Diskussion:Malteserorden

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Der Artikel stand ursprünglich unter "Priorat von Malta", jetzt unter einem korrekteren Titel. Ich habe keine Ahnung, was das Priorat von Malta ist, und ob es etwas mit dem Malteserorden zu tun hat. Aber ich nehme mal an, wer den Artikel angelegt hat, wußte was er tat. Darum das REDIRECT.

Da hat jemand was wieder mächtig durcheiander gebracht, mea culpa, das Thema ist ja recht schwierig, geschichtlich und auch schon sprachlich, juristisch und dadurch auch gleichzeitig so interessant! Enzyklopädisch! Der Priorat von Malta ist die heutige Heimat und die eigenliche Adresse in Rom (Regierungssitz) und gleichzeitig einer von den 5 Unterorganisationen des grossen, weltweit operienden Ordens - Malteser Ritterorden oder mit vollem Namen: "Souver... ..." ja lassen wir es! Also etwa vergleichbar mit Rom + Vatikan + der kath. Kirche. Oder Monaco & Monte Carlo. So wie es ursprünglich in der Wikipedia.de war, das hatte schon seine Berechtigung gehabt: Priorat von Malta, die irdische Adresse des Ordens, ich wollte ja auch das völkerrechtliche Gebäude darstellen und (noch) nicht den eigentliche Maltheserorden, ich sehe, das hätte ich gleichzeitig tun müssen, um diese Konfusion zu verhindern, jetzt lassen wir es so, wie es ist, bis der nächtse Artikel entsteht, aber der muss ja auch nicht (nur) von mir sein ;-) --- Ilja Lorek 21:35, 15. Mai 2003 (CEST)

Ja, aber das völkerrechtliche Subjekt, das im Artikel beschrieben wird, ist der Orden (mit vollem Namen "Souver... ..."). Das Priorat ist nach Deinen Angaben der Regierungssitz (der zwar auf extraterritorialem Grund steht, aber nicht auf eigenem Staatsgebiet). Also steht der Artikel jetzt schon da, wo er hinsollte, während ein evtl. neuer Artikel "Priorat von Malta" den Sitz der Ordensleitung, die innere Struktur des Hauses o.ä. beschreiben würde. Normalerweise ist "Priorat" ein Neutrum, gibt es einen besonderen Grund, warum das (?) Priorat des Malteserordens männlich sein sollte?

Der war ein Vehler oder Fersehen, aber ich habe einen Artikel über das Priorat geschrieben und hätte gerne noch einen oder mehrere Artikel über den Orden, seine Geschichte und den Malteser Hilfsdienst geschrieben, jetzt ist aus dem Prioratsartikel nur ein Bastard geworden, aus dem Staatsoberhaupt ist nur der Staatschef, was wohl nicht das Selbe sei... Die Website von Malteserorden gibt leider nicht viel her, die kenne ich und die hat eigentlich nur wenig mit dem Staat - Priorat von Malta zu tun. Was mich aber noch wundert, dass sich bisher noch niemand von den Maltesern selbst gemeldet habe, DAS wäre doch genau die Funktion, die wir in der Wikipedia bräuchten. --- Ilja Lorek 23:51, 15. Mai 2003 (CEST)

Es gibt keinen Staat Priorat von Malta. Es gibt das staatsähnliche (staatsähnlich, da es keine Staatsgebiet gibt) Völkerrechtssubjekt Malteserorden. Er, der Orden ist das Völkerrechtssubjekt. (Deshalb "Souveräner Orden ...".) Und die oberste Regierungsgewalt in dem Orden hat der Großmeister, nicht der Papst. Es gibt kein Staatsoberhaupt, weil es keinen Staat gibt. Der Großmeister wird allerdings von den Staaten, mit denen der Orden volle diplomatische Beziehungen unterhält, wie ein Staatsoberhaupt behandelt. (Regierungschef, wie's jetzt im Artikel steht, ist vielleicht nicht ideal, da es doch irgendwie umgangsprachlich klingt. Ganz korrekt wäre "die oberste Leitung hat", aber da ginge die Parallele zum Staat verloren.)

