Diskussion:Kladistik

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Vorstellung 2 Allerlei 3 Beispiel Verwandtschaft des Menschen 4 Kladogramme 5 Kladifikation nach Gould 6 System der Säuger 7 Kladogramm der Säugetiere 8 Rechnergestützte Kladistik 9 Was ganz anderes 10 Wikipedia ist ein Lexikon! 11 Bild aus en WP 12 Liste der Unzulänglichkeiten/Verbesserungsmöglichkeiten

[Bearbeiten] Vorstellung

Ich bin ja sehr überrascht über die Diskussionen, die das Thema Kladistik hier auslöst. Allerdings kommt mir das ganze wie ein unübersichtliches Gewühl vor. Könnte es nicht ein Sub geben, in dem die "Kladistik" sachlich diskutiert wird? Ich bin dann auch gerne kritischen Geistern zu Antworten bereit. - Bernhard Wiesemüller.

Lieber Herr Wiesemüller, vorweg herzlich willkommen in der deutschsprachigen Wikipedia. Im Prinzip ist die Kladistik in der WP unstrittig und es wird versucht, in den Artikeln zu den Lebewesen nach Möglichkeit neben der klassischen Systematik auch ein Einblick in die phylogenetische Betrachtung der Taxa zu geben. Kontroverse Diskussionen laufen also nicht, es ist nur nicht immer ganz einfach Biologielaien zu erklären, worum es eigentlich geht. Der Artikel Kladistik ist allerdings tatsächlich noch etwas dünn, ich würde mich freuen, wenn sie sich daran begeben und ihn entsprechend ihrer Expertise ergänzen könnten. Gruß aus Berlin -- Achim Raschka 07:14, 22. Jun 2006 (CEST) (ehemaliger Sudhaus-Schüler)

Hallo Herr Raschka. Da haben Sie natürlich recht. Es gibt keine allgemein verständliche Literatur über dieses Thema. Deshalb ist es wohl auch kein Wunder, dass ich mich darüber geärgert habe, dass nach Jahrzehnten etwa noch behauptet wird, die evolutionäre Systematik würde "mehr berücksichtigen", was völliger Unsinn ist. Es gibt ja über die Kladistik gar keine populäre Informationsquelle - nicht einmal in englischer Sprache. Ich bin zur Zeit unbeschäftigt und halte es für sinnvoller, einen Wikipedia-Artikel zu bereichern, als dreimal um den Block zu joggen. In diesem Sinne: Daumen hoch!

Das klingt doch prima. Vielleicht ein paar kleinere Hinweise: Optimal wäre es, wenn Sie sich ein Benutzerkonto anlegen, mit dem haben sie dann sowohl eine Seite, auf der Sie direkt ansprechbar sind sowie eine Beobachtungsliste, in der Sie Änderungen an Ihnen interessanten Artikeln verfolgen können. Eine Unterschrift im Wiki erzeugen sie mit 4 Tilden (~~~~), weiteres findet sich unter Wikipedia:Erste Schritte und Wikipedia:Zweite Schritte. Ebenfalls interessant ist für Sie vielleicht noch das Portal:Lebewesen und vor allem die zugehörige Diskussionseite Portal Diskussion:Lebewesen, auf der Fragen rund um die Bioartikel in der WP diskutiert werden. Eine Leseempfehlung im direkten Kontext zur Kladistik wäre der Artikel Taxon und auch Willi Hennig hat ein sehr schönen Artikel bekommen.

Obwohl ich jetzt in dem gesamten Beitrag gesiezt habe, ist die Du-Form in der gesamten Wikipedia üblich. Falls also damit kein Problem besteht, könnten wir das ebenso halten. Die Diskussionen unten sind übrigens teilweise sehr alt und beziehen sich auf komplett andere Artikelstände, eine Antwort darauf entsprechend wenig sinnig. Gruß aus Berlin -- Achim Raschka 07:00, 23. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Allerlei

'Hier ist ein Beispiele eines Kladogramms: ,--- Käfer' ... schön wäre zu wissen, warum dieses Kladogramm eben genau so aussschaut, was die gemeinsamen Merkmale sind. --'~'

---

Was ist bei der Kladistik anders oder besser als bei der traditionellen Abstammungsforschung? Die binären Verzweigungen in den Kladogrammen? Wenn ja warum? --HHK 17:36, 30. Jul 2003 (CEST)

Kladistik ist aussschließlich an "Stammesgeschichte" orientierte Klassifikation, ohne Ähnlichkeit in Funktion oder biologischer Stellung: kein Fortschrittsvorurteil ala "von den Wirbellosen zu den Menschen", weil der Mensch nicht mehr am Ende einer Entwicklung steht, die vom einfachen zum Komnplexen verlaufe. --'~' 17:56, 30. Jul 2003 (CEST)

Was soll der negative Tenor? Ein System benötigt ein Prinzip, um überhaupt System genannt werden zu dürfen. Mann kann nicht Stammesgeschichte, Ähnlichkeit, Funktion und "biologische Stellung" (was ist das überhaupt?) auf einmal verwursten. Denn dann hätte das "System" kein Prinzip und damit keine Bedeutung. Wenn man etwas wissenschaftlich ordnen will, dann muss man vorher klare Regeln formulieren, nach denen sortiert wird. - Bernhard Wiesemüller

