Diskussion:Korrelation

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Inhaltsverzeichnis 1 Allgemeines 1.1 Woher kommt das Schlagwort 1.2 Inhaltlicher Bruch 1.3 Seitenbau 1.4 Zwei kleine stilistische Anmerkung: 1.5 Noch eine stilistische Anmerkung 2 Kapitel "Fehlinterpretation Korrelation" 2.1 Beispiele nicht statthafter Kausalität 2.2 Zirkelschluss? 2.3 Quellen 2.4 Leider nicht ethisch? 3 Kapitel "Quantitative Beschreibung" 3.1 Formelerklärungen 3.2 Verknüpfung zur Kovarianz fehlt 4 Kapitel "Anwendungen" 4.1 LÜCKENHAFT: Anwendungsgebiet in Sozialwissenschaften 5 Sonstiges 5.1 Korrelationskoeffizient 5.2 Berechnung? 6 Okunsches Gesetz 6.1 Die Diskussion 6.2 Sperre 6.3 Abgrenzung Regression / Fehlinterpretation Korrelation

[Bearbeiten] Allgemeines

[Bearbeiten] Woher kommt das Schlagwort

Ist es lateinischen, deutschen, französischen oder englischen Ursprungs? Wer die Antwort kennt, bitte umseitig einfügen. --84.176.61.215 22:12, 12. Jul 2005 (CEST)

Es kommt aus dem Lateinischen. Vgl. hierzu [1]: "Etymology: Medieval Latin correlation-, correlatio, from Latin com- + relation-, relatio relation". --Michael Lenz 01:55, 14. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Inhaltlicher Bruch

Die Beschreibung des Begriffs Korrelationsfaktor wäre meiner Meinung nach besser in einem eigenen Artikel aufgehoben, auf dem von diesem Artikel aus verwiesen werden könnte, so wie es beim Korrelationskoeffizienten der Fall ist. Mit der Bitte um Meinungen PaulchenP 16:37, 9. Aug 2005 (CEST)

absolut. gleiches gilt fuer kreuz- und autokorrelation(sfunktion). -- kakau 15:36, 29. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Seitenbau

Sollte nicht in der Anordnung erst (nach kleinster intellektueller Einfuehrung) erst Mathematik dann fachliche Anwendungen erscheinen?

[Bearbeiten] Zwei kleine stilistische Anmerkung:

Das Wort "natürlich" empfehle ich hier zu streichen:

diese Ereignisse haben natürlich direkt nichts miteinander zu tun (weder bringen Störche Kinder noch umgekehrt

Diese Wertung ist in einer Enzyklopädie unüblich. Das Beispiel ist gut und zudem aussagekräftig genug, um ohne diese Hervorhebung auch verstanden zu werden.

Genauso das Wort "immer" in diesem Satz:

wohingegen eine Verdoppelung der Masse eines Hammers bei gleicher Beschleunigung immer eine Verdoppelung der Kraft bewirkt

Hier würde ich das Wort "allgemein" empfehlen oder gar keine entsprechende Bestimmung setzen. Das Wort "immer" hat so etwas Absolutes, dass es in der Physik so nicht gibt. Ohne Anziehungskraft (etwa im Weltall) dürfte das so z.B. nicht gelten. "Immer" schlöße aber auch solche Systeme mit ein. Ich weiß, kleine Details, aber ehe jemand diese Sachen nimmt und von da abwertend auf den Inhalt schließt, sollte man es vielleicht selbst schnell zurechtbiegen.

Grüße Michael Des

Ich habe Deine Anregungen eingebaut. Ich habe auch die Strukturierung überarbeitet, aber insgesamt macht der Artikel noch einen sehr heterogenen und unübersichtlichen Eindruck. Möglicherweise sprechen auch nicht alle Autoren vom gleichen Sachverhalt. Das sollte man mal angehen.

--Dr. Schorsch 16:39, 2. Jun 2005 (CEST)

Ein "allgemein" bei der Beschreibung eines physikalischen Zusammenhanges erweckt allerdings eher den Eindruck, als hätte der Autor keine Ahnung von der Materie. Natürlich gibt es Absolutheiten in der Physik - man muss lediglich den Rahmen für diese Absolutheiten beschreiben. In obigem Beispiel wäre es vielleicht sinnvoll, statt "Masse" mit "Gewicht" zu hantieren - oder aber eine physikalische Formel zugrunde legen. Relativiert man jedoch die Gültigkeit der zugrundliegenden physikalischen Formeln an sich (durch ein "allgemein") dann relativiert man auch die Kausalität an sich. Alles nur noch Korrelation, die ganze Physik?!