Ich hatte mich über das "Priorat von Malta" gewundert, und jetzt wundere ich mich noch mehr: Der Orden hat unterhalb der Ordensleitung (die sie als Institution Gran Magisterio zu nennen scheinen) Großpriorate. Nirgends wird der Sitz der Ordensleitung "Priorat von Malta" genannt. Wohl aber "Palazzo de Malta". Könnte da eine Verwechslung vorliegen?

es ist tatsächlich etwas verwirrend, wird wohl von der komplexen Struktur und der vielen Übersetzungen sein,

allein zwei Adressen aus der österreichischen Website mit der gleichen Telefon-Nummer und ganz unterschiedlicher Schreibweise:

siehe selbst:

Grand Prieure d'Autriche
2, Johannesgasse - A-1010 Wien 1
Tél.: +43 (1) 5127244 - Fax: +43 (1) 5139290
E-mail: smom@malteser.at
Web: www.orderofmaltaaustria.org

Ambassade de l'Ordre en Autriche
Chancellerie: 2, Johannesgasse-A-1010 Wien-Autriche
T: +43 (0) 1 512 72 44
F: +43 (0) 1 513 92 90
E-mail: ambassade.vienne@malteser.at

viele der nationale Websiten des Ordens weltweit sind leider recht veraltet und die Links führen nur zu oft zu schon längst nicht mehr existierenden URL's

vom Priorat ist oft die Rede und wird in der Adresse als "Grosspriorat" angegeben.

---Ilja Lorek 09:56, 16. Mai 2003 (CEST)

Ja, unterhalb der Ordenleitung (der Großmeisterei bzw. dem Großmagisterium) gibt es als regionale Gliederungen sechs Großpriorate (Böhmen, Rom, Neapel-Sizilien, Lombardei-Venedig, Österreich, England; keines von Malta) und vier Subpriorate (in Deutschland, Spanien, Irland und USA; keines in Malta). Das Großpriorat von Rom hat seinen Sitz in der Villa Malta auf dem Aventin.

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Ja, wie ich inzwischen erfahren durfte, der Johanniterorden ist die evangelische Schwesternorganisation des katholischen Maltheserordens, die Johanniter waren die Maltheser, bevor sie auf [[Malta] Zuflucht gefunden haben.¨Doch auch noch auf Malta nannten sie sich noch lange Johanniter. -- Ilja 16:34, 27. Jul 2003 (CEST)

der Korse blieb jedoch nur sechs Tage auf der Insel, denn die längeren Inselaufenthalte hatte er erst später vor. - ich bezweifle das er das zu der Zeit schon geplant hatte ;-)

Inhaltsverzeichnis 1 Malteserkreuz 2 Johanniter 3 Staat oder Nichtstaat? 3.1 Wie kam es zur Anerkennung als Staat durch die UN? 4 Räumung Maltas für Napoleon

[Bearbeiten] Malteserkreuz

Wir haben im Text zwei Versionen des Malteserkreuzes (ein weißes und ein rotes). Ich bin mir nicht ganz sicher, aber soweit ich weiß ist nur das Kreuz in der Tabelle das korrekte. Das rote "Malteserkreuz" ist das des Templerordens. Weiß jemand mehr darüber? lg Gugganij 13:58, 12. Mai 2004 (CEST)

Zitat: "Ursprünglich handeite es sich um ein weißes Balkenkreuz, das die Kreuzfahrer, die zur Befreiung des Heiligen Landes kamen, auf ihren Kleidern trugen. Die Mitglieder der Brudergemeinschaft des Hl. Johannes trugen es auf ihrer schwarzen Kukulle, die der Ordenstracht der Benediktiner nachgebildet war. Später wurde aus dem Balkenkreuz das Kreuz mit acht Spitzen. Das Kreuz kommt zum ersten Mal in dem Siegel des Ordenshospitals in Jerusalem vor." Ilja 14:53, 12. Mai 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Johanniter

Seit dem 16. Jahrhundert gibt es auch einen evangelischen Zweig, der sich Johanniterorden nennt. Dieser Johanniterorden ist eine selbständige Organisation. Heute ist der Malteserorden jedoch wieder betont katholisch.