Was heisst ohne Ähnlichkeit in Funktion oder biologischer Stellung? Es ist ja klar, dass nicht nur die höherentwickelten Organismen ihren Platz zum Überleben haben, sonst gäbe es sie ja nicht mehr. Das ganze wirkt immer noch sehr diffus. --HHK 19:18, 30. Jul 2003 (CEST)

`Das heißt, dass Lungenfische mit Kühen stammesgeschichtlich näher verwandt sind als mit den Forellen, was ja nicht jedem sofort einleuchtet. oder das wir Menschen sowohl mit dem Gorilla als auch mit dem Schimpansen verwandt sind--'~'

Lungenfische näher verwandt mit Kühen als mit den Forellen, das meinst Du nicht im Ernst? Das dient nur der Illustration des Prinzips der Kladogramme, nicht wahr? --HHK 19:46, 30. Jul 2003 (CEST)

Ist Ernst. Nachzulesen bei ISBN 3-10-027808-9,Stephen Jay Gould meint auch, dass alle Evoutionsexperten dieser Meinung sind. zitiert wird ein Diagramm von Mark Abraham. --'~' 19:51, 30. Jul 2003 (CEST)

Wenn sich der gute Mann schon mit der "Popularisierung der Evolutionstheorie" beschäftigt hat, dann wird er das hoffenlich wohl auch irgendwo so aufgeschrieben haben, dass uns das jemand in verständlichem Deutsch hier nacherzählen kann ... --HHK 20:02, 30. Jul 2003 (CEST)

Um das (etwas spät) zu klarifizieren: Lungenfische, wie zum Beispiel Wale sind Säugetiere, deren Vorfahren wie wir an Land gelebt haben, aber dann zurück ins Wasser gewandert sind. Also sind sie mit Kühen tatsächlich näher verwandt. --Keno 21:21, 4. Dez 2005 (CET)

Aber Keno! Bitte ein bisschen vorsichtiger in dieser heiklen Diskussion! Wale sind überhaupt keine Fische, auch keine Lungenfische. Wie nahe zwei Taxa miteinander verwandt sind, kann man durch einen Vergleich ihres Genoms zeigen. mfg--Regiomontanus 21:44, 4. Dez 2005 (CET)

Mittels einer z.B. kladistischen Analyse kann man eine Hypothese ueber die Verwandschaftsverhaeltnisse aufstellen, unter Nutzung von genomischen oder anderen Merkmalen. Wale sind Saeugetiere, Lungenfische sind natuerlich keine, mit den Saeugetieren aber trotzdem naeher verwandt als die Forelle: Mit Fischen werden umgangssprachlich haeufig die Echten Knochenfische (Teleostei) bezeichnet, zu denen ja auch die Forellen gehoeren. Die Lungenfische gehoeren nicht zu dieser Gruppe und sind vermutlich die Schwestergruppe der Landwirbeltiere. Siehe beide Artikel + Kladistik. Beste Gruesse, Entnahme 22:07, 4. Dez 2005 (CET)

Das nennt man dann wohl "Selbstdisqualifizierung im Edit-Rausch". Das sollte mir eigentlich bekannt sein (vor allem angesichts der Systematikklausur die ich morgen schreibe). Danke für die Korrektur soweit, und ich nehme an ich verschiebe diesen Teil lieber auf meine Diskussionsseite, damit ich Leute nicht noch mehr als notwendig verwirre. Beste Grüße! --Keno 22:26, 4. Dez 2005 (CET)

---

paraphyletisch - die Gruppe (das Taxon) hat zwar eine gemeinsame Stammform, enthält aber nicht alle Gruppen eines Monophylums - Beispiel: Die Reptilien sind paraphyletisch im Hinblick auf die Vögel, da sich letzere aus einem Seitenzweig der Dinosaurier herleiten. Was bedeutet das? Es ist für mich immer noch nicht klar. Vielleicht hilft eine Grafik --HHK 22:40, 5. Aug 2003 (CEST)

Sehr vereinfacht (evtl auch falsch) nur zum Veranschaulichen des Begriffs paraphyletisch:

     |--------------- Schildkröten                               -|
     |                                                            |
    -|   |------- Schuppenkriechtiere (Schlangen, Eidechsen etc.) |
     |---|                                                        |
         |   |--- Krokodile                                       | Reptilien
         |---|                                                    | 
             |   |--- Ornithischia (z.B Stegosaurus, Triceratops) |
             |---|                                                |
                 |   |--- Tyrannosauroidea (z.B. Tyrannosaurus)  -|
                 |---|                                         
                     |------------------------------------------------- Vögel

---

Hab die Erklärung zu papaphyletisch etwas umgeändert, da sie unlogisch und unvollständig war. Die "unbekannte Gruppe" aus dem Beitrag von Schewek (s.u.) besteht aus Reptilien, Vögeln UND Säugetieren und heißt Amniota.141.2.253.22 16:39, 14. Aug 2006 (CEST)

Naja, leider wurde meine Änderung wieder rückgängig gemacht, aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass es keinen Grund gibt, die Synapsida aus den 'Retilia' auszugliedern. Dadurch entsteht nur ein zusätzliches Paraphylum, das sich nichtmal durch ein eigenes Organisationsniveau auszeichnet und auch nicht sinnvoll von den 'Reptilia' abgrenzbar ist. Sei das wie es sei, jedenfalls ist das Argument, dass die Reptilia paraphyletisch sind, weil Vögel und Krokodile eng verwandt sind unlogisch. Das ist zwar eine Tatsache, die aber die 'Reptilia' nicht zum Paraphylum macht, sondern vielmehr der Umstand, dass die Vögel nicht zu den Reptilia gezählt werden. Mein Vorschlag für einen neuen Text ist daher:

paraphyletisch – die Gruppe hat eine gemeinsame Stammform aber umfasst nicht alle Untergruppen, die sich von dieser Stammform herleiten lassen.