Ich habe die Struktur des Artikels umgestellt und hoffe, daß der rote Faden, der die ganzen Begriffe verbindet, deutlicher wird. --Michael Lenz 02:36, 27. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Noch eine stilistische Anmerkung

Im normalen Sprachgebrauch impliziert "je...desto" gerade eben einen kausaulen Zusammenhang, daher finde ich es schlecht, wenn gerade anhand solcher Formulierungen die Korrelation erklärt wird. Insbesondere das Beispiel "Je mehr Futter, desto dickere Kühe" ist wirklich nicht gut, da der Kausalzusammenhang (Kälbermast) nun wirklich offensichtlich ist - klar, wenn sie nichts zu trinken bekommen, sterben sie dennoch. Das hebt aber den anderen Kausalzusammenhang nicht auf!

[Bearbeiten] Kapitel "Fehlinterpretation Korrelation"

[Bearbeiten] Beispiele nicht statthafter Kausalität

Die aufgezählten Beispiele

• Größere Leute verdienen mehr (baz, 25.10.03)
• Je mehr Lärm im Haus, desto dümmer die Kinder (baz, 04.09.04)
• Rauchen schadet Ihrer Intelligenz (20min, 17.12.04)
• Kreative haben mehr Sex (St. Galler Tagblatt, 01.12.05)
• Glückliche Menschen sind gesünder (20min, 19.04.05)
• Sozial engagierte Menschen haben einen besseren Gesundheitszustand (benevol SPECTRUM, Mai 06)

sind von eher harmloser Natur.

Deswegen die Ergänzung mit einer weit verbreiteten Kausalität:

• Senkung der Arbeitslosigkeit erfordert starkes Wirtschaftswachstum (Okunsches_Gesetz)

Gleichzeitig kann man dabei auch nennen, wie man durch genauere Untersuchung von einer unzulässigen Kausalität auf eine zulässige Kausalit kommt. --Physikr 12:29, 21. Aug 2006 (CEST)

Weitere Diskussion zum "Okunschen Gesetz" hier abgeschnitten und nach unten in eigenes Kapitel verschoben. -- (als Aufräumer) Helle66 00:25, 17. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zirkelschluss?

Insbesondere in der Presse findet man oft unstatthafte Aussagen, Beispiele für aktuelle Schlagzeilen:

   * Größere Leute verdienen mehr (baz, 25.10.03)
   * Je mehr Lärm im Haus, desto dümmer die Kinder (baz, 04.09.04)
   * Rauchen schadet Ihrer Intelligenz (20min, 17.12.04)
   * Kreative haben mehr Sex (St. Galler Tagblatt, 01.12.05)
   * Glückliche Menschen sind gesünder (20min, 19.04.05)
   * Sozial engagierte Menschen haben einen besseren Gesundheitszustand (benevol SPECTRUM, Mai 06)

Um Kausalitäten wirklich herstellen und Kausalitätsrichtungen definieren zu können, wären im Grunde Experimente nötig, bei denen ein Faktor experimentell festgelegt wird (z. B. der Lärm im Haus) und der andere Faktor gemessen wird (z. B. Intelligenz der Kinder). Solche Experimente würden mithilfe der Regressionsanalyse evaluiert.

Ich mag mich täuschen: aber mir scheint, dass sich die genannten Artikel auf Experimente und empirische Analysen beziehen, die veröffentlicht wurden. --84.44.250.208 08:59, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Überschrift "Zirkelschluss?" verstehe ich nicht. Ein Zirkelschluss steckt das zu Beweisende in den Beweis. Die genannten Korrelationen existieren ("empirische Analysen"), aber ob der Zusammenhang zufällig ist oder welche Ursache dahinter steht ergibt sich daraus nicht. Beispiel für eine fehlerhafte Korrelation: Salz und Bluthochdruck. Jahrelang galt der Zusammenhang als gesichert. Heute weis man, das es eine kleine Gruppe von Patienten gibt, bei denen dieser Zusammenhang besteht, bei dem größten Teil aber nicht. Deswegen sind Schlußfolgerungen aus Korrelationen, bei denen eine kausale Begründung fehlt, unstatthaft. --Physikr 09:35, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Originaldiskussion kommt hier wieder aufs Okunsche Gesetz zurück. Hier abgetrennt und nach unten verschoben. -- (als Aufräumer) Helle66 00:25, 17. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Quellen

Im Abschnitt "Abgrenzung ..." ist ein "benevol SPECTRUM" angegeben. Ist das richtig? Beim Suchen habe ich nur "BENEVOL" gefunden. --Physikr 08:48, 22. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Leider nicht ethisch?