Das ist leider nur zur Hälfte korrekt. Die Balley Brandenburg des Johanniterordens existiert schon wesentlich länger und gelangte schon im 14. Jahrhundert, also lange vor der Reformation, durch den "Vertrag von Heimbach", den die Balley mit dem Großmeistertum auf Rhodos geschlossen hat, zu beträchtlicher Unabhängigkeit. Diese betraf unter anderem die Zahlungen an die Ordenszentrale auf Rhodos und später Malta sowie das Recht, einen eigenen "Herrenmeister" wählen zu dürfen. Die Johanniterritter der Balley Brandenburg wurden schließlich in der Reformation protestantisch. Die Balley (Sitz: Sonnenburg/ heute Slonsk, Polen) blieb aber trotzdem, zumindest nominell, durchgehend ein Teil des (katholischen) Grosspriorates Deutschland (Sitz: Heitersheim/ Baden) und des Gesamtordens (Rhodos, später Malta). Diese Beziehungen änderten sich erst im Wesentlichen, als 1806 erst das Grosspriorat Deutschland und wenig später auch die Balley aufgelöst wurden. Aber sogar nach derder Revitalisierung der Balley Brandenburg unter dem Preussenkönig Friedrich Wilhelm IV. hat sich der neue Herrenmeister vom Grossmeister in Rom in seinem Amt bestätigen lassen. Heute sind die evangelische Balley Brandenburg des Johanniterordens (=Johanniter) und der katholische Johanniterorden (=Malteser) rechtlich getrenne Organisation. Die Erneuerung der Balley Brandenburg im 19. Jahrhundert hatte im Übrigen nicht unwesentlichen Einfluss darauf, dass sich auch die katholischen Ritter in Deutschland wieder neu organisierten. Gruss, Philipp

Enzyklopädisch ist der Artikel bei weitem noch nicht. Zusätzlich sprachlich uneben, Fakten sind unklar oder widersprüchlich. Bitte etwas mehr Sorgfalt.--80.133.98.142 02:55, 3. Jul 2004 (CEST)

du kannst dich gerne daran beteiligen und deine Ideen hereinbringen --Thommess 09:38, 3. Jul 2004 (CEST)

Ich halte den ersten Satz für Zweifelhaft:

Der Souveräne Malteserorden, mit vollem Titel Souveräner Ritter- und Hospitalorden vom Hl. Johannes zu Jerusalem, genannt von Rhodos, genannt von Malta, kurz auch Johanniterorden, ...

mich stört vor allem der kursiv geschriebene Teil, da der Johanniterordern nicht der Malteserorden ist. Es steht zwar weiter hinten im Text noch, jedoch bin ich der Meinung, dass in einer Enzeklopädie zumindeste der erste Absatz frei von solchen Fehlern sein muss, da die meisten Nutzer nicht bis zum Ende lesen werden. --Herr Schroeder 11:17, 31. Aug 2004 (CEST)

das mit den Johanniter weiß ich nicht, jedoch ist der erste Teil korrekt, siehe den Banner auf dieser Seite:[1] --Thommess 15:35, 31. Aug 2004 (CEST)

Der erste Teil ist korrekt, das mit den Johannitern nicht. Vor 1806 (Auflösung des katholischen Ordenszweigs in Deutschland) konnte man die beiden Begriffe noch synonym verwenden, heute jedoch nicht mehr. VG, Philipp

Es kommt darauf an was man meint: Der Kreuzfahrerorden als was er meistens angesehen wird oder als die heute bestehenden Ordensstrukturen. Als Kreuzfahrer waren beide Orden noch eins, daher macht es Sinn darauf hinzuweisen, dass die Malteser früher Johanniter hiessen bevor sie Rhodesier wurden. Gruß,--Allons! 18:39, 15. Jul 2005 (CEST)

Unter Johanniter steht eine gute Darstellung der Geschichte des Johanniterordens. Ich finde das große Teile davon hierher gehören! Außerdem versthe ich nicht wie ihr hier sagen könnt die Malteser seien nicht die Johanniter. Schaut doch den ersten Satz des Artikels an, da steht es doch ganz deutlich was der eigentliche ofizielle Name der sogenannten Malteser ist . Wenn überhaupt ist das der Johanniterorden was denn wohl sonst? Malteser ist im Grunde so etwas wie ein "Spitzname" oder eine gebräuchliche Kurzbezeichnung, wie man von England spricht, wenn man das Vereinigte Königreich von Großbritanien meint.--WerWil 15:44, 1. Sep 2006 (CEST)

