Wikipedia Diskussion:Löschprüfung

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[Bearbeiten] Hinweis auf aktuelle Löschprüfung auf Disku des Artikels?

Wenn zu einem Artikel ein LA gestellt wird, haben die Beobachter dieses Artikels die Möglichkeit, sich in die Diskussion einzubringen - denn der LA taucht ja in dem Artikel selbst auf und wird somit über die Beobachtungsliste sichtbar.
Ich beobachte den Artikel Soldatensprache. Ich bekam mit, dass ein LA abgelehnt wurde. Damit war die Sache für mich erledigt. Wie aus heiterem Himmel erfolgte dann eine Quasi-Löschung des Artikel längere Zeit später, die sich als Ergebnis einer Löschprüfung des Artikels Soldatensprache der Schweizer Armee, insbesondere auch in Bezug auf den Artikel Soldatensprache darstellte. Ich empfand das in diesem Moment so, dass dies ja wohl nicht wahr sein könne. Dass es überhaupt eine Löschprüfung mit Bezug auf diesen Artikel gegeben hat, war mir nicht bekannt. Ich kann daher nachempfinden, dass eine vollkommen überraschende nachträgliche Änderung der Löschentscheidung auf die Autoren und Beobachter eines Artikels sehr frustrierend wirkt, dies kann die Freude an der Wikipedia nachhaltig verderben.
Ich rege an, dass sobald ein Artikel von einer Löschprüfung betroffen ist, dies durch kurzen Hinweis auf der Diskussionsseite des Artikels vermerkt wird.
Zwar dürften die Sachargumente schon in der Löschdiskussion vorgetragenen worden sein, hier geht es ja nur um die Überprüfung der administrativen Entscheidung. Aber das Überraschungsmoment ist das Hauptproblem, insbesondere, nachdem sich Benutzer darüber gefreut haben, dass der Artikel nach der Löschdiskussion nicht gelöscht worden ist.--Berlin-Jurist 10:05, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich denke auch, dass so ein Hinweis sinnvoll wäre. Es ließe sich auch recht einfach eine einfache Vorlage basteln, die man bei einem Löschprüfungsantrag im Artikel oder auf der Diskussionsseite unterbringt. sebmol ^{? !} 10:12, 22. Feb. 2007 (CET)

Meines Erachtens kann das sogar als Baustein in den Artikel selbst, denn es droht ebenso wie beim LA die Löschung des Artikels. Das Problem ist in beiden Fällen nur, dass es bisher oft kein richtiges Ende der LP gibt, der Autoarchiver das irgendwann wegräumt und dann die Frage ist, wie die Bausteine wieder wegkommen.

Das bedeutet m.E., dass das Verfahren auf der LP grundsätzlich neu geregelt werden müsste, dass also nach einer bestimmten Frist die Prüfung automatisch als gescheitert gilt (wie auch immer der Antrag lautete). --Markus Mueller 10:14, 22. Feb. 2007 (CET)

Eine Frist würde ich ebenfalls begrüßen. Teilweise scheinen Löschprüfungsdiskussionen endlos zu verlaufen und Teilnehmer sich immer mehr im Kreis zu drehen. sebmol ^{? !} 10:18, 22. Feb. 2007 (CET)

Das würde auch die Verwirrung einiger Teilnehmer beheben, die dann nachfragen, warum es kein „Ergebnis“ gibt. Wenn man die Frist ausreichend lang macht, dann sollte es fast nie Konflikte deswegen geben. Erfahrungsgemäß wird in aller Regel einem Antrag entweder in den ersten 3 Tagen stattgegeben oder nie. Wenn man nun eine Frist irgendwo zwischen 7 und 14 Tagen ansetzt, dürfte das als terminale Grenze wohl keine Veränderungen bringen. --Markus Mueller 10:22, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich würde da eher 7 Tage unterstützen, weil ich es irgendwie nicht für nachvollziehbar halte, warum eine Löschprüfungsdiskussion länger als eine Löschdiskussion dauern soll. Damit müsste man sich auch keine zusätzliche Fristlänge merken. sebmol ^{? !} 10:33, 22. Feb. 2007 (CET)