Hallo, kann mal ein Moderator wenigstens diese Unglaublichkeit ändern:

 Leider sind solche Experimente oft aus pragmatischen Gründen nicht durchführbar:

   * zu lange Dauer
   * zu hohe Kosten
   * unethisch

Wieso ist es bedauerlich, dass man unethische Experimente nicht durchführen kann? --Joachim (Schulzjo) 15:31, 12. Sep 2006 (CEST)

Das Wort leider bezieht sich darauf, dass es bedauerlich ist, dass das Experiment nicht durchführbar ist und damit der Wissensgewinn nicht möglich ist. Und das Wort unethisch gibt die Begründung dafür, warum das Experiment nicht durchgeführt werden soll. --Panda17 15:30, 13. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kapitel "Quantitative Beschreibung"

[Bearbeiten] Formelerklärungen

Was bedeutet das tau in den Formeln?

Das "tau" in den Formeln wird wohl wie in Kreuzkorrelation ein Zeitunterschied zwischen zwei zu korrelierenden Signalen sein.

-- R. Hartmann, 29. märz 2006

Naja die Funktion ist eine Funktion von Tau .. heisst sie ist von Tau abhängig. Tau ist die "Variable", wenn man es so sagen will. vgl Faltung

-- F. Stettner, 28.4.2006

[Bearbeiten] Verknüpfung zur Kovarianz fehlt

Ich kenne eine Darstellung der Korellation, die folgendermassen aussieht:

So fände man meiner Meinung nach auch den dirketen Anschluss an die Definitionen der Kovarianz_(Stochastik) Wie die Korrelation in system- und signaltheoretischem Zusammenhang verstanden wird, ist für das prinzipielle Verständnis dieser Grösse eher nachgelagert. Mein stochastisches Verständnis ist etwas mager. Darum hoffe ich, dass jemand anders diese Brücke zur Kovarianz schlagen kann. Besten Dank.

--Normanito 12:07, 6. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kapitel "Anwendungen"

[Bearbeiten] LÜCKENHAFT: Anwendungsgebiet in Sozialwissenschaften

Die Aufzählung der Anwendungsgebiete ist unvollständig! Die Korrelation ist auch generell in Sozialwissenschaften ein wichtiger Bestandteil. zB: Soziologie (empirische Sozialforschung), Wirtschaftswissenschaften (Beispiel zwar gegeben, jedoch generell hier einzuordnen) etc.

Momentan hab ich keine Zeit mich selbt drum zu kümmern. Falls mir keiner zuvorkommt tu ich das jedoch.

--Benutzer:burnythehonigbrot 00:22, 17. Jan 2006 (CEST)

Sie ist Bestandteil der Sozialwissenschaften, aber ein Thema der mathematischen Statistik. Dieser gesamte Zweig ist in diesem Artikel nicht diskutiert (keine Pearson-Korrelation, keine Kovarianz, Wertbebereich, Interpretation der Werte usw.). Man vgl. etwa dazu den englischen Artikel, der in dieser Hinsicht vorbildhaft ist. Die Thematik Korrelation und Kausalität kommt auch zu kurz. Hab im Moment aber auch leider keine Zeitressourcen frei. Es ist auch schwierig, die mathematische Statistik und deren Korrelationsbegriff ind den gegenwärtigen Aufbau so zu integrieren, dass der Artikel homogen wird, mit anderen Werten, um den Artikel wirklich gut zu machen ist noch viel viel Arbeit erforderlich.

Martino 11:03, 24. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sonstiges

[Bearbeiten] Korrelationskoeffizient

Wie kann Korrelation ohne k dastehen. (und sei es als Verweis)

Könntest du dich verständlicher ausdrücken, oh Unbekannter? --Philipendula 16:02, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich stimme dem Unbekannten zu. Wenn ohne nährere Spezifikation von z.B. "einer Korrelation von 0,5" gesprochen wird, ist fast immer der stochastische Korrelationskoeffizient gemeint. Die Korrelation von Funktionen, über die sich hier anscheinend Generationen von Ingenieursstudenten ausgelassen haben, ist hingegen fast nie gemeint. Entsprechend irreführend ist der Artikel. LARS 12:08, 31. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Berechnung?

