Diskussion:Michael (Erzengel)

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Wir haben jetzt so viele schöne Bilder. Vielleicht will jemand den Text noch ein bischen erweitert? Erz. Michael in der Kunst? In der Theologie? Richardfabi 00:36, 27. Okt 2004 (CEST)

Unter den letzten Änderungen: Er erschuf Feuer und Wärme und gab dem Blut seine Qualität. - Und das wird auch noch als die "christliche" Auffassung verkauft usw. usw. Damit hat der Artikel nun endgültig seinen Tiefpunkt erreicht. Ich bin für löschen oder gründlich überarbeiten bzw. wenigstens Konzentration auf das unbestritten Wesentliche!!! --robby 23:19, 17. Mär 2005 (CET)

Dieser Erzengel ist der Sohn Gottes Jesus in seiner vormenschlichen Existenz gez P. Mevius

Quelle? --robby 19:48, 21. Jun 2005 (CEST)

Das ist eine Sonderlehre der Zeugen Jehovas. Gehört aber bei den Zeugen Jehovas zu einer Grundlehre und wird sehr oft in Publikationen wie Wachtturm, Erwachnet usw. verbreitet.172.180.217.241 23:51, 23. Jun 2006 (CEST)

Diese Lehre wird von den katholischen und evangelischen Kirchen abgelehnt.

Inhaltsverzeichnis 1 das zeichen des michael 2 Erweiterung 3 Erweiterung 2 4 Deutscher Michel 5 Aus der Review 6 Offertorium 7 Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (erfolgreich) 8 Name 9 Erscheinung Kaiser Konstantin 10 STA und Baptisten

[Bearbeiten] das zeichen des michael

hallo gibt es eigentlich ein zeichen für den erzengel michael?

gruss michael

[Bearbeiten] Erweiterung

Ich habe noch einige Informationen zur Bedeutung Michaels in der jüdischen Mythologie hinzugefügt. Es ist aber noch recht unvollständig.

Gruß, Licorne.

[Bearbeiten] Erweiterung 2

Ich habe Informationen über Mika'il im islam herausgefunden und sie dementsprechend dem Artikel hinzugefügt. Die Quelle bezieht sich auf den Unterricht in der Koranschule.

MfG, Islaya.

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ich habe eine frage zum hl. michael: wie ist er gestorben? wer weiß etwas genaueres darüber? danke für die antwort! lg michaela ............... Als Erzengel lebt er immer noch, ewig. Er ist die rechte hand Gottes. Grüß Gott, Michael

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[Bearbeiten] Deutscher Michel

Hier steht jetzt, ebenso wie es mir geläufig war, dass der Deutsche Michel auf den Erzengel Michael zurückgeht. Im Eintrag zum Deutschen Michel steht wiederum, dass dies nicht so sei. Wie jetzt? RandMcNally 14:07, 19. Jan 2006 (CET)

Da sind beide Artikel nicht klar. Natürlich ist bewehrte Erzengel und die zipfelmützige Karikatur schlecht zu vereinbaren. Damit haben sie also nichts miteinander zu tun.

Andererseits wird nicht gezeigt, dass der Begriff "Michel" (deutsch) nichts mit dem Schutzpatron des heiligen römischen Reiches zu run hat. Also gibt es sehr wohl eine Verbindung. Was sagen die Gelehrten? -- Köhl1 18:32, 23. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Aus der Review

Habe gerade den Artikel über den Erzengel Michael ausgebaut und beabsichtige, ihn mittelfristig für die "Lesenswerten" vorzuschlagen. Freue mich auf Eure Kommentare.--Dr. Meierhofer 14:07, 10. Jun 2006 (CEST)

Die Galerie am Ende würde ich komplett entfernen, dafür sind die Commons da. --Phrood 14:12, 10. Jun 2006 (CEST)