Wenn man noch unbedingt ein Beispiel einfügen will, so würde ich anstelle der Reptilien die Knochenfische (Osteichthyes) vorschlagen, von denen alle Tetrapodengruppen abstammen. 141.2.253.22 11:46, 15. Aug 2006 (CEST)

Die Schildkröten, Krokodile und Schlangen werden zu den Reptilien zusammengefasst. Die Vögel sind aber Teil der gemeinsamen Abstamungslinie. Daher ist eine (unbenannte Gruppe) {Vögel+Reptilien} monophyletisch (d.h. eine Stammlinie), aber die Reptilien {Schildkröten+Schlangen} sind paraphyletisch. Falls das so klarer ist, evtl. in den Artikel übernehmen.

-- Schewek 16:35, 6. Aug 2003 (CEST)

Ich hab das jetzt etwas ausgebaut, ist aber immer noch stark vereinfacht. Im Grunde sind die Vögel einer von etwa einem Dutzend Seitenzweige des Dinosaurierkladogramms. Ich würde das nicht in den Artikel selbst übernehmen, da es aufgrund der nötigen Vereinfachung immer irgendwie falsch sein wird. --Franz Xaver 18:50, 6. Aug 2003 (CEST)

Ich wollte auch kein 'korrektes' Beispiel geben, sondern nur ein Beispiel aus der Natur, das (ver)einfach(t) sagt, was paraphyletisch ist. (Und da kann man doch das ursprüngliche Bild mit 3 Ästen benutzen.

-- Schewek

---

Hier ist ein Beispiele eines Kladogramms:

   ,--- Käfer
   |
---+   ,--- Wespen, Bienen, Ameisen
   |   |
   `---+   ,--- Schmetterlinge, Motten
       |   |
       `---+
           |
           `--- Fliegen

-> ist eine unübliche Darstellung, oder?

weiss ich nich, sieht doch ganz gut aus. bloss, jetzt sind so viele andere drin, ohne masz und ziel, dass ich das ding aus dem englischen original rausgeschmissen habe kakau 16:42, 15. Aug 2003 (CEST)

---

Ein Nicht-Biologe fragt sich natürlich sofort, wo die Delphine ihre Haare haben. Etwas entsprechendes wird es wohl geben - Bitte um Ergänzung! lg -- Robodoc 02:26, 5. Sep 2003 (CEST)Robodoc

ich habs reingeschrieben, aber nur aus einem Buch von Stephen Jay Gould. Das habe ich momentan nicht zur Verfügeung. Die anderen Mitstreiter halten sich ja leider seit einer Zeit bedeckt. --'~' 10:49, 5. Sep 2003 (CEST)

Where is their hair? Evidently, they have a small amount of hair around their blow-holes, those holes, in the top of their heads, that they breath through. rauskopiert aus [1] und Amazonas-Delfin (Inia geoffrensis): "Auf dem Rostrum besitzt diese Art einige steife Haare, denen eine Tastfunktion zugeschrieben wird." aus [2] - Bitte überprüfen -- Robodoc 21:03, 9. Sep 2003 (CEST)Robodoc

Danke für deinen Beitrag. Ich weiß nicht, obs eine kritische Überprüfung geben wird, aber wenn du es reinnehmen würdes, wäre es eine sehr schöne Ergänzung!..--'~'

Puh - bin ich Biologe, hab bis vor einigen Tagen doch gar nicht gewusst, dass es eine Kladistik gibt ;-) Außerdem habe ich die Seite gerade geöffnet um zu sagen, dass zwei gut erklärte Beispiele besser sind als drei - das zweite Beispiel verwirrt wohl eher, wenn da nicht noch ein gutes Merkmal hinzu kommt.... aber ich schau mal, ob ich noch mehr über Delphine und deren Haare finde, um mich besser zu fühlen-- Robodoc 22:10, 9. Sep 2003 (CEST)

Ich glaube, das Beispiel mit den Haaren ist an den Haaren herbeigezogen. Und ja, ein gutes Beispiel sollte ausreichen, und als Beispiel braucht nicht unbedingt die ganze Biologie rein, sondern nur das wesentliche. -- Schewek 22:21, 9. Sep 2003 (CEST)

also der Grund wäre der letzte Satz:Auch wenn ich meinen Onkel ähnlich schaue, bin ich mit ihm nicht näher verwandt als mit meinem Bruder, deswegen hätte ich es gerne drinnen gehabt.--'~'

Die Grafiken, die z.Zt. im Artikel sind, erklären nur den Formalismus. Das ganze ist aber ohne richtiges Bsp. äussert unanschaulich. Wenn ich den Artikel gelesen habe, weiss ich, dass die Kladisten irgend etwas anderes machen und es irgendwie besser sei. Was das genau ist, geht nicht hervor.