Nein, Malteserorden ist kein "Spitzname", sondern seit 1530 die offizielle (Kurz-)Bezeichnung des Ordens (siehe Selbstdarstellung), die nach der Aufspaltung in einen katholischen und einen evangelischen Zweig in Deutschland den katholischen Orden identifiziert, während der evangelische sich weiter Johanniterorden nennt. Aufgrund der gemeinsamen Tradition und der langen und wechselvollen Geschichte der Organisation besitzen die Namen natürlich ein gewisses "Verwirrungspotenzial", um es mal so zu sagen, und natürlich kann man nicht kategorisch und ohne weiteren Kontext sagen, die Malteser seien nicht die Johanniter. Aber das steht ja auch so gar nicht im Artikel, sondern ist mittlerweile (im Gegensatz zu früher, als der Artikel wirklich ziemlich konfus war) ganz gut differenziert. --Jordi 10:15, 2. Sep 2006 (CEST)

OK, ist mehr als ein Spitzname, aber so wie es hier steht heißt das: Der katholische Orden heißt "Malteser". Er heißt aber Souveräner Ritter- und Hospitalorden vom Hl. Johannes zu Jerusalem, genannt von Rhodos, genannt von Malta und wie es da steht ist es der Orden des Hl. Johannes, gennant Malteser aus verschiedenen Gründen, die man nennen könnte (wenn man sie genau wüsste). Das steht zwar irgendwie auch im Artikel drin, ist aber noch so undeutlich, dass ein unbedarfter Leser, wenn er sich diesen Artikel und den der Johanniter anschaut, den Eindruck gewinnen muss, die Malteser seien was anderes als die historischen Johanniter und die heutigen ev. Johanniter seien die "wirklichen" Johanniter, dabei stehen die katholischen Malteser mindestens so fest in der Nachfolge der "alten", wie die modernen evangelischen Johanniter. Vor allem auch weil eine (relativ) detaillierte Darstellung der Ursprünge und Frühzeit des Ordens sich nur bei den ev. Johannitern findet. Ich wünschte mir, dass der Zusammenhang von Johannitern-Rhodesiern-Maltesern deutlicher würde, außerdem sollte auf der Begriffsklärungsseite zum Lemma Johanniter auf die beiben Zweige verwiesen werden - das werd ich da mal einbauen (nicht dass man hier konfessionelle Eitelkeiten vermutet - ich bin evanglisch).--WerWil 10:46, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich gebe dir ganz Recht, dass der Abschnitt über die Geschichte hier auf der "katholischen" Seite ;-) noch sehr lückenhaft und rudimentär ist und weitere Präzisierungen und Ergänzungen nicht schaden können. Dabei wäre auch zu überlegen, ob man die Geschichte des Ordens bis zur Reformation, um Doppelungen zu vermeiden, nicht an einer einzigen Stelle gemeinsam für beide Artikel (Malteser und Johanniter) darstellen sollte und wie das zu bewerkstelligen wäre (etwa durch Anlegen eines dritten Artikels unter einem Lemma wie Geschichte der Johanniter oder irgendwie so ähnlich).

Das wäre eine Möglichkeit. So richtig befriedigend ist das aber auch nicht . Eigentlich müssten die Artikel zusammengeführt werden, aber dann wäre das ganze zu lang und unübersichtlich. Wie wäre es mit dem Lemma "Orden des heiligen Johannes von Jerusalem" für die gemeinsame Urgeschichte? Aber das ist auch wieder ziemlich unhandlich. Ich hab erst mal einen Verweis beim Johanniterorden eingefügt.

Ich hab auch ein schönes kleines Buch zur Geschichte der Johanniter-Ritter bis zur frühen Neuzeit, aber z. Z. keine Luft das hier einzuarbeiten...--WerWil 01:17, 4. Sep 2006 (CEST)

Wir haben schon jetzt ein Redundanzproblem in der Geschichtsdarstellung und das wird immer größer werden, je mehr die beiden Artikel ausgebaut werden. Ich hab nur keine elegante Lösung.--WerWil 20:32, 21. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Staat oder Nichtstaat?

Staat oder Nichtstaat?