Ja, die Galerie wäre besser komplett entfernt. Der Text ist ja auch hinreichend bebildert. Nicht schlüssig wirkt auf mich die Struktur des Artikels: Wäre es nicht sinnvoll, erst mit der jüdischen (als der älteren) Religion zu beginnen, dann die christliche Sicht zu erläutern und dann die islamische - Im Moment ist vor den Islam-Teil ein Kapitel christliche Tradition eingeschoben, das sicherlich wichtig ist, aber verhindert das man hier eine Komplettsicht erhält. Die Art, wie die Information aufbereitet ist, bedarf auch einiger Vorkenntnisse seitens des Lesers, um sie richtig einordnen zu können. M.E. wäre es hilfreich, wenn schon in der Einleitung erwähnt wäre, dass drei große Weltreligionen den Erzengel Michael kennen. --BS Thurner Hof 22:24, 10. Jun 2006 (CEST) Halbkorrektur meiner Anmerkungen von gerade: Mir wird Deine Artikelstruktur jetzt klarer. Ich denke, Du wolltest erst auf die Bibeltexte hinweisen und dann die Bedeutung in den jeweiligen REligionen erläutern beziehungsweise dann jeweils um das ergänzen, was in den einzelnen Religionen noch ergänzend hinzukommt. Ich fürchte aber, Du musst Deine Leser etwas stärker an die Hand nehmen und ihnen dieses Vorgehen etwas ausführlicher erläutern. D.h., den Bibelstellen müsste zwei, drei Sätze vorangehen. Etwas in der Art wie (das ist jetzt nicht so super formuliert, mir geht es jetzt nur um die Idee): Der Erzengel Michael wird in einer Reihe von Texten genannt, die in der religiösen Tradition sowohl des Judentums, des Christentums und dem Islam eine Bedeutung haben. Dann wird es allerdings schweirig, wenn ich das richtig auf die Reihe kriege, gilt im Islam alle biblischen Texte inkl. Neues Testament als akzeptierter religiöser Text und im Judentum gilt dagegen nur das Alte Testament als verbindlich.... .--BS Thurner Hof 22:45, 10. Jun 2006 (CEST)

Habe nun den Einleitungssatz neu gefasst, so dass bereits dort die Bedeutung Michaels für alle drei Religionen zum Ausdruck kommt. Den Aufbau hatte ich mir so gedacht: Die Abschnitte "Bibel" und "Apokryphen" befassen sich damit, wo Michael in religiösen Schriften (im engeren Sinne) selbst vorkommt und ausdrücklich genannt wird. Die Abschnitte "Jüdische Tradition", "Christliche Tradition", "Islamische Tradition" befassen sich damit, was die drei Weltreligionen - teils auf der Grundlage der heiligen Schriften - "aus ihm gemacht haben".

Die Schriften selbst musste ich schon deswegen in eigenen Abschnitten voranstellen, gerade weil sie zwar von mehreren der drei Religionen anerkannt, für diese aber in unterschiedlichem Maße verbindlich sind. Die Alternative wäre gewesen, in den drei Religionsabschnitten jeweils zuerst einmal herauszuarbeiten, was von AT, NT und Apokryphen für die jeweilige Religion verbindlich ist - und inwiefern dies wiederum Hinweise auf Michael enthält. Doppelungen und Abgrenzungs-schwierigkeiten wären vorprogrammiert.--Dr. Meierhofer 23:29, 10. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Offertorium

Wäre es nicht sinnvoll zu erwähnen, dass Michael auch im Offertorium der Totenmesse (Missa pro defunctis, Requiem) vorkommt, nämlich als signifer (m.E. Träger des Feldzeichens, Standartenträger etc.)? Domine Jesu Christe, rex gloriae, libera animas omnium fidelium defunctorum de poenis inferni et de profundo lacu: libera eos de ore leonis, ne absorbeat eas tartarus, ne cadant in obscurum: sed signifer sanctus Michael repraesentet eas in lucem sanctam, quam olim Abrahae promisisti. Etwa: O Herr Jesus Christus, ruhmreicher König, befreie die Seelen aller verstorbenen Gläubigen von den Höllenstrafen und von dem tiefen See: Rette sie vor dem Rachen des Löwen, auf dass sie nicht die Hölle verschlinge, auf dass sie nicht in die Finsternis stürzen: Sondern der Feldzeichenträger, der heilige Michael, führe sie ins heilige Licht, wie du es einst abraham versprochen hast.