Es macht absolut nichts, wenn wir mehrere Bsp. haben. Sie dürfen ruhig einige Äste haben. Ich glaube kaum, dass mich das verwirren wird ;-). Im Gegenteil es gibt einen Überblick. Ein Vergleich: Sagen wir mal, wir würden von einer anderen Art Stadtpläne zu zeichnen sprechen. Die kleinen Bäume, die wir jetzt haben, sind dann wie wenn man nur eine Kreuzung und eine Abzweigung als Bsp. bringen würde. Stattdessen bräuchte man einen Ausschnitt eines Quartiers oder eine grobe Überblickskarte einer Stadt. --HHK 22:37, 9. Sep 2003 (CEST)

Also ich habe das erste Beispiel (etwas lesbarer) ergänzt. Ich hoffe das passt so... --Robodoc 00:04, 10. Sep 2003 (CEST)Robodoc

Auch wenn ich meinen Onkel ähnlich schaue, bin ich mit ihm nicht näher verwandt als mit meinem Bruder, deswegen hätte ich es gerne drinnen gehabt...

Was ja nicht stimmt, denn ich bestehe nicht nur aus einer väterlichen Linie, außer wir führen den Begriff des Jünglingsgebärens ein ;-)

Insofern sehe ich den Sinn dieses Beispiels immer noch nicht ein... :-( --Robodoc 00:38, 10. Sep 2003 (CEST)Robodoc

Das ist eine zugegebene Schwäche dieses Beispiels, aber auch die K. als ganzes hat erwiesene Schwächen in der Darstellung. BTW soll http://research.amnh.org/users/siddall/methods/day2.html aauch rein?--'~' 08:52, 10. Sep 2003 (CEST)

# Was heißt BTW - nie vergessen: ich bin ein DAU

BTW=by the way

# Schön langsam muss man sich die Strktur der Seite überlegen: Wenn ich auf den Seitenbalken schaue, schreckt der Beitrag durch seine Länge schon etwas ab. Was wie auslagern?

# Wenn ein Beispiel seine theorieimmanenten Schwächen hat, gehören diese erwähnt und den Vorteilen eines "Dennoch" gegenübergestellt. Insofern ist dieses Onkel-Beispiel vielleicht wieder sehr gut..

Unter Kritik ist ein wenig verzeichnet. --'~'

# Wenn das Ding einmal gut lesbar und verständlich ist, hat man einfach etwas gelernt, dann ist die Länge aber auch wieder egal. --Robodoc 11:50, 10. Sep 2003 (CEST)Robodoc

---

...die fehlende Quantifizierung der Divergenz zwischen den Gruppen, die an den Kladogrammblättern stehen. Kladogramme bilden somit die Voraussetzung für die Erstellung von vollständigen Stammbäumen.
... verstehe ich nicht - und da bin ich womöglich nicht der Einzige.
"fehlende Quantifizierung der Divergenz zwischen den Gruppen" - puh!, ich meine, da muss ich zwar Nachdenken und verstehe es dann auch, aber der Satz selbst ist alles Andere als ein Beispiel für leichte Lesbarkeit.
"die an den Kladogrammblättern stehen" s.o.
"somit die Voraussetzung für die Erstellung von vollständigen Stammbäumen." das klingt fast so, als ob ich einen logischen Schluss verpasst hätte - leider ;-(
Jetzt soll niemand sagen, ich solle es besser machen! Aber ich werde es vermutlich sehen, wenn es besser geworden ist... ;-) --Robodoc 00:34, 14. Sep 2003 (CEST)Robodoc

Dann muss man es wohl rausnehmen.(?) Sind sowieso zuviele IMHO unnötige Fremdwörter dabei.--'~'

---

Ich finde das folgende Beispiel verwirrt mehr als dass es erklärt. Deshalb habe ich es aus dem Artikel entfernt (Mehr Text heisst nicht unbedingt besser - wir warten aber weiterhin auf ein "richtiges, ausführliches" Beispiel . ~~---- --HHK 12:01, 14. Sep 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Beispiel Verwandtschaft des Menschen

Auch Verwandtschaftsverhältnisse des Menschen können in Form eines Kladogramms dargestellt werden und dazu dienen, die übliche Darstellung von stammesgeschichtlichen Verwandtschaftsverhältnissen besser zu verstehen:

  mein      mein     mein          
  Großonkel Onkel    Bruder     Ich  
         \       \       \      /
          \       \       \    /
           \       \       \  /
            \       \       \/ mein Vater
             \       \      /
              \       \    /
               \       \  /
                \       \/mein Großvater
                 \      /
                  \    /
                   \  /
                    \/mein Urgroßvater

            Diagramm nach Mark Abraham

Das obige Diagramm kann dazu dienen, Verwandtschaftsverhältnisse nach dem Phänotyp zu kritisieren, also scheinbare offensichtliche Ähnlichkeiten. Auch wenn ich meinen Onkel ähnlich schaue, bin ich mit ihm nicht näher verwandt als mit meinem Bruder.

---

Was bedeutet es nun eig. das die Divergenz nicht gewichtet wird? was wäre wenn sie gewichtet werden würde? --'~'

Das man irgend ein Mass für die Änderung findet um es dann z.B. in unterschiedlichen Steckenlängen für die Abzweigungen darzustellen. Ist aber zugegebenermassen auf jeden Fall schwierig. --HHK 21:29, 14. Sep 2003 (CEST)

---

Links mit nützlichem Material, das für den Artikel genutzt werden sollte: http://members.aol.com/DorakMT/evolution/clade.html http://research.amnh.org/users/siddall/methods/day3.html

synapomorphy: A derived character state shared by two or more taxa and held to reflect their common ancestry. This is the key in inferring relationships to common ancestry. It is not just the presence of shared characteristics that is important (as in phenetics) but the presence of shared derived characteristics. Synapomorphies can be identified by the study of developmental patterns (ontogeny) or outgroup comparison.

