Diskussion:Mikojan-Gurewitsch MiG-29

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Inhaltsverzeichnis 1 Kobra 1.1 Ergänzung 2 Sprache im letzten Absatz 3 BVR 4 150 schuss 5 Fehler? 6 Maximale Flughöhe? 7 Einsatzländer 8 Anzahl in BRD

[Bearbeiten] Kobra

Soweit mir bekannt ist, sit die MiG-29 nicht in der Lage, einer "Kobra" zu fliegen. Zumindest ist mir keine Quelle bekannt, die dieses Manöver belegt. Ich wäre für einen entsprechenden Hinweis dankbar. DerBruchpilot 21:45, 24. Jul 2005 (CEST)

Was ist dieses "Kobra"-manöver eigentlich ? Worin besteht es ? Welchem Zweck dient es ?

MfG Harry

Ohne Grafik schwer zu erklären. Ein Flugzeug fiegt normalerweise mit dem Bug in Flugrichtung. Beim Kobra-Manöver steht das Flugzeug jedoch etwas mehr als senkrecht zur Flugrichtung, der Bug ist leicht nach hinten geneigt, das Flugzeug fliegt also mit dem Schwanz voraus. Dieser Zustand ist insofern bemerkenswert, als das natürlich die Strömung an der Tragfläche abgerissen sein dürfte, also kein Auftrieb mehr erzeugt wird. Außerdem bekommen die Triebwerke normaler Flugzeuge bei diesen Anstellwinkeln auch "keine Luft" mehr, so dass das Triebwerk schlicht und ergreifend ausgeht.

Der praktische Nutzwert des Manövers geht gegen Null, allerdings gibt es Hinweise auf eine sehr effektive Triebwerksregelung, die im praktischen Luftkampf das Fliegen weniger spektakulärer, aber dennoch sehr wirksamer Manöver erlaubt.

Bekannt für dieses Manöver ist (mir zumindest) lediglich die Su-27. DerBruchpilot

Eine grafische Darstellung findet sich hier Gruß, Billyhill 18:53, 4. Mär 2006 (CET)

Der Sinn des Cobra Manövers liegt darin im Dogfight Flugzeuge die hinter der eigenen Maschine her sind durch plötzlichen Geschwindigkeitsverlust abzuschütteln.

mfg Raven

[Bearbeiten] Ergänzung

Es sind beide Flugzeugtypen (MIG-29 und Su-27) imstande, dieses Manöver zu fliegen (MIG-29 der ungarischen Luftwaffe zB bei der AIRPOWER 05 in Zeltweg/Österreich). Jedoch ist zu erwähnen, dass dieses Flugmanöver in der Normalkonfiguration der Flugzeuge nicht möglich ist, da der Fluglagenkontrollrechner (Fly-By-Wire System) nur einen Anstellwinkel von ca. 35 Grad erlaubt. Um ein Kobra-Manöver fliegen zu können muß der Pilot diese elektronische Begrenzung des Anstellwinkels (AoA-Limiter bzw. Alpha-Limiter) abschalten.Mit beiden Flugzeugen kann nach Abschalten des Alpha-Limiters somit ein beachtlicher Anstellwinkel (AoA, Angle of Attack) von ca. 120 Grad erreicht werden. Die Strömung längs der Tragfläche ist in dieser "Fluglage" natürlich nicht mehr vorhanden. Die Tragflächen bremsen das Flugzeug (sowie der Schubstrahl der leicht vorauseilenden Triebwerke). Der Auftrieb wird allein durch die Triebwerke erzeugt, welche zu diesem Zeitpunkt maximalen Schub leisten müssen. Befindet sich das Flugzeug kurze Zeit im Stillstand in vertikaler Lage, so wird der Schub reduziert. Das Heck sackt somit nach unten ab, der Bug kippt "langsam" wieder in die horizontale (leicht nach unten geneigte) Lage. Während der Bug in die Horizontale kippt, wird der Schub der Triebwerke wieder maximiert und der Horizontalflug fortgesetzt. Dieses Manöver darf nicht bei zu hoher Geschwindigkeit durchgeführt werden, da durch die vertikale Stellung des Flugzeuges im "quasi Vorwärtsflug" sehr hohe Kräfte auftreten können, denen der menschliche Körper nicht gewachsen ist.