Ich frage nur, weil den Requiemtext viele Musikfreunde (wie ich) kennen, die sonst mit Heiligen nichts zu tun haben ... --Mautpreller 12:06, 22. Jun 2006 (CEST)

Besten Dank für den Tip. Rechne mich zwar durchaus auch zu den Freunden geistlicher Musik, auf das Requiems-Offertorium bin ich aber zumindest noch nicht bewußt gestoßen. Hab das gleich mal eingebaut.--Dr. Meierhofer 18:07, 22. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (erfolgreich)

Der Erzengel Michael wird von Juden, Christen und Moslems gleichermaßen verehrt. Im Christentum gilt er u.a. als Bezwinger Satans sowie Seelenführer und -wäger am Tag des Jüngsten Gerichts. Nach erfolgreicher Review möchte ich den Artikel hiermit für die Lesenswerten anbieten.--Dr. Meierhofer 23:09, 21. Jun 2006 (CEST)

• Als Hauptautor Neutral--Dr. Meierhofer 23:09, 21. Jun 2006 (CEST)

Pro. Na, das ist ja eine klare Sache. Für die exzellenz-Kandidatur, den logischen nächsten Schritt, noch diese Anregungen: Vorstellungsbild ist ein komischer Titel und bei den Ritter- und Kriegerheiligen fehlt Mauritius. Am wichtigsten aber: Die Ikonographie kann noch ordentlich ausgebaut werden und mMn sollten Film, Theater und Literatur hinter die bildende Kunst. Ist übrigens gesichert, daß der Deutsche Michel nicht auf St. Michael zurückgeht? Etwas mehr dazu wäre schön. Die Patrozinien könnten im ganzen etwas detaillierter und dann vll. auch als Fließtext behandelt werden? --Stullkowski 23:36, 21. Jun 2006 (CEST)

Pro Da kann ich mich meinem Vorredner nur anschließen. Lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall, wenn nicht gar exzellent! --Abigail 07:52, 22. Jun 2006 (CEST)

• pro - sehr schön und sicher lesenswert. Trotzdem eine Frage: Um was für einen Text handelt es sich bei dem Qumran-Zitat und wie sicher ist die Identifikation? Und im Heiligenlexikon gibt es noch ein bisschen Material, vielleicht schaust du es mal durch und überlegst, ob etwas davon passt. --h-stt !? 16:15, 22. Jun 2006 (CEST)

  Das "Ökumenische Heiligenlexikon" ist ja nun wirklich keine empfehlenswerte Referenz. Da sind ja mehr Fehler drin als in Wikipedia ;-) --80.136.90.33 18:04, 27. Jun 2006 (CEST)

• pro - schöner Artikel, bei dem mich lediglich formale Kleinigkeiten stören: die Anführungszeichen bitte auf die „deutschen“ vereinheitlichen. Eigennamen (Personen, Bäche) sollten nicht kursiv stehen, schon gar nicht, wenn nur einzelne Namen kursiv stehen. Die vielen unterschiedlichen Bildgrößen, noch dazu rechts und links, lassen den Artikel sehr unruhig wirken. Bitte auf zwei Größen (thumb und eine größere für die querformatigen) reduzieren. Erst Johannes Paul II. drängte auf seine Wiedereinführung. ist etwas unklar: War es ganz abgeschafft? Es steht ja vorher nur was von kaum mehr Verwendung. Gemeint ist wohl eher: förderte die Wiederverwendung. Denn die Wiedereinführung hätte er ja einfach anordnen können, oder? Die Gebete sind zudem einmal mit, einmal ohne Anführungszeichen. Griensteidl 19:32, 22. Jun 2006 (CEST)

• noch contra Ich finde die Einteilung der Kapitel des Artikels recht unglücklich. Erst sollen irgendwie Texte, also direkte Erwähnungen des Engels in Texten behandelt werden, die dann in die "Jüdische Tradition" übergehen, die jedoch fast auch nur aus Erwähnungen in Texten besteht und deren Inhalt in keinem Verhältnis zum Kapitel "Christliche Tradition" steht. Man müsste doch mehr mit Unterkapiteln arbeiten. Vielleicht auch von der Chronologie weg und Judentum und Islam extra NACH der christlichen Tradition, die am Anfang steht und die zwei Unterkapitel zu Bibel und Apos hat. Auch würde ich ein Kapitel "Rezeption" oder "Michael in Kunstwerken" mit Unterkapiteln "Literatur, Theater, Film" und "... in der bildenden Kunst" vorschlagen. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 19:30, 23. Jun 2006 (CEST)

Unter "jüdische Tradition" finden sich gerade keine Erwähnungen in Texten. Dargestellt wird dort vielmehr u.a., in welchen namenlosen Engeln des AT das Judentum Michael sieht. Und dass die Kapitel über die jüdische und die islamische Tradition erheblich kürzer sind als das über die christliche liegt nun mal an der zentrale Rolle, die Michael in der christlichen Theologie und Kunst einnimmt. Bibel und Apokryphen bei der christliche Tradition abzuhandeln, ist ebenfalls problematisch, da beide zumindest auch im Judentum als heilige Texte gelten. --Dr. Meierhofer 19:36, 23. Jun 2006 (CEST)