---

Vorschlag für systematische Informationen zu Taxon-Einträgen

PS: Sollte man diese Diskussion vielleicht mal irgendwohin in den Wikipedia-Namensraum verschieben? Vielleicht nach Wikipedia:Taxoboxen? Denn mit dem Artikel Kladistik hat sie ja längst nichts mehr zu tun.

Diskussion zu Taxoboxen nun wie oben angesprochen nach Wikipedia:Taxoboxen verschoben. --mmr 23:56, 16. Nov 2003 (CET)

~Weitere Merkmale was ist nun mit der mitochdralen RNA?--'~' 12:52, 21. Dez 2003 (CET)

[Bearbeiten] Kladogramme

Hallo DF, schoen dass sich jemand fuer diesen wichtigen Artikel interessiert. Dennoch stuerzt Du mich in tiefe Ratlosigkeit: Warum werden in Kladogrammen abgeleitete Merkmale nach rechts geschrieben? Ich ahne Deine Antwort, hoffe aber sehr mit meiner Ahnung falsch zu liegen ;-). Viele Gruesse, Entnahme 16:51, 24. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kladifikation nach Gould

Die Kladifiaktion nach Gould (Henn's Teeth and Horse's Toes) muss so aussehen:

     Orang   Human    Gorilla  Chimp
         \       \       \      /
          \       \       \    /
           \       \       \  /
            \       \       \/ 
             \       \      /
              \       \    /
               \       \  /
                \       \/
                 \      /
                  \    /
                   \  /
                    \/

[Bearbeiten] System der Säuger

Ich habe das vorher verwendete System der Säuger ersetzt durch ein Kladogramm innerhalb der Säuger. Das gezeigte System krankte meiner Meinung nach daran, dass es Säuger und Nicht-Säuger unterschied, wobei Nichtsäuger ein paraphyletischer Name ist. Außerdem wird das Kladogramm zwischen Amniota und Mammalia grade hochgradig kontrovers diskutiert. So nimmt man mittlerweile an, dass das Haarkleid, die Homoiothermie und die vielzitierte Teilung der Herzvorkammern schon im Grundmuster der Synapsida stattfand, an deren Ende die Mammalia stehen. Im Zuge dessen habe ich auch einen Abschnitt aus dem Text herausgenommen, diesen habe ich bei mir zwischengespeichert, zu finden unter: [3]

Stattdessen habe ich ein vereinfachtes System innerhalb der Mammalia gewählt, das soweit als ziemlich gesichert gilt, und die Zusammenhänge auch besser veranschaulicht, da für jeden Zweig Autapomorphien genannt werden.

Und dann hoffe ich natürlich, dass die Umstrukturierung in Ordnung geht. Grüße! --Keno 21:38, 4. Dez 2005 (CET)

Ich bin nochmal stilistisch drüber gegangen, habe aber ansonsten keine Bedenken. -- Achim Raschka 21:51, 4. Dez 2005 (CET)

Probelamtisch ist aber, dass an einem Verzweigungspunkt die "Theria" auftauchen. Sie sollten am Ende eines Zweiges stehen. -Hati 18:03, 22. Jan 2006 (CET)

---

[Bearbeiten] Kladogramm der Säugetiere

Bei diesem Kladogramm ist noch etwas problematisch. Es wird zwar auf apomorphe Merkmalszustände hingewiesen, jedoch handelt es sich bei der Kloake der Monotremata um ein plesiomorphes Merkmal. Ich weiß es ist schwierig eine schöne, illustrierende und einprägsame Apomorphie für dieses Taxon zu benennen, zumal die meisten Apomorphien, die für Monotrmata aufgeführt werden Reduktionsmerkmale sind. Aber vielleicht könnte man den Verlust der Magendrüsen dafür nutzen. Das ist zwar ein wenig lang und passt nicht so recht in die Grafik... scheint mir aber doch recht eingängig. Das zweite ist der Beutel, vielleicht sollte man hier doch den Begriff Marsupium wählen, da zumindest Zaglossus (bei Tachyglossus weiß ich das gerade nicht) auch einen (konvergenten) Brutbeutel besitzt. 03 Jan 06

Da könntest du Recht haben. Ich schlage vor, du baust es einfach ein (Ich selbst wüsste jetzt nicht wie, vielleicht mit einem Verweis?) Grüße, --Keno 19:54, 3. Jan 2006 (CET)

Eine Apomorphie der Monotremata ist ein Giftstachel an den Hinterbeinen der Männchen bei allen Arten. Gruss --Carabus 15:56, 8. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Rechnergestützte Kladistik

als Kapitel, Inhalte:

• Versuch mittels mathematischer Methoden, ein Kladogramm zu finden, dass nach dem Prinzip der Sparsamkeit (Parsimonie) möglichst wenige Evolutionsschritte (Wandel von Merkmalsausprägung 0=>1 oder 1=>0) erfodert

• Erstellen einer Merkmalsmatrix mit den Merkmalen 1 bis x

=>Beispiel:

Merkmal Nr.	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11
Gurke	1	0	0	0	0	0	0	0	0	0	1
Bärtierchen	1	0	1	0	0	0	1	0	0	1	0
Braunbär	1	0	1	1	1	1	1	1	1	1	0
Igel	1	1	1	1	1	1	1	1	0	1	0
Seeigel	0	1	1	1	0	0	0	1	1	1	0

jeweils mit Merkmalsausprägung 1 = Merkmal vorhanden oder 0 = Mermal nicht vorhanden

• Computerprogramme, die für die kladistische Analysen entwickelt wurden wie z.B. PAUP (Phylogenetic Analysis Using Parsimony) rechnen aus dieser Matrix nach einem bestimmten Algorithmus alle Möglichkeiten von Verwandtschaftbeziehungen durch

und ermitteln die sparsamsten Kladogramme

=>Ergebnis für das Beispiel oben:

─+1─Knotenpunkt ("Eukaryonta")
       ├─+11─Gurke
       └+3,+7,+10─Knotenpunkt ("Metazoa") 
                     ├─Bärtierchen
                     └+2,+4,+8,+9─Knotenpunkt ("Deuterostomia")
                                    ├-1,-7─Seeigel
                                    └+5,+6─Knotenpunkt ("Vertebrata")
                                              ├-2─Braunbär
                                              └-9─Igel

("+2" heißt "Merkmal 2 wird ausgebildet", "-2" heißt "Merkmal 2 wird reduziert")

• Die Zahl aller Evolutionsschritte insgesamt einschließlich des Reduzierens ausgebildeter Merkmale bezeichnet man als "Baumlänge" (tree length). Die wahrscheinlichsten Kladogramme sind die mit der kleinsten Baumlänge.

• Die Rechnung wird aufwendiger und die benötigte Rechenzeit nimmt zu, je mehr Merkmale und Arten (d.h. Zeilen und Spalten) hinzukommen.

• Problematisch wird das Verfahren, wenn es nur wenige Vergleichsmerkmale gibt wie beispielsweise bei Fossilien, wo oftmals phylogenetisch signifikante Körperteile nicht überliefert sind. Wenn es zu wenige aussagekräftige Vergleichsmerkmale gibt, kann es sein, dass das Programm mehrere (manchmal mehrere hundert) gleichwertige Lösungen anbietet.

Was meint ihr, sollte eine derartige Erklärung rein? Sollten nicht eventuell alle genannten Beispiele "in Entwicklungsrichtung" dargestellt werden, das heißt zeigen, wie man von der Vergleichenden Anatomie über die Merkmalsmatrix bis zum Verzeigungsschema kommt?--Chadmull 23:02, 22. Jan 2006 (CET)

Mich täts sehr interessieren. So wie Du das darstellst, könnte es auch ein eigener Artikel werden. -Hati 16:05, 23. Jan 2006 (CET)

Ich würde auch überlegen, ob man das zu einem eigenen Artikel macht (Schreibwettbewerb ;O) Gruß -- Achim Raschka 13:47, 8. Mär 2006 (CET)

---

"Beutel" als Autapomorphie der Beuteltire (Marsupialia) ist leider ganz und gar nicht korrekt, obwohl sowohl der Trivial- als auch der wissentschaftliche Name irreführend sind. Der "Beutel" ist unter den Beuteltieren mehrfach konvergent entstanden und es gibt auch heute Beuteltiere ohne Beutel (--> Opposums). Echte Autapomorphien der Beuteltire sind: - Verlust des Milchgebisses; - spez. Zahnformel u.v.m..

---

Die Aussage, dass ein Kladogramm nur dichotome Verzweigungen enthält, halte ich für falsch. Das ist zwar immer das Ziel, aber es gibt wahrscheinlich tausende von publizierten Kladogrammen mit "unresolved polytomies" (habe grad keine elegante Übersetzung dafür), die auf zukünftige Bearbeiter warten. Sind das keine Kladogramme? Gelten die deshalb als veraltet, nur weil man es noch nicht besser weiss?

In einem phylogenetisch konstruierten Kladogramm gibt es im Idealfall nur dichotome Verzweigungen, Polytomien sind theoretisch nicht vorgesehen. Allerdings stimmt es tatsächlich, das häufig ein Beleg für eine klare Dichotomie fehlt und entsprechend ein Kladogramm mit Polytomien veröffentlicht wird. Die stellt allerdings immer nur ein aktuelles Ergebnis dar und kann nie die realen Verwandtschaftsverhältnisse spiegeln (es sei denn, man nimmt ernsthaft den nahezu unmöglichen Fall der parallelen und zeitgleichen Entstehung mehrerer Arten aus einer Stammart an bsp. durch den hypothetischen Zerfall eienr Inselpopulation in drei oder mehr vollkommen genetische Teilpopulationen und die danach absolut parallel verlaufende Speziation.) Ein Abschnitt mit einer Diskussion zu Polytomien kann dem Artikel sicher nicht schaden, solang er sachlich und auf wissenschaftlich haltbare Quellen referenziert ist. Dies sollte im Rahmen eines kompetenten Gesamtausbaus des Artikels geschehen - wer traut sich? -- Achim Raschka 17:44, 13. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Was ganz anderes

Es ist ja gut, wenn es zu einem Wikipedia-Artikel eine ausfuehrlich, inhaltliche Debatte gibt. Aber auch sprachlich waere an dem Artikel vielleicht noch was zu tun.