So eine Frist wäre aus Klarstellungsgründen natürlich auch sinnvoll. Entweder wird in dieser Zeit die ursprüngliche Entscheidung des Admins abgeändert, dann ist das Ergebnis ohnehin eindeutig oder es findet keine Abänderung statt, dann gilt das Überprüfungsbegehren als abgelehnt, wie Markus schon geschrieben hat - Vorteil ist, dass man dann für den Fall nicht erfolgter Abänderung keine explizite Ergebnisfeststellung bräuchte.--Berlin-Jurist

Was macht man in Fällen, in denen sich innerhalb der Frist außer den an der ursprünglichen Löschdiskussion beteiligten Admins kein anderer beteiligt? (Vgl.) --the one who was addicted (#) 11:07, 22. Feb. 2007 (CET)

Wenn sich kein anderer Admin beteiligt, dann ist die Diskussion erfolglos und der Prüfungsantrag damit hinfällig. sebmol ^{? !} 11:13, 22. Feb. 2007 (CET)

Insofern es ja auch egal ist ob der gleiche admin oder ein anderer. Es geht ja nicht darumdas man so lange löschprüft bis ein anderes Ergebnis rauskommt, sondern darum neue Argumente abzuwägen....Daher egal ob gleicher oder anderer admin. Ich bin für eine Frist von 3 Tagen (wenn personell machbar) ansonsten 7 Tage. Nicht länger da wir ansonsten einfach nur eine endlose Weiterführung der LK hätten. Und was in den Löschkandidaten nicht gesagt wurde, kommt meistens auch nicht in der LP dran. Ein fester Zeitrahmen hat aber auch den Nachteil das unsere Demokratiegläubigen auf einmal ein Recht zur x-tägigen Diskussion sehen. Auch wenn der Fall z.B. WP:RK ganz klar ist und der User halt nur frustriert ist nutzen sie dann ihr vermeintliches Recht zu x-Tagen aus, und jedes "Schnellverfahren" wird mit x Unterdiskussionen weiter geführt ob das überhaupt rechtens war...--Dachris^blubber 11:15, 22. Feb. 2007 (CET)

Wenn es bei einem Löschprüfungsantrag keine neuen Argumente gibt und auch auf kein konkretes Fehlverhalten hingewiesen wird, sollte der Antrag gleich abgewiesen werden. Die Löschprüfung ist schon trollig genug, als dass man da mit extra großzügigem WP:AGF agieren muss. sebmol ^{? !} 11:22, 22. Feb. 2007 (CET)

3 Tage finde ich ein bisschen zu kurz, ich würde eher sebmols Vorschlag zuneigen. Was das Pochen auf die Diskussionsfrist angeht: da kommt es auf die Formulierung an. Wenn man gleich bei Festlegung der Richtlinie etwas in der Art festschreibt wie „das Prüfungsverfahren gilt entweder durch die Entscheidung eines Administrators oder spätestens nach Ablauf von 7 Tagen automatisch als abgeschlossen“, dann ist kein Anspruch auf 7 Tage ableitbar. Wenn der unschöne Fall eintritt, dass sich die handelnden Administratoren uneins sind, dann sind natürlich erfahrungsgemäß ohnehin alle Regularien hinfällig und es wird solange diskutiert werden, bis ein Konsens eintritt. --Markus Mueller 11:42, 22. Feb. 2007 (CET)

DAs finde ich auch gut, ein Wiedereinstellen der LP kann ja dann als Wiedergänger behandelt werden und mit kurzem Prozess rausgelöscht werden (revertieren)--Dachris^blubber 11:47, 22. Feb. 2007 (CET)

Frist halte ich für unmöglich - was soll denn geschehen, wenn die Herren admins sich bei nähern der frist nicht einigen? dann muss eben ausdiskutiert werden, bis der klügere aufgibt! igel+- 11:53, 22. Feb. 2007 (CET)

In den meisten Fällen gibt es dieses Problem nicht. Dass es auch Ausnahmen gibt, ist aber kein Grund dafür, keine Frist zu formulieren. sebmol ^{? !} 11:56, 22. Feb. 2007 (CET)