Falls jemand eine gute, freie Numerikbibliothek kennt, die die Korrelation berechnet, könnte man darauf auch verweisen. --Moritz Lenz 12:00, 16. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Okunsches Gesetz

[Bearbeiten] Die Diskussion

@:Physikr, das Okunsche Gesetz ist keine "aktuelle Schlagzeile", sondern eine im Jahr 1962 veröffentlichte wissenschaftliche Arbeit. Da du anscheinend, genau wie im Artikel Okunsches Gesetz, jetzt hier dagegen polemisieren willst, wird nichts dabei herauskommen als ein neuerlicher Edit war. Lass es bitte einfach. Der Artikel kommt ganz gut ohne Hinweis auf das Okunsche Gesetz aus. Falls du der Auffassung bist, dass dem Artikel "die Ergänzung mit einer weit verbreiteten Kausalität" fehlt, und es dir wirklich um diesen Artikel hier geht, wirst du sicherlich ein konfliktfreies Beispiel finden. Avantix 13:30, 21. Aug 2006 (CEST)

Die wissenschaftliche Arbeit und anderes sagen nur etwas über den empirischen Zusammenhang aus. Über die Kausalität sagt eben das Okunsche Gesetz nichts aus, und trotzdem reden Einige so, als ob es etwas über eine kausale Beziehung aussagen würde. Deswegen gehört es eben zu dem Abschnitt, der beginnt mit: "Im Alltag, insbesondere in der Presse, werden dennoch sehr häufig aus Korrelationen direkte Kausalitäten und/oder klare Kausalitätsrichtungen abgeleitet, obwohl dies nicht statthaft ist.". Ich kann das natürlich als erstes nach dem Satz schreiben, damit kein Mißverständnis zu Schlagzeilen aufkommt. --Physikr 15:17, 21. Aug 2006 (CEST)

@Avantix, Du hast mit der Zusammenfassung "rv. - nebenbei: Okunsches Gesetz falsch wiedergegeben-" revertiert. In der Version vom 10:26, 21. Aug 2006 (Avantix) beginnt mit dem von Dir akzeptierten Satz "Das Okunsche Gesetz beschreibt eine von Arthur Okun nach empirischer Beobachtung beschriebene Korrelation zwischen der Arbeitslosenquote und dem Wirtschaftswachstum in einer Volkswirtschaft." - und nichts anderes steht hier. Zur Erklärung wird allein das Diagramm im Okunschen Gesetz benutzt - gleiche Diagramme bieten auch die genannten Presseartikel.

Ich hatte Dir schon gesagt - bringe eine kausale Fundierung und aus der Formulierung "empirisch gefunden" ist ein "empirisch gefunden und kausal begründetet [???]" umzuwandeln. Und dann gehört es nicht mehr unter unstatthaft. Dieses kausal begründet kannst Du eben nicht bringen - und deswegen gehört es unter unstatthaft. --Physikr 09:13, 22. Aug 2006 (CEST)

Lassen wir den den provokativen Hinweis auf das Okunsche Gesetz einfach weg, dann hast du deinen Satz ja da stehen. Kausalzusammenhänge lassen sich in der WiWi natürlich auch nicht unter Einbeziehung der Arbeitszeit so leicht herstellen. Avantix 09:47, 22. Aug 2006 (CEST)

@Avantix, Du gibst mir Spaß. Du begründest, daß das Okunsche Gesetz nur empirisch ist und eine kausale Begründung fehlt - aber maulst dagegen, wenn diese Wahrheit ausgesprochen wird. Derartiges Verhalten ist der Wissenschaft unwürdig. Der kausale Zusammenhang mit der Arbeitszeit ist mit zwei Prämissen leicht herzustellen:

1. Es wird etwa nur soviel produziert, wie auch konsumiert wird.
2. Die Produktivität steigt schneller als der Konsum zunimmt.

Ich glaube, daß auch Du diese zwei Prämissen als erfüllt ansiehst, ansonsten kann der Beweis umfangreicher geführt werden. Wenn man die zwei Prämissen durcheinander dividiert {(langsam steigender Konsum)/(schnell steigende Produktivität)} dann kommt eben sinkende Arbeitszeit heraus - und diese Tatsache beweist die Geschichte der Arbeitszeitentwicklung. Nun bleibt die Frage welches ist die durchschnittliche Arbeitszeit: die offizielle als durchschnittliche Arbeitszeit der Beschäftigten (d.h. unter Ausschluß der Arbeitslosen) oder die durchschnittliche Arbeitszeit der Erwerbspersonen (d.h. unter Einschluß der Arbeitslosen). Da die Kaufkraft der Arbeitslosen wegen deren geringen Einkommen verringert ist, ist das jetzige Arbeitsvolumen auch geringer als bei Vollbeschäftigung. Daraus folgt, daß die Arbeitszeit für Vollbeschäftigung zwischen diesen beiden Arbeitszeiten liegt: Mit dem jetzigen Arbeitsvolumen wird die verringerte Kaufkraft vollkommen bedient, also muß das Arbeitsvolumen höher sein.