Saetze wie:

Die phylogenetische Systematik zielt darauf ab, ein System der Organismen zu erstellen, welches ausschließlich auf phylogenetischer Verwandtschaft basiert. Gruppen innerhalb eines solchen Systems müssen monophyletisch sein.

helfen mir als Laien, der eigentlich nur wissen wollte, was polyphylum (im Artikel Bueffel) bedeutet und zu Kladistik weitergeleitet wurde, nicht im geringsten weiter. 149.217.1.6 11:26, 14. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wikipedia ist ein Lexikon!

Erstens:

Meinem Vorschreiber ("Was ganz anderes") kann ich nur beipflichten und muss ergänzen, dass in einem Lexikon dem Nachschlagenden etwas, in der Regel ein Begriff, erklärt wird. Wenn ich den ersten Absatz in "Zielsetzung der Kladistik" lese, werden sofort drei bis vier neue unbekannte Fachbegriffe eingeführt, die unstrukturiert aufeinander verweisen und kreuz und quer sich gegenseitig zu erklären versuchen. Damit ist dem Leser nicht geholfen.

Die Einleitung - Erklärung des Lemma - ist auch nicht wirklich gelungen. Wozu dient die Methode? phylogenetische Systematik ist keine Erklärung; es gibt nicht einmal einen Artikel dazu, als Verweis...

Hilfe gibt's gleich hier zu:

• Verständlichkeit
• Begriffsdefinition und Einleitung

Zweitens:

Eine Wikipedia Diskussionsseite dient in erster Linie der Diskussion über den Artikel selbst, über seine Struktur, der Präsentation und Konsistenz seines Inhalts, jedoch nicht der Diskussion über das Thema oder der Konsolidierung der dargestellten Inhalte an sich. Dies kann im Einzelfall zwar notwendig sein, sollte sich aber auf die Verbesserung eines bereits existierenden oder der konsolidierten Ergänzung eines Inhalts beschränken. Dazu und zum Thema dieses Artikels sollte auf passenderen Plattformen wie Internet-Foren und dergleichen diskutiert werden, da es hier den Rahmen sprengt.

Unter Wozu sind Diskussionsseiten gut? findet sich folgender Hinweis: Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels!

Fazit: Überarbeitung - inhaltliche, strukturelle und sprachliche - des Artikels ist geboten. Ich kann das nicht, da Kladistik nicht mein Fachgebiet ist. Ich wollte nur wissen was es ist ;-) --LewaLoa 11:15, 12. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bild aus en WP

wollen wir es verwenden? lg --^°^ 11:07, 5. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Liste der Unzulänglichkeiten/Verbesserungsmöglichkeiten

• Die Merkmalsausstattung der Stammart entspricht dem während der Analyse zu rekonstruierenden Grundmuster. - Gemeint ist wohl: Die Stammart besitzt alle synapomorphen und symplesiomorphen Merkmale einer monophyletischen Gruppe (und idealerweise keine weiteren).

• Das Grundmuster repräsentiert die Gesamtheit der nicht abgeleiteten Merkmale (Plesiomorphien) der Gruppen. Im Gegensatz zum idealistischen Bauplan, welcher die Gesamtheit aller Merkmale einer Gruppe in sich vereint, entspricht also der Grundplan einer Art, die real existiert haben könnte. - Eine Stammart (die wohl ein "Grundmuster" repräsentieren soll) trägt ebenso die gemeinsamen abgeleiteten Merkmale der Gruppe (die sie und ihre Nachfahrenschaft konstituiert) in sich, nicht nur plesiomorphe. Und "Grundmuster", "Grundplan" und "idealistischer Bauplan" scheinen hier wunderbar miteinander verschwurbelt.

• Anders als ein Stammbaum hat das Kladogramm nur terminale Taxa. Es impliziert damit also nicht die Entwicklung einer rezenten Form aus einer anderen. Das stimmt, so allgemein ausgedrückt, in zweifacher Hinsicht nicht:

• (1) Ein Kladogramm, das fossile Formen berücksichtigt, kann sehr wohl Stammarten enthalten - alle betrachteten Taxa werden jedoch so behandelt, als seien sie terminale Taxa, da Vorfahren erkenntnistheoretisch nicht (oder kaum) zu fassen sind.
• (2) Ein Dendrogramm kann in Form eines Kladogramms mit Zeitachse dargestellt werden. Im Unterschied zu "präkladistischen" Stammbäumen werden in solchen "modernen" Dendrogrammen jedoch keine Vorfahren-Nachfahren-Beziehungen dargestellt, sondern nur dichtotome Verzweigungen entsprechend der zugrunde liegenden kladistischen Analyse.

• Die Kladistik widerspricht einem so genannten „Fortschrittsvorurteil“, das eine Entwicklung „von den Wirbellosen zu den Menschen“ festzustellen meint. Ein grundsätzliches Problem dieser Sichtweise ist, dass dazu der Mensch an die Spitze gestellt werden muss. Tatsächlich steht der „Tendenz“, Wirbel auszubilden, genauso eine „Tendenz“ gegenüber, wirbellos zu bleiben, wie die viel größere Artenvielfalt der Wirbellosen demonstriert. - Kladistische Analysemethoden und -ergebnisse sind indifferent bezüglich der Frage nach der Fortschrittlichkeit oder der Nichtfortschrittlichkeit von irgendetwas. Die angesprochene Fragestellung hat mit Kladistik mEn nichts zu tun.