Wie schaffen wir es dann jeden Tag, die Löschkandidaten abzuarbeiten? Da sind sich meist die Diskutanden auch nicht einig, trotzdem ist einige Zeit nach Ablauf der Frist immer eine Entscheidung gefallen. Entscheidung entsteht durch Handeln, wenn niemand handelt, ist das - besonders hier - auch eine Entscheidung. --Markus Mueller 11:57, 22. Feb. 2007 (CET)

(BK)Insofern weil es in einer Löschdiskussion nicht um gewinnen oder verlieren geht....Es geht darum wie man auf der einen Seite eine Möglichkeit bietet möglicherweise nicht ganz korrekte Entscheidungen zu überdenken und auf der anderen Seite wie man eben genau die welche die Wikipedia als Spielfeld zum Gewinnen sehen davon abhalten kann hier weiter zu spielen. Es geht schliesslich um eine Enzyklopädie und nicht um kindische Machtspielchen. Sorry aber wenn ich schon lese "dann muss man eben diskutieren bis einer aufgibt" zeigt mir was die Wikipedia nicht sein sollte... --Dachris^blubber 12:00, 22. Feb. 2007 (CET)

Eine Frist finde ich auch sinnvoll, sie sollte allerdings mindestens 7 Tage betragen, da ich den Eindruck habe, dass die Zahl der Admins, die sich regelmäßig um die LP kümmern, relativ gering ist. Problematischer ist sebmols Aussage: "Wenn es bei einem Löschprüfungsantrag keine neuen Argumente gibt und auch auf kein konkretes Fehlverhalten hingewiesen wird, sollte der Antrag gleich abgewiesen werden." Dafür müsste man erstmal bestimmen, was ein "konkretes Fehlverhalten" ist. Die Nichtbeachtung der RK? Formal nicht, da sie ja nicht bindend sind. Trotzdem kommt es ja vor, dass ein Admin sie bei einer Löschantragsentscheidung bewusst ignoriert, weil er sie für falsch hält, und ein anderer Admin das in der Löschprüfung dann revidiert und die RK zur Anwendung bringt. Diese Möglichkeit sollte weiterhin bestehen bleiben. Auch kommt es ja vor, dass jemand einen Artikel, den er in der LP erst entdeckt, in seinen Benutzernamensraum überstellt haben möchte, um ihn in angemessene Form zu bringen. Außerdem kommen auch "neue Argumente" manchmal erst während der LP zum Vorschein, wie jüngst im Fall Pius Kopp. Deshalb sollte alles, was keine offenkundige Trollerei ist, während der Frist auch hier bleiben. Es ist ja ohnehin so, dass nur eine relativ geringe Prozentzahl der Löschantragsentscheidungen hier landet, auch wenn die Zahl sich durch die Einführung der Behalten-Prüfungen natürlich erhöht hat. Mit Einführung der Frist würde die Seite sogar noch überschaubarer.

Und der LP-Baustein im Artikel ist in jedem Fall sinnvoll. --Amberg 16:53, 22. Feb. 2007 (CET)

Du willst also einfach nur die Diskussion von A nach B verlagern und damit erweitern. Was für einen Sinn hat das ausser eben die Diskussion zu verlängern?. Ich erkenne einfach nicht den Sinn aus deinem Ansatz --Dachris^blubber 17:26, 22. Feb. 2007 (CET)

Gegen einen Hinweis auf die Löschprüfung im Artikel oder in der Artikeldiskussion, und gegen eine Frist. Die Löschprüfung ist keine zweite Löschdiskussion. Die Löschprüfung geht davon aus, dass die Löschdiskussion bereits stattgefunden hat. Es wird lediglich die Entscheidung des abarbeitenden Admins zur Überprüfung gestellt. Natürlich wird hier immer wieder versucht, die Diskussion völlig neu zu eröffnen, aber dem ist entschieden entgegenzutreten. Deswegen ist es auch keineswegs erforderlich, dass jeder von diesem Verfahren erfährt. Im Prinzip geht es nämlich ausschließlich die Admins an, die eine Entscheidung ihres Kollegen einer Prüfung unterziehen. --ThePeter 17:13, 22. Feb. 2007 (CET)