Ich mache deshalb wieder einen Revert auf das Nichtverschweigen von Tatsachen. --Physikr 11:11, 22. Aug 2006 (CEST)

Deine Plausibilitätsbetrachtung ist mitnichten ein Beweis. Ökonomen bezeichnen so etwas als Milchmädchenrechnung. -- Avantix 11:42, 22. Aug 2006 (CEST)

Danke Physikr, aber ich weiß durchaus, wie Regressionsanalyse und auch wie wissenschaftliche Beweisführung funktioniert.

Ich stelle die Frage des Sinns dieser beliebig anmutenden Presseschelte. Hier werden wahllos Überschriften von Artikeln genannt, die sich offensichtlich auf wissenschaftliche Veröffentlichungen beziehen. Man kann jetzt unterstellen, dass erforderliche Experimente unterlassen wurden, aber der Fehler liegt dann bei den wissenschaftlichen Veröffentlichungen.

Zum anderen: Sozialwissenschaften können im Gegensatz zur Physik nicht durchgehend auf Experimente zurückgreifen. Man lässt Kinder nicht unter experimentellen Laborbedingungen aufzuwachsen, sondern man vergleicht schlichtweg verschiedene Gruppen. In dem Abschnitt wird so en passant der Sinn jeglicher nicht-experimentellen Sozialwissenschaft negiert und das Ganze auf die Boulevardpresse geschoben. --84.44.250.208 13:40, 22. Aug 2006 (CEST)

@84.44.250.208 - die falschen Presseaussagen und Fehler auch in wissenschaftlichen Veröffentlichungen sind auf mangelndes Verständnis von Korrelation und Kausalität zurückzuführen. Bei diesen Fehlern kann ich aber keinen Zirkelschluß (zumindest im engen Sinne) erkennen, deshalb meine Bemerkung. Das Avantix noch nicht mal Mathematik kann (einfache Division) zeigt, daß er mit dem Zusammenhang Korrelation und Kausalität völlig überfordert ist, denn gegen die beiden Prämissen hat er ja scheinbar keine Einwände. Eine Division ist Mathematik und keine Milchmädcherechnung. Und wenn ein Admin ein Lemma gegen Tatsachen sperrt, ist das auch kein gutes Zeichen. --Physikr 15:50, 22. Aug 2006 (CEST)

Physikr: Man sollte meiner Meinung nach das Thema der Scheinkorrelationen gerne in dem Artikel aufgreifen, die Form und die dogmatische Formulierung sind jedoch nicht sachdienlich.

Zunächst Mal: Ob in solchen Qualitätsblättern wie "20 Minuten" etwas steht oder nicht steht, hat herzlich wenig mit dem Thema Korrelation zu tun.Wenn Du das Ganze noch als unbelegte Meinung formulierst, gehört es hier einfach nicht hin.

Dann: der Verzicht auf Experimente disqualifiziert wissenschaftliche Arbeiten nicht. In vielen wirklich spannenden Bereichen sind Experimente sogar unmöglich - gerade wenn es um Menschen geht.

Und dann muss ich Avantix rechtgeben: Die oben dargelegte Division ist eine Milchmädchenrechnung, da sie auf falschen Prämissen basiert und die Ergebnisse kaum mir der Realität vereinbar sind. Steigende Produktivität führt nicht automatisch zum Abbau von Arbeitszeiten - oft genug passiert das genaue Gegenteil. Du bist bei Ihrer Analyse genau dem Fehler aufgesessen, den Du anderen vorwirfst: Du hast missachtet, dass es im Zusammenleben von Menschen sehr viele Einflussfaktoren und Mechanismen gibt. --84.44.250.208 16:07, 22. Aug 2006 (CEST)

@84.44.250.208, ich finde, daß Du gleich einige Fehler machst.