Auch wenn es sich um ein syphisante Frage handelt, scheint mir die Feststellung, dass es kein Staat ist vorschnell, da er oft als Staat ohne Staatsgebiet genannt wird. In dieser Eigenschaft gilt er als klassische Ausnahme der Staatsdefinition der Konvention von Montevideo. Staaten können ihre Eigenschaft als Staat auch nach Okkupation behalten. Dieser Status besteht formell immer noch. Dagegen spricht, das Malta mittlerweile unabhängig ist.

laut Definition muss ein Staat ein Staatsgebiet umfassen - sowie natürlich ein Staatsvolk und Staatsgewalt. Dies ist heute allgemein anerkannt. Was meinst Du, warum die Vatikanstadt offiziell Einwohner führt? Nur um zu verhindern, dass ihr jemand den Status eines Staates in Frage stellt. Desweiteren ist der Malteserorden international nicht als Staat anerkannt, nur als souveränes, nichtsstaatliches Völkerrechtssubjekt. Allein diese Tatsache reicht aus, den Orden nicht als Staat anzusehen. MfG --Thommess 14:07, 5. Nov 2004 (CET)

Stimme Thommess zu. Der Malteserorden hat Malta schon Ende des 18. Jahrhunderts verlassen. Das Staatsgebilde ist völkerrechtlich zu 100% erloschen. Die UNO erkennt ihn nicht als Staat an, selbst die Länder, mit denen er diplomatische Beziehungen hat, sehen in ihn (ähnlich wie den Heiligen Stuhl) als nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt. lg Gugganij 10:57, 11. Nov 2004 (CET)

Um mal zur Diskussion das Auswärtige Amt zu zitieren (Überprüfung der diplomatischen Anerkennung von 1999 anläßlich des 900jährigen Bestehens des Souveränen Malteser-Ritterordens, Schreiben an Ex-Aussenminister Klaus Kinkel): "Auch eine erneute, eingehende Prüfung des Rechtsstatus des Souveränen Malteser-Ritterordens und seiner Beziehungen zur Bundesrepublik Deutschland hat ergeben, daß der Orden von der Bundesrepublik Deutschland - wie von zahlreichen anderen Staaten und Organisationen auch - nach wie vor als nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt sui generis angesehen wird. Ich hoffe auf Ihr Verständnis, daß die Bundesrepublik Deutschland aus grundsätzlichen Erwägungen an den für eine diplomatische Anerkennung notwendigen Kriterien der Staatlichkeit (Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt) festhält." Quelle: Max-Planck-Institut für Völkerrecht --Mghamburg 16:20, 3. Dez 2004 (CET)

aus Diskussion:Malta:

Malteser Ritterorden - Staat oder nicht?

Der Malteser Ritterorden wird nach seiner Vertreibung von Malta immer wieder als Staat ohne Staatsgebiet zitiert. Er sieht sich selber als Staat und wird von vielen Ländern als Staat anerkannt. Ein Staat hört nicht auf Staat zu sein, wenn er okkupiert wird. Deshalb Staat ohne Staatsgebiet. Gleichwohl der Orden mittlerweile hauptsächlich eine Wohlfahrtseinrichtung ist, besitzt er immer noch zahlreiche staatsähnliche Einrichtungen, über deren Sinn sich freilich trefflich streiten läßt. Eine Diskussion darüber findet besser unter dem Stichwort Malteserorden statt.

Nein, er wird von vielen Ländern meines Wissens nach NICHT als Staat anerkannt, sondern als eigenständiges (nichtstaatliches) Völkerrechtssubjekt (ein ähnlicher Status wie der Heilige Stuhl). Auch kann ich auf den offiziellen Webseiten keiner Aussage entnehmen, dass sich der Malteserorden als Staat sieht (die Quellen würden mich interessieren). lg --Gugganij 10:52, 11. Nov 2004 (CET)

Der aktuelle Großmeister Frà Andrew Bertie beansprucht für sich immerhin, das quasi zweite Staatsoberhaupt Maltas zu sein, das einen Anspruch hat, auswärtige Staatsgäste zu empfangen. Aber von diesem ankedotischen Einwurf abgesehen: immerhin unterhält der Orden mit 93 Staaten diplomatische Beziehungen, seine Angehörigen haben eigene Pässe, er hat eigene Briefmarken, eigenes KFZ-Kennzeichen, hat einen ständigen Vertreter bei der UNO - insofern ist staatsähnlich durchaus eine korrektes Adjektiv, denn was ihn von einem Staat unterscheidet, ist eigentlich nur das fehlende Staatsgebiet. Vielleicht hilft die Einschätzung des Auswärtigen Amtes weiter:

8. Anläßlich des 900jährigen Bestehens des Souveränen Malteser-Ritterordens im Jahre 1999 prüfte Bundesaußenminister Fischer im Berichtszeitraum erneut die Frage seiner diplomatischen Anerkennung durch die Bundesrepublik Deutschland. In einem Schreiben vom 14. November 1998 teilte er seinem Vorgänger im Amt Kinkel mit:

"Auch eine erneute, eingehende Prüfung des Rechtsstatus des Souveränen Malteser-Ritterordens und seiner Beziehungen zur Bundesrepublik Deutschland hat ergeben, daß der Orden von der Bundesrepublik Deutschland - wie von zahlreichen anderen Staaten und Organisationen auch - nach wie vor als nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt sui generis angesehen wird. Ich hoffe auf Ihr Verständnis, daß die Bundesrepublik Deutschland aus grundsätzlichen Erwägungen an den für eine diplomatische Anerkennung notwendigen Kriterien der Staatlichkeit (Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt) festhält." Quelle: Max-Planck-Institut für Völkerrecht --Mghamburg 16:15, 3. Dez 2004 (CET)

1. Dass Frà Andrew Bertie beansprucht quasi zweites Staatsoberhaupt Maltas zu sein ist mir neu. Könntest du mir Quellen nennen? Die offizielle Seite erhebt auch nirgendwo den Anspruch ein Staat zu sein, oder auch nur staatsähnlich zu sein 2. Das dem Malteserorden das Staatsgebiet abgeht ist nicht eine vernachlässigbare Größe sondern ein gewichtiger Einwand - aber hier kommts wahrscheinlich drauf an, wie man "staatsähnlich" definiert. Wenn man der Auffassung des Außenamtes folgt, ist die Sache eigentlich klar: Der Malteserorden ist ein nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt, dem - ähnlich wie dem Heiligen Stuhl - aus historischen Gründen eine Sonderrolle zuerkannt wird 3. Der Malteserorden wird bei den Vereinten Nationen nicht unter "non-member states" oder "member states" geführt sondern unter "Entities and Intergovernmental Organizations having received a standing invitation to participate as observers [...]". Dass er Briefmarken druckt, Reisepässe herausgibt (sind es Diplomatenpässe?) etc. ist m. E. kein hinreichendes Argument eine Entität als Staat zu bezeichnen (soweit ich weiß machen das die UNO und das Rote Kreuz auch)

lg 143.50.221.222 00:30, 4. Dez 2004 (CET)

Die Anekdote mit Frá Andrew Bertie hab ich von einer maltesischen Bekannten, die a) mit ihm verwandt ist und b) fürs Außenministerium gearbeitet hat. Konkret ging´s um ´nen Papstbesuch auf Malta. Aber zurück zur Sache: der Orden selbst behauptet zwar nicht, ein Staat zu sein, aber im Hintergrund drängt er immer wieder darauf, als solcher bewertet zu werden. Anders lässt sich das obige Schreiben des Auswärtigen Amtes auch nicht erklären - warum sollten sie irgendjemand mitteilen, an der eingeschränkten Anerkennung des Malteserordens festzuhalten? Recht hast Du, dass das fehlende Staatsgebiet eine gewichtige Einschränkung ist, andererseits ist Souveränität auch kein zu verachtendes Kriterium. Staatsähnlich ist er definitiv. Zu den Pässen: zunächst einmal sind Reisepässe des Malteserordens nach §4.1.4.3 der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Ausländergesetz als Paß zur Erfüllung der Paßpflicht eines Ausländers in Deutschland anerkannt. Die offiziellen Vertreter des Malteserordens genießen definitiv in den Staaten Diplomatenstatus, mit denen der Orden offizielle diplomatische Beziehungen unterhält Liste der diplomatischen Beziehungen. Deshalb ist es auch ein großes Problems des Ordens, dass Pseudorden unter ähnlichen Namen illegale Diplomatenpässe ausstellen Info des Ordens. Bei Deutschland bin ich mir nicht 100% sicher, da es sich nur um besondere Beziehungen handelt, die Vertreter in Deutschland müssten aber ebenfalls diplomatischen Status haben. --Mghamburg 11:28, 5. Dez 2004 (CET)

aus Diskussion:Malta --Thommess 22:05, 5. Dez 2004 (CET)

Der Malteserorden nennt sich selbst "Souveräner Ritter- und Hospitalordens vom Hl. Johannes zu Jerusalem geannt von Rhodos, genannt von Malta". Er iet ein Völkerrechtssubjekt ohne Staatsgebiet. Er kann völkerrechtlich wie ein Staat agieren.