Sprechen wir hier von der Idealvorstellung oder wie es wirklich gehandhabt wird? Tatsächlich ist die Löschprüfung doch eher die Gelegenheit, unliebsame Entscheidung von einem dem eigenen Standpunkt sympathischer gegenüberstehenden Admin revidieren zu lassen. Es geht doch nur äußerst selten darum, dass die Entscheidungsfindung bewertet wird, als das eigentliche Ergebnis. Und wenn das der Fall ist, dann wäre es geradezu manipulativ so zu tun, als fände diese zweite Bewertung von Sachargumenten nicht statt. sebmol ^{? !} 17:17, 22. Feb. 2007 (CET)

Nicht missverstehen. Natürlich werden die Sachargumente noch einmal bewertet, aber vor allem die aus der Löschdiskussion. Natürlich bleiben auch neu vorgebrachte Argumente nicht ungehört. Aber es besteht überhaupt kein Anlass, noch einmal alle Welt zur Abgabe von Meinungen aufzurufen. --ThePeter 17:23, 22. Feb. 2007 (CET)

Doch, doch, macht nur, dann macht hier bald gar kein Admin mehr mit. Das ganze bekommt doch so schon immer mehr Abstimmungscharakter. -- ShaggeDoc Talk 17:31, 22. Feb. 2007 (CET)

@Dachris: Ich will nicht die Diskussion von A nach B verlagern (by the way, was machst Du denn gerade bei Battleknight?), aber ich will, dass das Ziel erhalten bleibt, zu möglichst guten Entscheidungen zu gelangen. Zwei Beispiele:

1. Magdalena von Rudy, LP vom November 2006. Ich war der Meinung, dass ein relevanzbegründendes Merkmal (Marler Video-Preis), auf das ich schon in der Löschdiskussion hingewiesen hatte, nicht genügend berücksichtigt worden war. Der löschende Admin sagte auf Nachfrage, er sei sich selbst nicht völlig sicher, und regte LP an. Dort wies dann ein anderer Benutzer neue, eindeutig relevanzbegründende Fakten nach (Ausstellungen), so dass die Sache behalten wurde. Nach sebmols rigidem Vorschlag hätte der Lp-Antrag abgewiesen werden müssen, weil ich auf den Marler Video-Preis schon in der Löschdiskussion hingewiesen hatte und kein "konkretes Fehlverhalten" des Löschenden vorlag, obwohl er selbst die LP anregte. Ein relevantes Lemma wäre verloren gegangen.

2. Pius Kopp in der aktuellen Löschdiskussion. Hier war auf Behalten entschieden worden. Ich war auf den Fall erst nach Beendigung der Löschdiskussion aufmerksam geworden, und habe in der LP darauf aufmerksam gemacht, dass einige scheinbar relevanzbegründende Merkmale nicht so waren, wie es schien. Daraufhin wurde gelöscht, mit Billigung des ursprünglich behaltenden Admins (sebmol), dem ebenfalls kein "Fehlverhalten" vorzuwerfen war. In beiden Fällen hat m. E. die LP zu sachgerechteren Lösungen geführt, und darum sollte es doch in erster Linie gehen. --Amberg 17:59, 22. Feb. 2007 (CET)

