der Autor. --Pediadeep 13:09, 27. Mai 2005 (CEST)

Erstens ist "gut" hier ein merkwürdiges Attribut, zweitens leitet es etwas her und ist damit eine Herleitung, wobei jede Herleitung zwangsläufig eine mathematische Fingerübung ist. Drittens hatten an dem Artikel wenigstens echte Physiker ihre Hand am Werk (nicht nur ein Autor) und als Laie ist man da immer schnell mit dem Relevanzurteil. Viertens ist auch das "alle" eine verallgemeinernde Aussage die auf einem Urteil beruht. Fünftens sollte man sich nicht am Ende des Artikels festbeißen sondern den entscheidenden Anfang ins Visier nehmen da hier sowohl Physiker als auch Laien das lesen beginnen (wo der ein oder andere endet ist eine zweitrangige Frage). Sechtens ist bisher noch kein konstruktiver Vorschlag erfolgt und das ist wichtiger als seitenlanges diskutieren um Relevanzen und die Vor- und Nachzüge eines Artikels. --Saperaud [@] 15:52, 27. Mai 2005 (CEST)

Mal abgesehen das du hauptsächlich penibelst kritisiert wie sich jemand in der Diskussion ausdrückst stellst stellst du dich eigentlich auch auf jeden Schlauch wie es nur geht. Die "konstruktive Kritik" ist doch einfach rauszulesen. Oben eine kurze und knackige Definition von der kinetischen Energie und fertig. Mir scheint es macht wohl wenig Sinn eine Diskussion anzufangen sondern es ist wohl sinnvoller gleich mal direkt den Artikel abzuändern und schauen was dann passiert. Schade eigentlich 141.40.24.131 17:03, 27. Mai 2005 (CEST)

Saperaud, ich verstehe echt nicht, was dich da antreibt. Es ist doch jetzt hier wahrlich genau genug und inzw. auch oft genug gesagt worden worum es geht. Mein konstruktiver Vorschlag: Löschen der "Herleitung". Damit wär' das wichtigste erstmal getan. --Pediadeep 17:19, 27. Mai 2005 (CEST)

Fang doch schon mal damit an, die Beweise im mathematischen Fachbereich zu entfernen - die sind dann im Prinzip ebenfalls lediglich ein unnützes Anhängsel. Höchstens würde ich den Formelwald kürzen, nur verstehen es dann etliche Leser nicht mehr. Warum sollte die Wikipedia nicht so vollständig wie möglich sein? Mich hatten viele gefragt, wie man in dem hiesigen Fall von A nach B kommt, nur deshalb steht es hier. Und so lange es jemandem nützt, hat es seine Daseinsberechtigung.--A.McC. 17:57, 27. Mai 2005 (CEST)

Wenn's denn ein "Beweis" wär. Ist's aber nicht. --217.247.164.71 18:53, 27. Mai 2005 (CEST)

Ganz toll, in der Diskussion bei der kinetischen Energie gibs nur Kreisbewegungen... 141.40.24.131 20:37, 27. Mai 2005 (CEST)

Ich versuche hier zwei Dinge:

Erstens das einfache Löschen der Herleitung zu verhindern, solange das nicht wirklich stichhaltig (also nicht durch Wiederholung) ausreichend begündet wird. Gründe für das behalten habe ich bereits genannt und Leuten wie Allen McC. die Laune an der Mitarbeit zu rauben kann nicht Ziel des Palawers sein (andere Autoren siehe Versionsgeschichte).

Zweitens endlich mal zu Sachdiskussionen um die Einleitung zu kommen da das eben verdammt knifflig ist die richtige Formulierung zu finden.

Übrigens habe ich die Einleitung schon einmal überarbeitet und einige Dinge hinzugefügt (wenn es auch wenig war). Ansonsten würden hier wohl noch ganz andere Vorwürfe laut. Ich bin aber nunmal kein Physiker und mit der Vielfallt des Begriffs nicht vollständig vertraut. --Saperaud [@] 01:07, 28. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeiten

Überarbeiten gesetzt, da ist einiges im argen (siehe Diskussion unten). Es stimmt auch nicht, dass die Äquivalenz von Energie und Masse daraus folgt, dass E=mc² als Integrationskonstante auftritt. Bin auch der Meinung, dass Ableitungen nicht hierher gehören - irgendwo muss man eine Enzyklopädie von einem Lehrbuch abgrenzen - Verweise auf solche kann man ja gerne setzen. --Laurenz Widhalm 18:02, 26. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitet

Ich habe den Artikel mal überarbeitet und insbesondere die umständlichen Herleitungen rausgeschmissen und alles, was mit geschwindigkeitsabhängiger Masse zu tun hat.