1. Ich habe gar nicht gesagt, daß die Arbeitszeit der alleinige kausale Zusammenhang ist, ja ich habe überhaupt nicht gesagt, daß der kausale Zusammenhang genannt werden muß, sondern nur darauf aufmerksam gemacht, daß die Arbeitszeit der kausale Zusammenhang sein könnte, aber das Okunsche Gesetz eben nur eine Korrelation ohne kausale Begründung ist (wobei Du selbst noch weitere Abhängigkeiten nennst, die kausal sein könnten) - und deshalb sind Schlußfolgerungen aus dieser Korrelation unzulässig - und diese Tatsache gefällt Avantix nicht.
2. Ein notwendiger "Verzicht auf Experimente disqualifiziert wissenschaftliche Arbeiten nicht." ist vollkommen richtig - aber legt (wie bei jeder wissenschaftlichen Arbeit) dem an einem Problem arbeitenden eine besondere Verantwortung auf, damit die Arbeit auch wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht wird. Und eine empirische Korrelation ohne eine kausale Begründung ist eben nur eine Korrelation, bei der es unstatthaft ist, Schlüsse zu ziehen, die eine kausale Begründung erfordern.
3. Zur Milchmädchenrechnung. Im Gegensatz zu Avantix, der nicht gegen die Prämissen wettert (sicher weil er weiß, das sie stimmen), hast Du die richtige Frage gestellt - und damit ist die Rechnung keine Milchmädchenrechnung, sondern höchstens eine Rechnung, die von falschen Prämissen ausgeht. Aber ich kann Dich beruhigen: Die Prämissen sind richtig, da brauchst Du nur mal die Daten des statistischen Bundesamtes im Abstand einiger Jahre zu betrachten, BIP, Arbeitsvolumen als Größen für die Produktivität und die Einkommens- und Verbrauchsstichprobe (die letzte von 2003, wird alle 5 Jahre gemacht), daß von der steigenden Einkommenssumme immer mehr gespart wird, d.h. daß der Konsum langsamer steigt als die Produktivität. Und daß sowohl das Arbeitsvolumen und die individuelle Arbeitszeit laufend sinkt, zeigen die Daten aus dem statistischen Bundesamt und dem IAB, die hier unter Arbeitslosigkeit#Historische_Zahlen_zur_Arbeitslosigkeit_in_Deutschland und Arbeitszeit#Jahresarbeitszeit_und_Arbeitsvolumen_... wiedergegeben sind.
4. Und als Vorletztes. "Steigende Produktivität führt nicht automatisch zum Abbau von Arbeitszeiten - oft genug passiert das genaue Gegenteil." - ja in einzelnen Unternehmen. Aber Arbeitslosigkeit ist ein gesamtwirtschaftliches Aggregat, gehört also zur Makroökonomie wie auch das Okunsche Gesetz. Daß im einzelnen Unternehmen Manches nicht so zu sehen ist, was makroökonomisch eindeutig ist (siehe die Zahlen) ist kein Gegenargument.
5. "Du bist bei Ihrer Analyse genau dem Fehler aufgesessen, den Du anderen vorwirfst". Ich bin keinem Fehler aufgesessen, sondern Du - es fällt nämlich vielen schwer, sich von der Mikroökonmie zur makroökonomischen Betrachtung aufzuschwingen (das Sprichwort lautet dazu: "er sieht den Wald vor Bäumen nicht"). Jeder Baum ist anders, genau wie jedes Unternehmen - aber viele Bäume sind eben ein Wald. "... es im Zusammenleben von Menschen sehr viele Einflussfaktoren und Mechanismen gibt." - ist richtig, aber das Zusammenwirken der vielen Einflussfaktoren und Mechanismen ergibt eben die Gesamtheit Volkswirtschaft.

Aber in der WP wollen wir ja keine Theorien entwickeln, deswegen nicht hier die Begründung, warum es die Arbeitslosigkeit gibt, sondern nur der Hinweis, welche möglichen kausalen Einflußfaktoren nicht genannt sind. --Physikr 22:58, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte die Diskussion nicht ewig in neue Nebenschaukriegplätze aufspalten - deshalb nur dieser eine Punkt: Es geht mir schlicht um die Frage, ob in einen Artikel über Korrelationen Boulevardschlagzeilen gehören und - falls dies gegeben wäre - ob diese Schlagzeilen korrekt eingesetzt werden, um Informationen zu vermitteln. Beides verneine ich. Ich habe in Deinen ausführlichen Erörterungen leider kein einziges Argument dazu gefunden. --195.14.198.70 19:46, 23. Aug 2006 (CEST)