Genau, Michael nimmt in der christlichen Tradition die erheblich größere Rolle ein. Warum also bei der Kapiteleinteilung suggerieren, das dem nicht so sei? (Weg von der Chronologie?) Und was spricht gegen zwei Unterkapitel Bibel und Apokryphen zu einer Oberüberschrift, wie auch immer die lauten mag? Aber das waren alles nur kleine Vorschläge, die hier auch nicht weiter diskutiert werden müssen. Mein Einwand war grundsätzlich gemeint: Ein lesenswerter Artikel braucht eine Kapitelaufteilung, die den Inhalt in seiner Bedeutung und Wertigkeit widerspiegelt. Kannst ja nochmal drüber nachdenken, wie Du das am besten bewerkstelligst. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 20:25, 23. Jun 2006 (CEST)

Also ich sehe keinerlei Veranlassung, am Aufbau etwas zu verändern. Lieber verzichte ich auf Dein PRO-Votum. Der Artikel und sein Autor werden's überleben. ;-)--Dr. Meierhofer 20:50, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe Deine Antwort nicht. Findest Du, die Kapitelaufteilung spiegelt den Inhalt wider, oder findest Du, dass das kein relevantes Lesenswert-Kriterium ist? Gruß,--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 23:46, 23. Jun 2006 (CEST)

Die Kapitelaufteilung spiegelt den Inhalt in seiner Bedeutung und Wertigkeit wider; sie entspricht vielleicht nicht den Erfordernissen einer mathematisch-logischen Nomenklatur - dafür ist sie aber übersichtlich und unmissverständlich, was IMHO vorzugswürdig ist. Vor allem aber denke ich, dass Du die Bedeutung dieses Punktes für den Lesenswert-Status übertreibst.--Dr. Meierhofer 00:17, 24. Jun 2006 (CEST)

Pro Sehr informativer, interessanter und gut geschriebener Artikel.--Maya 20:56, 25. Jun 2006 (CEST)

Contra, siehe Anonymus --80.136.90.33 18:04, 27. Jun 2006 (CEST)

ACHTUNG TROLL-VOTUM Bei dieser IP handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um den T-Online-User aus Nürnberg, der vor einigen Tagen Troll-Löschanträge gegen von mir maßgeblich bearbeitete Artikel wie Der Zauberberg und Amazing Grace gestellt hat. Nachdem er von den Admins abgebürstet worden war, will er sich offenbar an mir rächen, indem er gegen beide Lesenswert-Kandidaturen (der andere ist: "Grand Tour") unsubstantierte Contras postet und dabei lediglich auf die Begründungen anderer Poster verweist. Im Interesse des Fair-Play bitte ich, dieses Votum als mißbräuchlich zu betrachten und daher nicht zu berücksichtigen!--Dr. Meierhofer 19:31, 27. Jun 2006 (CEST)

Das ist eine böswillige Unterstellung. Mit den hier geschilderten Vorgängen und dem genannten "T-Online-User aus Nürnberg" habe ich nicht das Geringste zu tun. Darauf gebe ich mein Ehrenwort, falls so etwas hier Bedeutung hat. Möchtest du unliebsame Gegenstimmen unschädlich machen, indem du den Abstimmer diskreditierst? --Kébec 22:03, 27. Jun 2006 (CEST)

Habe ich Dich vielleicht angegriffen? Den Namen "Kébec" hört' ich nie.--Dr. Meierhofer 22:17, 27. Jun 2006 (CEST)

Mit meinen unangemeldet vergebenen Voten mag man verfahren, wie man es für richtig hält. Aber als Troll denunziert zu werden, ist mir noch nicht passiert. Herr Bauer war ein kluger Mann. --Kébec 22:48, 27. Jun 2006 (CEST)

pro Bis auf den oben genannten unruhigen Eindurck durch die wild rchts und links stehenden Bilder finde ich nichts zu mosern. -- Tobnu 20:58, 27. Jun 2006 (CEST)

• PRO für diesen interessanten, umfassenden Artikel. --Orlando-Due 07:43, 28. Jun 2006 (CEST)
• pro sehr schöner Artikel, umfangreich recherchiert und aus vielen Perspektiven betrachtet. Hab' einiges gelernt, und lesenswert ist er allemal! JHeuser 19:36, 28. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Name