Gut gemacht! Habe nur überlegt, ob man statt "der eine nicht verschwindende Masse besitzt" nicht einfach "der eine Masse besitzt" schreiben sollte, da ersteres doch mathematischer Slang ist, der vielleicht nicht von allen verstanden wird. Bin aber nicht genügend überzeugt davon, um diese (kleine) Änderung ohne Diskussion durchzuführen. Für diejenigen, die die Herleitung vermissen, könnte man in Zukunft noch links auf gute Textbooks ergänzen. --Laurenz Widhalm 00:09, 3. Jan 2006 (CET)

Die Geschichte mit der Masse ist in der Tat ein Problem. "der eine Masse besitzt" ist auch nicht gut, weil man ja jedem Teilchen eine Masse zuordnen kann, auch wenn es nur die Masse Null ist. Wie wäre denn mit "ein Körper mit einer Masse größer Null"? --Heiko Schmitz 16:25, 3. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, hier gibts einen Konflikt zwischen einer hinreichend präzisen Sprache, und einer alltags-verständlichen. Meiner Meinung nach wird "der eine Masse besitzt" von Laien eher richtig als falsch verstanden, waehrend ein Profi sowieso wissen sollte wie's gemeint ist. Kompromiss (wie ich's schon in anderen Artikeln gemacht habe): "der eine (von null verschiedene) Masse besitzt". Machts länger, aber ich glaube so werden alle Lesergruppen bedient. --Laurenz Widhalm 13:04, 4. Jan 2006 (CET)

Dem stimme ich zu. Allerdings kann ich auch mit dem aktuellen Ausdruck "massebehafteter Körper" leben. --Heiko Schmitz 13:15, 4. Jan 2006 (CET)

Wenn man den Rest auch noch entfernt, ist nichts verloren, da die Größe des Artikels nun vernachlässigbar klein ist. --A.McC. 16:20, 3. Jan 2006 (CET)

Dafür erfährt man jetzt, was die kintetisch Energie ist und kann sich eine lange Reihe trivialer Umformungen ersparen. --Heiko Schmitz 16:27, 3. Jan 2006 (CET)

Endlich! Pediadeep 21:20, 3. Jan 2006 (CET)

Mit der neu formulierten Einleitung wäre ich etwas vorsichtig. Proportional zum Quadrat der Geschwindigkeit ist E_kin ja nur im klassischen Falle. Vielleicht sollte man allgemeiner schreiben "sie hängt vom Quadrat der Geschwindigkeit ab und ist proprtional zur Masse".--Heiko Schmitz 08:55, 6. Jan 2006 (CET)

was da in worten steht ist eine übersetzung der direkt danach folgenden formel. der relativistische 'sonderfall' wird weiter unten behandelt. (vieleicht sollte man diese einschränkung gleich hier erwähnen.) Pediadeep 18:45, 6. Jan 2006 (CET)

Wohl war, wobei natürlich der klassische Ausdruck der Spezialfall ist. Vorschlag: "Die k.E. hängt von der Geschwindigkeit des Körpers ab und ist zu seiner Masse proportional. In der klassischen Näherung, d.h. für v<<c gilt..." Die Herleitung von 1/2mv^2 könnte man noch ein bißchen straffen, indem man a=dv/dt direkt in das Integral einsetzt und die Differentiale verschiebt. --Heiko Schmitz 16:48, 7. Jan 2006 (CET)

Eigentlich fand ich den Artikel ohne Herleitungen wieder ganz übersichtlich, inzwischen gefällt er mir weniger gut. Meiner Meinung nach sollten die Herleitungen, wenn überhaupt, als eigener Abschnitt unter dem jetzt Vorhandenen erscheinen. Auch finde ich Verrenkungen wie "sie hängt vom Quadrat der Geschwindigkeit ab und ist proprtional zur Masse" ziemlich daneben und wäre für, wie in der ersten Version, ein schlichtes "sie hängt von Masse und Geschwindigkeit ab". Dies ja nicht unbedingt ein physik-spezifischer Artikel, sondern einer, den sich vielleicht auch 7.-Klässer durchlesen. --yuszuv 20:00, 7. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Laienfragen

Zur kinetischen Energie eine kleine Frage: Wenn Seifenkisten einen Abhang herunterrollen, hängt dann die Geschwindigkeit auch von der potentiellen Energie (Lageenergie) ab und diese wiederum von der Masse der Fahrzeuge? Würde also ein schweres Fahrzeug schneller bergrunter rollen als ein leichtes? Reibung mal aussen vor gelassen. 134.155.99.42 14:08, 13. Mai 2006 (CEST)