Da die Boulevardschlagzeilen nicht von mir stammen und ich Dir auch zustimme, kann ich nichts dazu schreiben. Allerdings haben sie eine gewisse Berechtigung, da sie eben zeigen, wie Personen, die nichts von Korrelation verstehen, aus einer Korrelation unstatthafte Schlußfolgerungen ziehen. Daß sich diese unzulässige Verwendung nicht nur auf Boulevardschlagzeilen beschränkt, stellt Hart fest. Zitat aus Feil, Michael und Christoph Schröder: Die Auswirkungen der Arbeitszeitverkürzungen in Deutschland : Gutachten im Auftrag des Gesamtverbandes der metallindustriellen Arbeitgeberverbände / Michael Feil/Christoph Schröder. - Köln : Dt. Inst.-Verl., 2002 ISBN 3-602-14553-0

Hart (1989,225) führt eine weitere fundamentale Kritik gegen die (unvorsichtige) Verwendung von Aggregatsgrößen in Zeitreihenform an. [....] Im Prinzip basiert das Argument auf dem von Granger und Newbold (1974) erkannten Phänomen der so genannten Scheinregression (spurious regression), auch wenn Hart dies nicht erwähnt. Die Zahl [...] ist eine sehr trendbehaftete Variable. Verwendet man sie in Regressionen mit anderen Variablen, die einen Trend aufweisen, so kann es zu signifikanten Ergebnissen kommen, ohne dass tatsächlich ein kausaler Zusammenhang besteht.

Und genau diese unvorsichtige Verwendung beim Okunschen Gesetz nenne ich - und das stört Avantix. --Physikr 20:36, 23. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du mir zustimmst, warum diese riesige Diskussion?

Eine Empfehlung: Vergiss einfach das Thema Arbeitsmarkt in diesem Artikel. Wenn Du Beispiele finden willst, wirst Du andere finden. Wenn Du weiter unbedingt auf diesem Thema beharrst - das für diesen Artikel absolut entbehrlich ist, stiftest Du nur Unfrieden. --195.14.198.70 22:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Die riesige Diskussion geht auf Avantix zurück, der unbedingt auf unzulässigen Schlußfolgerungen einer empirischen Korrelation beharren will. Vergleiche bitte mal die Versionen vom 22.08.2006 von 11:13 und 11:43. Diese unzulässigen Schlußfolgerungen aus einer Korrelation sind evtl. politisch motiviert und vielleicht ist Avantix deshalb so eifrig beim Löschen von Tatsachen - denn Argumente kamen keine.

Unfrieden stiftet der, der Sachverhalte verfälschen will. Das ist manchmal eine Methode um "Frieden" durch Leichenberge zu schaffen. --Physikr 08:20, 24. Aug 2006 (CEST)

Physikr: Tu mir den Gefallen und vergiss in diesem Artikel und in dieser Diskussion jeden Bezug zum Arbeitsmarkt.

Ich habe oben einen Absatz zitiert, indem versucht wird anhand von belanglosen Boulevardschlagzeilen etwas zu belegen. Dieser Beleg ist misslungen, da er für Außenstehende nicht nachvollziehbar ist.

Die Frage ist nun: Was genau soll dieser Abschnitt konkret aussagen? Die nächste Frage ist dann: Wie strukturiert man die Information und formuliert sie missverständnisfrei? --195.14.198.195 19:00, 24. Aug 2006 (CEST)

@ 195.14.198.195: Don‘t feed the trolls. Du hast schon zweimal erwähnt "Vergiss einfach das Thema Arbeitsmarkt in diesem Artikel". Darum geht es ihm aber ausschließlich. Avantix 20:47, 24. Aug 2006 (CEST)

@Avantix Du bist Opfer Deines eigenen Denkens geworden. Um dem selbsternannten politischen Kontrolleur zu zeigen, daß es um Sachfragen geht, verweise ich z.B. auf meine Änderung bei Autokorrelation ([2]). Und bei GPS, Planck, Wien usw. wollte ich natürlich auch nur zum Okunschen Gesetz schreiben, dieses weißt Du ja sicher. --Physikr 23:38, 24. Aug 2006 (CEST)

@195.14.198.195 "Was genau soll dieser Abschnitt konkret aussagen?" Er soll aussagen, daß eine empirische Korrelation eben eine empirische Korrelation ist und nichts weiter. Eine empirische Korrelation kann einen Fingerzeig geben, ob eine Untersuchung möglicher Kausalbeziehungen Erfolg haben könnte oder nicht. Aber eine empirische Korrelation ist eben keine Kausalbeziehung - auch wenn es immer wieder Leute gibt (leider auch aus der Wissenschaft), die eine empirische Korrelation wie eine Kausalbeziehung behandeln. Und ein Beispiel dieser Fehlleistung sind eben unzulässige Aussagen, die auf der Basis des Okunschen Gesetzes gemacht werden. --Physikr 20:14, 24. Aug 2006 (CEST)