Historisch wurde der Orden auch nach seinem Patron (Johannes der Täufer) Johannesorden bzw. seine Mitglieder Johanitter genannt. Nach der Reformation und der Tatsache, dass der damals wesentliche Teil des deutschen Zweiges des Ordens protestantisch wurde hat dieser den historischen Namen behalten. Im übrigen gibt es auch in Grossbrittanien, Schweden und den Niederlande Johanitterorden, die aber von jeweiligen König/Königin verliehen werden, aber historisch in der Tradition des Gesamtordens stehen. Diese sind von der Ordensregierung in Rom anerkannt - im Gegensatz zu der grossen Anzahl von höchst dubiosen "Malteser"-, "Johannes" - und "Hospitalorden", die seit den 20er Jahren des 20.Jahrhunderts gutgläubigen Menschen Geld aus der Brieftasche zum Wohl ihres jeweilgen "Gründers" ziehen.

Die 2 Adressen in Wien erklären sich wie folgt: Das eine ist der Österreichische Teil des Ordens (Grosspriorat), das andere die Botschaft des Ordens bei der Republik Österreich. Diese teilen sich die Büroräumlichkeiten . Fra Andrew Bertie, den ich persönlich gut kenne, hat nie behauptet 2. Staatsoberhaupt Maltas zu sein.

Pius 7.9.2005 (ein Malteserritter)

[Bearbeiten] Wie kam es zur Anerkennung als Staat durch die UN?

...wird dieser insbesondere durch die UN als ein souveränes, nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt betrachtet...

Unbeantwortete Fragen bislang

1. wann exakt lies sich die UN breitschlagen, das Konstrukt als Staat anzuerkennen?
2. wer führte die Verhandlungen?
3. wer war damals das "Staatsoberhaupt"
4. wer ist es jetzt?
5. war der Malteserorden schon zu Völkerbundzeiten anerkannt?

Zusatzinfo: sehr viele Politiker, auch in der BRD, sind Mitglieder des Malteserordens. Wäre interessant, da mal mit der Lupe hinzusehen.

Mitteleuropäer 21:35, 4. Apr 2006 (CEST)

Die UNO hat den Malteserorden selbstverständlich nicht als Staat anerkannt. Er ist nur eingeladen einen ständigen Beobachter zu entsenden (genauso wie die z.B. das Rote Kreuz, die Arabische Liga und der Commonwealth) - siehe [2]. Es ist m.E. nicht einmal sicher, ob man überhaupt sagen kann, dass die UNO den MO als nichtstaatlichen Völkerrechtssubjekt anerkannt hat. Für diese Behauptung würde ich um eine Quelle bitten. lg Gugganij 23:07, 4. Apr 2006 (CEST)

Hier werden zu häufig Begriffe miteinander vermischt oder verwechselt. Manche scheinen zu glauben, die Anerkennung eines Gebildes als Völkerrechtssubjekt sei gleichbedeutend mit "Staat" im Sinne des Völkerrechts. Andere scheinen zu denken, die Existenz und Anerkennung von Reisepässen, der diplomatische Status einiger Vertreter des Ordens etc. lasse auf die Staatsqualität des Ordens schließen. Das ist Unsinn! Ein Völkerrechtssubjekt ist ein Träger völkerrechtlicher Rechte und Pflichten, wobei die Völkerrechtssubjektivität unbeschränkt oder beschränkt sein kann. Die "klassischen" Völkerrechtssubjekte sind die Staaten; außerdem gibt es die Internationalen Organisationen als Völkerrechtssubjekte (Vereinigungen zwischen Staaten, zu unterscheiden von den NGOs). In der Rechtswissenschaft bis heute noch umstritten und längst nicht abschließend erörtert ist die Völkerrechtssubjektivität von Einzelpersonen (natürlichen Personen) - z.B. erörtert hinsichtlich der Menschenrechte. Außerdem gibt es die "sonstigen Völkerrechtssubjekte", das sind z.B. Kriegführende und Aufständische (viele strittige Detailfragen), das Internationale Komitee vom Roten Kreuz (nur der Genfer Verein, nicht die nationalen Gesellschaften) und der Heilige Stuhl (nicht zu verwechseln mit dem Staat der Vatikanstadt - das ist ein "richtiger" Staat, jedenfalls nach herrschender Meinung). Auch der Souveräne Malteser-Ritterorden gehört in diese Kategorie. Zitat aus einem Völkerrechts-Lehrbuch eines sehr namhaften Autors: "Nach dem Verlust Maltas (1798) fand er schließlich Aufnahme in Rom (1834). Er übt seitdem keine weltliche Herrschaft mehr aus, sondern widmet sich - ähnlich dem Roten Kreuz - karitativen Aufgaben. Traditionsgemäß räumen ihm der Heilige Stuhl sowie einige Staaten, vor allem in Europa, Afrika und Lateinamerika, eine besondere Rechtsstellung ein, die völkerrechtlichen Charakter trägt (Gesandtschafts-, Vertragsrecht)". (aus: Menzel/Ipsen, Völkerrecht, 2. Aufl. 1979 - sehr alt, aber auch in den neuesten völkerrechtlichen Werken - die ich gerade leider nicht greifbar habe - hat sich insoweit nichts geändert).