Wenn du die Reibung vernachlässtigst, werden alle Seifenkisten gleich stark durch die Gravitation beschleunigt, egal wie schwer sie sind. Beachtest du aber die Reibung, ist eine schwerere Seifenkiste im Vorteil, weil sie der Reibung dann mehr Kraft entgegensetzt. --A.McC. 17:28, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich bin am Äquator, bewege mich also mit ca. 450 m/s. Wieso muß ich entsprechend der bekannten Formel an diesem Ort mehr Energie aufwenden um eine Masse von 1kg zu beschleunigen (um sagen wir 2m/s schneller zu werden) als hier in Deutschland?

die kin. energie ist relativ, abhängig vom bezugssystem. --Pediadeep 20:32, 6. Jun 2006 (CEST)

Das mit dem Bezugssystem kommt mir bekannt vor, wenn ich es auch nicht verstehe. Bsp: ein 2kg-Körper wird translatorisch mit 1, 2 und 3m/s bewegt. Die Energien betragen also 1, 4 und 9 Joule, wenn ich von einem festen System messe, die Differenz beträgt 8 Joule. Wieso benötigt die erste Geschwindigkeitserhöhung 3, die zweite aber schon 5 Joule? Wenn das Bezugssystem mitreist und seine eigene Geschwindigkeit gegenüber einem festen Beobachter gar nicht "kennt", und statt dessen immer nur eine Geschwindigkeitserhöhung um 1m/s wahrnimmt, dann benötigt die Erhöhung von 1 auf 3m/s nur 2* 3J, also 6J.

Da mir diesen Sachverhalt bisher niemand erklären konnte, würde ich vorschlagen dies im Artikel aufzunehmen.

[Bearbeiten] schöne striche

Hi Allen, deine änderungen an der "herleitung" macht mich nicht glücklich. das sieht in meinen augen einfach nicht so gut aus wie vorher. bringt das wirklich was, die ganzen "hochkommas"? grüsse --Pediadeep 20:30, 6. Jun 2006 (CEST)

Vorher waren die Integrale unbesimmt; die Kommas unterscheiden die Integrationsgrenzen von den Variablen. So wie es jetzt ist, ist es üblich. Gruß --A.McC. 22:54, 6. Jun 2006 (CEST)

wenn man die integrationsgrenzen anders bezeichnet braucht man die striche nicht. --Pediadeep 22:58, 6. Jun 2006 (CEST)

insbesondere braucht man in der zweiten zeile gar keine striche, da gibts keine grenzen. --Pediadeep 23:01, 6. Jun 2006 (CEST)

Die Striche in der zweiten Zeile hab' ich schon wieder weggemacht; die Variablen sollten sich an die aus der ersten Zeile anlehnen, um unmissverständlicher zu sein. Sah dann aber doch nicht so gut aus :) Ich dachte du hättest Physik studiert, dann müsstest du das mit den Strichen eigentlich kennen; ich kenne keinen Physiker/Mathematiker der es anders schreibt. --A.McC. 17:24, 7. Jun 2006 (CEST)

jetzt kennst du einen ;) und um um die striche herumzukommen hab ich ja erst mal keine integrationsgrenzen hingeschrieben ;) --Pediadeep 22:08, 8. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Enttäuscht

Persönlich ist dieser Beitrag nicht einer Enzyklopädie würdig, denn er erklärt fast nichts, ausser, wenn man eh was von der Materie versteht. Ein absoluter Laie kann da gar nichts nachvollziehen, was schade ist, denn diese Thematik ist äusserst interessant. --Talyessin 14:55, 21. Jul 2006 (CEST)Talyessin

Dies ist nun mal kein populärwissenschaftliches "Lehrbuch", da diese unzulänglich sind. Dieser Artikel ist sehr wohl einer Enzyklopädie würdig, da er der Definition genügt. Als Laie geht dich zunächst einmal nur der Abschnitt zum Massenpunkt (mit Ausnahme der Zeile zum Hamilton-Formalismus) etwas an und dazu lässt sich nicht mehr sagen, als bereits da steht. Imho ist es dort sogar einwandfrei und klar beschrieben; oder was ist an dem Satz: "Diese Energie muss aufgewendet werden, um den Körper aus dem Ruhezustand auf die Geschwindigkeit v zu beschleunigen. Dieser Zusammenhang kann aus dem zweiten newtonschen Axiom F=m·a und der Definition der mechanischen Arbeit W=F·s hergeleitet werden" unverständlich? Wenn du die Herleitung nicht verstehst fehlen dir einfach grundlegendere mathematische Kenntnisse; dies ist jedoch nicht die Schuld des Artikels. --A.McC. 15:22, 21. Jul 2006 (CEST)