@195.14.198.195: Avantix sollte lieber auf das Sachliche eingehen - aber dazu bringt er Nichts. Sicherlich um das Sachlische zu umgehen, hat Avantix sein Posting vorsichtshalber vor dem sachlichen seinen unsachlichen Kommentar dazwischen gesetzt. Avantix scheint sich hier in der WP als politischer Kontrolleur aufzuspielen, wie seine Postings nicht nur mir gegenüber zeigen. --Physikr 23:02, 24. Aug 2006 (CEST)

Wenn du mit politischer Kontrolleur meinst, dass es mir wichtig ist, dass hier nicht ungehemmt POV als "Wahrheit" dargestellt wird, fühle ich mich bestätigt. Und wenn du an sachlicher Arbeit interessiert bist, dann antworte bitte sachlich, welche der folgenden Thesen falsch ist:

1. Der Artikel Korrelation kommt bestens ohne das Okunsche Gesetz aus, weil er erklärt schon ziemlich genau das, was jeder weiß, und von dem du dauernd unberechtigter Weise unterstellst, dass es bestritten würde, nämlich dass sich aus eine empirischen Korrelation noch lange keine Kausalbeziehung ableiten lässt.
2. Dementsprechend steht im Artikel Okunsches Gesetz, dass es sich dabei um eine Korrelation handelt bzw. eine "Faustregel" und nicht um ein unumstössliches Gesetz.
3. Dass eine empirische Korrelation kein Beweis für eine Kausalbeziehung ist, lässt *nicht* den Umkehrschluss zu, dass dadurch die Nichtexistenz einer Kausalbeziehung bewiesen wäre. Will sagen, *möglicherweise* beschreibt das Okunsche Gesetz eine Kausalbeziehung , die aber halt nicht beweisbar ist (Experimente wie in der Physik lassen sich in der Wirtschaftswissenschaft nun mal nicht so einfach durchführen)
4. In jenem Artikel steht *nicht* das, was du hier als Okunsches Gesetz formulierst: "Senkung der Arbeitslosigkeit erfordert starkes Wirtschaftswachstum" . Das wäre nämlich eine notwendige Bedingung, Okun formuliert jedoch eine hinreichende: "Starkes Wirtschaftswachstum senkt die Arbeitslosigkeit". Das lässt durchaus Spielraum für deine These, dass (auch) die Verringerung der Arbeitszeit zu einer Senkung der Arbeitslosigkeit führen kann.
5. Die Mehrheit der Ökonomen ist von Letzterem allerdings nicht überzeugt. Auch das sollte zum Ausdruck kommen. (anteilig ausgewogene Darstellung von Aussenseiterpositionen, wie es WP:NPOV vorsieht).

Avantix 01:35, 25. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sperre

Wegen des Editwars habe ich den Artikel gesperrt und auf die Version vom 11. August zurückgesetzt. Bitte einigt euch auf der Diskussionsseite! Gruß, Fritz @ 11:53, 22. Aug 2006 (CEST)

@Fritz wenn Du ein Lemma gegen Wahrheiten sperrst, weil jemand mit unzureichender Ahnung einen Edit-war macht, ist das kein gutes Zeichen. --Physikr 15:52, 22. Aug 2006 (CEST)

siehe hier. Geisslr 16:20, 22. Aug 2006 (CEST)

Gesperrt? Schade. Vielleicht mag jemand einen Link zu CDMA einbauen. Das Verfahren macht ausgiebig Gebrauch von Korrelationen, mit Bildern. Danke! Dantor 01:40, 7. Okt 2006 (CEST)

Ist wieder entsperrt. --Philipendula 02:12, 7. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abgrenzung Regression / Fehlinterpretation Korrelation

In diesem Kapitel fehlt die Definition von r und p. Steht r für den Korrelationskoffizienten? OlafsWissen

Ja. --Philipendula 20:08, 19. Mär. 2007 (CET)

Hallo Philipenula, dann fehlt nur noch die Definition von p, so dass wir den Artikel verbessern können. OlafsWissen 12:11, 20. Mär. 2007 (CET)

Keine Ahnung. Hatte den Artikel gar nicht angesehen. Er ist sowieso insgesamt zu mindestens 50% mittlerer Unsinn. --Philipendula 12:54, 20. Mär. 2007 (CET)