Reisepässe und sogar Diplomatenpässe gibt es von vielen Organisationen - auch das Internationale Komitee vom Roten Kreuz stelle solche Papiere aus, es gibt Diplomatenpässe der UNO, vieler anderer Internationaler Organisationen etc. Das macht diese Gebilde aber nicht zu "Staaten" im Sinne des Völkerrechts, auch wenn diese Papiere nach internationalen Verträgen anerkannt werden.

Der Orden selbst bezeichnet sich auch nicht als Staat! In seiner Verfassung heißt es in Art. 1 § 1, dass der Orden - genau! - ein Orden ist. Artikel 3 beschäftigt sich mit der Souveränität; dort heißt es in der englischen Fassung: "The order is a subject of internationel law and exercices sovereign functions. (...)" Die Verfassung ist hier zu finden: http://www.orderofmalta.org/pdf/Constitution.pdf

Die Bezeichnung des Ordens als Völkerrechtssubjekt eigener Art, oder sui generis, ist daher die einzig richtige Bezeichnung für dieses Gebilde.

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Nachdem ich dieses Kreuz aus meine Sammlung gescant hatte und in die Niederlaendische Wikopedia gebracht hatte wollte ich es auch hier vorzeigen. Leider wuerde es zu Gross... Wer hilf mir daraus eine kleinere Illustration zu machen?

Met Freundlichen Grusse aus den Niederlanden,

Robert Prummel Robert Prummel 01:15, 28. Mai 2006 (CEST)

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Wappen

Hinweis:

Das im Artikel abgebildete Wappen stellt nicht das heraldisch korrekte Ordenswappen dar (vgl. [www.orderofmalta.org/stemmi.asp?idlingua=2]), sondern die Fahne der Ordenswerke. Die offizielle Homepage führt dazu aus: "Es ist die Flagge der 6 Großpriorate, der 5 Subpriorate, der 46 nationalen Assoziationen und der über 100 diplomatischen Vertretungen des Ordens. Sie weht überdies an Krankenhäusern, medizinischen Zentren, ärztlichen Versorgungsstellen und überall wo Hilfseinrichtungen und besondere Institutionen des Ordens bestehen" Entsprechend wird die Fahne auch vom deutschen Malterser-Hilfsdienst geführt. Könnte das bitte jemand korrigieren?

Herzlichen Dank und herzliche Grüße

Sebo Koolman

[Bearbeiten] Räumung Maltas für Napoleon

Im Artikel werden nun zwei Gründe angegeben. Dass die Ritter nach ihrer Ordensregel nicht gegen Christen kämpfen dürfen (nur Nebenbei hat die Revolution das Staatschristentum beseitigt, formal war die Französische Armee keine christliche) und viele der Ritter selbst Franzosen waren (allerdings als Adlige dort auch nicht mehr gut angesehen). Der entscheidende Grund fehlt aber m. E.: Die Ritter stellten zu dieser Zeit keine bedeutende Militärmacht mehr dar und hätten gegen Napoleons Truppen nicht den Hauch einer Chance gehabt.--WerWil 18:19, 16. Mär. 2007 (CET)