Der Name wird im Artikel uneinheitlich und nicht konsequent gebraucht. Manchmal "Michael" pur, "Hl. Michael", "Heiliger Michael", "Sankt Michael".- Heilig ist er nur in der katholischen und orthodoxen Kirche. Deshalb ist eine solche Bezeichnung allerhöchsten unter deren Position erlaubt, unter Christlich schon nicht mehr. Auch in der Kunst müsste man genauer schauen, ist er auch dem entsprechenden Bild mit Nimbus oder nicht... --Köhl1 18:17, 23. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Erscheinung Kaiser Konstantin

Könnt ihr hier bitte mal Quellen angeben? Habe im Netz nichts darüber gefunden. --Weissmann 08:41, 24. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] STA und Baptisten

Ich habe die Position der Adventisten präzisiert. Der Hinweis, dass Jesus dort als Michael und gleichzeitig als Teil der Dreieinigkeit gesehen wird, ist m.E. wichtig. Dass es darüber hinaus "diversen baptistischen Gruppierungen" gebe, die auch Michael und Jesus gleichsetzen, halte ich für ein Gerücht. Mangels Beleg habe ich diese Aussage entfernt. HeikoEvermann 22:43, 12. Feb. 2007 (CET)

Quelle für das Michaelsbild der Baptisten: hier, vgl. auch den englischen Wiki-Artikel.--Dr. Meierhofer 23:18, 12. Feb. 2007 (CET)

Hmm, immerhin eine Spur. Aber der Text, den Du jetzt geschrieben hast, ist besonders seltsam. Jetzt klingt das so: neben den ZJ gibt es auch die STA und diverse baptistische Gruppen, von denen die STA Jesus gleichzeitig als Teil der Dreieinigkeit ansehen, die baptistischen Gruppen aber nicht. Das ist doch sicher nicht das, was Du meinst. In [1] heißt es übrigens "several Baptists have taught that..:". Das würde ich im Deutschen eher als "mehrere" und nicht mit "diverse" übersetzen. Außerdem heißt es in der englischen Wikipedia "It is claimed that several Baptist and Presbyterian preachers and theologians have taught that Michael and Jesus are the same being. Examples include evangelist Charles Spurgeon, commentator John Gill, and commentator Matthew Henry who wrote of it within the footnotes of the 1599 Geneva Bible. However, a reading of the cited references indicates that for Spurgeon and Henry at least, Michael is a type of Christ." Hier wird Michael also als eine Art Symbol für Jesus gesehen, aber nicht als Jesus selbst. Für mich klingt das so: anscheinend gibt es einige baptistische Prediger, die diese Lehre vertreten haben. Das ist aber noch etwas anderes als bei den STA. Bei uns gehört das offiziell zu unserer Lehre, diese wird auch von den meisten Mitgliedern so vertreten. Das ist bei den Baptisten, die ich kenne anders. Genau genommen kenne ich keinen einzigen Baptisten persönlich, der Jesus und Michael gleichsetzt. Ich denke, wir müssen da über die konkrete Formulierung noch mal nachdenken. Hast Du einen Vorschlag? HeikoEvermann 23:39, 12. Feb. 2007 (CET)

Inwieweit jene religiösen Gruppierungen, die vollständig oder teilweise von einer Identität Michaels mit Jesus ausgehen, im Gegenzug Jesus aus der göttlichen Trinität herausnehmen, ist mir gänzlich unbekannt. Dementsprechend hatte ich diesen Punkt in der ursprünglichen Textfassung auch nicht thematisiert. Weil Du in Deiner Änderung aber pointiert betont hast, dass die STA Jesus trotzdem zur Trinität zählen, habe ich angenommen, dass die anderen beiden das eben nicht tun - und die entsprechende Aussage auch nach Wiederaufnahme der Baptisten in den Text weiterhin ausschließlich auf die STA bezogen. Wenn das falsch ist, können wir das natürlich gerne ändern.

Selbstverständlich können wir "diverse baptistische Gruppierungen" gerne auch durch "einige baptistische Prediger" ersetzen. Wenngleich ich natürlich annehme, dass die Prediger jeweils eine Anhängerschaft um sich zu scharen pflegten, so dass durchaus von "Gruppierungen" gesprochen werden könnte. Den semantischen Unterschied zwischen "diverse" und "einige" würde ich auch nicht überbewerten.--Dr. Meierhofer 23:59, 12. Feb. 2007 (CET)