Battle Knight ist ein gutes Beispiel. Ein gelöschter Artikel kommt wieder in die LP, in dem Fall setze ich mich wie sonst auch mit den RK auseinander. Habe mich sogar angemeldet. Habe Daten bekommen und sehe das das Ding relevant ist. Sprich es wird nicht an den RK scheitern. Was also spricht dagegen das die Userin welche die LP anregte den Artikel in einem sinnvollen Zustand auf der eigenen Seite bearbeitet...Gar nichts ist der Artikel gut wird er überleben. Ist er unrettbar schlecht landet er im orkus bis sich ein anderer bemüht einen sinnvollen Artikel zu schreiben. Insofern funktioniert das jetzige System doch so wie es soll. Der Artikel wurde aufgrund mangelnder Qualität und Relevanz gelöscht. Relevant ist er,(mitunter deswegen kam er ja in die LP) insofern muss jetzt nur noch die Qualität her. Also neu schreiben. Aber einen schlechten Artikel reinstellen nur weil die Relevanz vorhanden ist. Aus meiner Sicht no way--Dachris^blubber 18:29, 22. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag dazu....Ein Wiki sollte nicht so eng in Formalismen gekleidet werden. Du bescheibst das Beispiel mit sebmol da oben. Die LP ist dafür da um offenkundige Fehler zu revidieren. Nicht um eine 2te Instanz zu sein. Auch bei sebmols Vorschlag funktioniert der Weg immer noch einwandfrei. Keiner wird aufgrund von Formalismen einen Artikel löschen oder behalten Die Formalismen sind gut um offenkundigen Unsinn schnell zu entsorgen. Aber gesunden Menschenverstand ersetzen sie nicht. Sprich keiner wird behalten nur um des Behaltens willen und keiner wird löschen um des Löschens willen, auch wenn das einige so sehen. --Dachris^blubber 18:34, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte nicht Dein Verhalten bei "Battle Knight" kritisieren, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass Du dort eben auch die Diskussion fortsetzt. Ist mir recht, wenn es dem Artikel dient, nur darum kann es ja gehen. Aber auch diese LP hätte es, wie schätzungsweise 90% der anderen, nach sebmols Vorschlag ja gar nicht gegeben, weil kein "Fehlverhalten" von Elian vorlag und der Antrag auch keine neuen Argumente enthielt. Den Formalismus sehe ich eher in diesem Vorschlag. Und es würde m. E. nur für böses Blut sorgen, wenn man dem Admin jedesmal "Fehlverhalten" unterstellen müsste, um eine LP zu bekommen. Ich finde, bei Grenzfällen, sehr umstrittenen Fällen und Randthemen, wo die entscheidenden Admins oft keine Experten sind und die LP zum Teil sogar selbst anregen, sollte sie weiterhin möglich sein. "Insofern funktioniert das jetzige System doch so wie es soll." Eben, und deshalb will ich es ja behalten! --Amberg 20:37, 22. Feb. 2007 (CET)

Was den LP-Baustein angeht, möchte ich noch darauf hinweisen, dass bis vor ein paar Monaten die Revision von Behalten-Entscheidungen überhaupt nicht möglich war. Da sollte es wohl nicht zuviel verlangt sein, dass man Leute, die einen Artikel beobachten, bei dem auf "behalten" entschieden worden ist, darauf aufmerksam macht, dass er doch auf einmal von der Löschung bedroht ist, wie in dem von Berlin-Jurist angesprochenen Fall. Selbst Markus Mueller hat sich ja dafür ausgesprochen... --Amberg 18:14, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich war so dreist und habe die Frist von 7 Tagen erwähnt, da sie hier auch Unterstützung fand. Die Seite wird m.E. schon lang genug, wenn nach 7 Tagen noch keine Entscheidung gefallen ist, dürften sich die Beteiligten eh nur noch im Kreis drehen. sebgrippe ^{? !} 03:05, 5. Mär. 2007 (CET)

Dann sollten aber bzgl. des LP-Hinweis-Bausteins auch Nägel mit Köpfen gemacht werden. --Amberg 22:44, 5. Mär. 2007 (CET)

Bastel doch mal was. sebgrippe ^{? !} 22:46, 5. Mär. 2007 (CET)

Leider habe ich mit dieser Art Bastelei keine Erfahrung und im Moment wenig Zeit. Aber wenn sich in den nächsten Tagen sonst niemand dafür findet, versuche ich es mal. Übrigens: Gute Besserung. --Amberg 22:06, 7. Mär. 2007 (CET)

Erbarmt sich denn wirklich niemand, der Erfahrung im Bausteinbasteln hat? Der Text sollte m. E. in etwa lauten:

• "Dieser Artikel befindet sich zur Zeit in der Löschprüfung, nachdem ein Löschantrag abgelehnt wurde, aber die Revision dieser Entscheidung beantragt worden ist. Zur Löschprüfung [als Link]."

--Amberg 21:05, 9. Mär. 2007 (CET)

Alternativ:

• "Dieser Artikel befindet sich zur Zeit in der Löschprüfung, nachdem ein Löschantrag abgelehnt wurde, aber die Revision dieser Entscheidung beantragt worden ist." (Wenn das Zur Löschprüfung zu aufdringlich ist.) Aber interessiert sich überhaupt noch jemand für diese oben so heiß diskutierte Frage? --Amberg 21:15, 27. Mär. 2007 (CEST)