• Die Darstellung der Verwandtschaftsverhältnisse erfolgt in so genannten Kladogrammen. Diese unterscheiden sich von evolutionären Stammbäumen in den folgenden Punkten(...)- siehe oben: "Moderne" evolutionäre Stammbäume können nach Belieben in Kladogramme konvertiert werden. Als Daten liegen solchen Stammbäumen ein Kladogramm plus Angaben über die zeitliche Vebreitung der betrachteten Taxa zugrunde.

• Bei einer Verzweigung gibt es immer nur zwei Äste (dichotome Verzweigung). - Kladogramme müssen nicht zwangläufig bis ins letzte Detail aufgelöst sein, um als Hypothese Geltung zu haben; tatsächlich ist die Darstellung sogenannter Trichotomien oder Polytomien üblich, wenn die Datengrundlage kein besseres Modell zulässt (d.h. der Analysealgorithmus mehrere gleichwertige Ergebnisse liefert). Ah! Sehe gerade, dass das oben bereits angemerkt wurde.

• Alle Artspaltungsereignisse werden in der möglichst realistischsten Form dargestellt. - Satz ohne Aussage, in allen Kladogrammen werden Artbildungen als Verzweigungen bzw. Aufspaltungen dargestellt.

• Dopplung mit leichtem Bedeutungsunterschied: Jeder Ast ist durch ein abgeleitetes Merkmal begründet. zu Wichtig ist, dass alle Äste mindestens eine Autapomorphie aufweisen. (meine Hervorhebung)

• Stephen Jay Gould sieht Indizien dafür, dass Menschen und Schimpansen sich am nächsten stehen und sich die Gorillas in der Entwicklungsgeschichte früher abgespalten haben. Hier wäre ein Beleg wichtig - ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht Steven Jay Gould war, der als erster diese Hypothese der Verwandtschaft von Menschenaffen und Menschen aufgestellt hat. Siehe auch die Kladogrammunterschrift. (Außerdem "sieht" Gould gar nichts mehr, da er tot ist.)

• Die Schwestergruppen von Kladogrammen (hier zum Beispiel Menschen und Schimpansen) entsprechen nicht immer den bisher gebräuchlichen Einteilungseinheiten (Taxa) der biologischen Klassifikation. Man bezeichnet Taxa nach ihrer tatsächlichen Verwandtschaft als:... Die Erklärung kommt hier unten reichlich spät und wird z.T. in "Zielsetzung der Kladistik" bereits gegeben...

• es gibt eine Anzahl von redirects, die von Begriffen aus der Kladistik benutzerunfreundlicherweise auf Kladistik verweisen, z.B. Symplesiomorphie

• es fehlt die Darstellung Unterschiede/Probleme der Anwendung der Kladistik auf fossile Taxa im Unterschied zu der Kladistik, die nur rezente Taxa umfasst... z.B. das oben angedeutete Problem der Vorfahrenschaft und die Rolle so genannter Geisterlinen (ghost lineages) und deren Minimierung als Faktor, der in kladistischer Analysen miteinbezogen wird

• eine sinnvollere Einbindung der Beispiele wäre wünschenswert:

• Erklärung, wie ein Kladogramm aufgestellt wird, sollte in Entwicklungsrichtung erfolgen, das heißt, wie oben unter "Rechnergestützte Kladistik" dargestellt, von der Merkmalsmatrix zum Kladogramm
• Kladogramme besser als Vektographiken, mit graphischer Veranschaulichung was die Begriffe Knotenpunkt, Stammart, Schwestergruppenverhältnis, Dichotomie, Polytomie, Baumlänge, Poly-, Para- und Monophylie etc. bedeuten
• Beispiele einfach => z.B. in dem man zunächst alle Möglichkeiten aufzeigt, wie drei oder vier hypothetische Gruppen (A,B,..) miteinander verwandt sein können

• subjektive Faktoren kladistischer Hypothesen und Manipulationsmöglichkeiten sollten angesprochen werden, z.B. Merkmalswichtung, Interpretation einer morphologischen Abweichung als Produkt eines oder mehrerer Merkmalsänderungsschritte, Einbezug oder Auslassen von Taxa oder Merkmalen (d.h. Zeilen und Spalten einer Merkmalsmatrix)

• Erklärung was "knotenpunktbasierte" (node-based), "stammlinienbasierte" (stem-based) und "apomorpiebasierte" (apomorphy-based) Taxa sind, siehe Diskussionsbeitrag oben (von Benutzer:nerd)

Fazit: Wenn am Artikel auch nicht alles besonders schlecht ist, halte ich einen Neuanfang für lohnenswert. Würde mich dazu bereiterklären, die paläontologische Sichtweise zu vertreten. Wichtig wäre jemand, der sich mit der Analyse ausschließlich rezenter Taxa, z.B. mit den molekularbiologischen Methoden und deren kladistischer Umsetzung, auskennt. Außerdem wäre ein wissenschaftshistorischer Abriss interessant, da ich das Gefühl habe, manche der im Artikel dargestellten Ansichten sind relativ weit vom letzten Stand entfernt.--Chadmull 03:25, 28. Jan. 2007 (CET)

weitere Ergänzungsmöglichkeiten (nach kurzem Blick in die Literatur):

• Diskussion phylogenetischer Taxonomien/Nomenklaturen; PhyloCode (u.a. in Taxon angerissen)
• philosophische/erkenntnistheoretische Grundlagen und Probleme kladistischer Ansätze

--Chadmull 04:03, 29. Jan. 2007 (CET)