Das Manöver wurde meines Wissens ursprünglich dazu entwickelt, um Piloten zu trainieren und Ihnen ein optimales Gefühl für das Flugzeug zu vermitteln.Der einzig mir bekannte Nutzen im Gefecht ist, durch den Stillstand das Flugzeug kurz aus dem Radarschirm des Gegners verschwinden zu lassen. Jedoch kann sich der hohe Verlust an Geschwindigkeit negativ auswirken, da das Flugzeug während des Stillstandes bis zum Wiedererreichen der Fluggeschwindigkeit manövrierunfähig bleibt und man dem Gegner die Möglichkeit gibt, sich neu zu Positionieren.

Nichts desto Trotz ist dieses Manöver nur dadurch möglich, da beide Flugzeuge, Su-27 und MIG-29 eine nahezu perfekte Aerodynamik aufweisen.

Grüße

NordpolCamper

Mit Verlaub gesagt, den Schlusssatz kann man IMHO nicht so stehen lassen. Die Aerodynamik (die bei beiden Flugzeugmustern tatsächlich qualitativ sehr hoch entwickelt ist), spielt nicht die entscheidene Rolle. Benutzer Nordpolcamper hat angemerkt, "Der Auftrieb wird allein durch die Triebwerke erzeugt". Folglich erscheint mir eine effiziente Triebwerksregelung wichtiger zu sein, zumal "Die Strömung längs der Tragfläche ...in dieser "Fluglage" natürlich nicht mehr vorhanden" ist.

Das Flugzeug erzeugt natürlich auch in diesem Flugzustand ein Radarecho, da sich die dafür verantwortlichen Charakteritiken (effektive Rückstrahlfläche) nicht signifikant ändern. Moderne Radarsysteme blenden jedoch im Regelfall feststehende Ziele aus, um Störungen durch Bodenziele, Wolken und passive Störungen (Düppel) herauszufiltern. Bei Benutzung älterer Radarsysteme würde man das Flugzeug immer sehen, bei modernen Radarsystemen ist lediglich eine Anpassung der Algorhitmen erforderlich. DerBruchpilot 21:46, 15. Dez 2005 (CET)

Die Aerodynamik spielt eine sehr große Rolle, da das Flugzeug erst einmal während der horizontalen Flugphase in eine senkrechte Position gebracht werden muss, damit es schnell genug zum Stillstand kommt. Dazu muss die Aerodynamik des Flugzeugs es erlauben, hohe Anstellwinkel zu fliegen.NordpolCamper

Ich muss da Nordpolcamper entgegensprechen, Es sind nicht die Triebwerke, die den Auftrieb erzeugen, sondern, es sind die Flügel, die Triebwerke sind nur da, um die nötige Geschweindigkeit zu erreichen, die für den Auftrieb notwendig ist!

Hinweis: Viele denken, es sei das Triebwerk, die ist Physikalisch aber nicht möglich!

Freundliche Grüsse: Marton 22:20, 15. Dez 2005 (CET)

Zitat: "Viele denken, es sei das Triebwerk, die ist Physikalisch aber nicht möglich." Falsch. Moderne Jäger haben ein Schub-Gewichtsverhältnis von über 1, heißt die Triebwerke entwickeln mehr Schub als die Gewichtskraft des Flugzeuges. Nur so kann das Flugzeug in der Luft stehen. Mal davon abgesehen dass bei derart krassen Anstellwinkeln von anliegender Strömung keine Rede mehr sein kann wär der (dynamische) Auftrieb bei einer Geschwindigkeit von null natürlich auch null. Also: Triebwerk hält Flugzeug. Habe noch kein Flugzeug ohne Vektorschub eine Kobra fliegen sehen. Sollte es da Material geben, wär das mal sehr interessant.

gez. Cassul, Luft-und Raumfahrttechnkik Student

Einmal unter Kobramanöver nachsehen, dort findest Du ein Video von einer Saab Draken die mehrmals eine Kobra demonstriert. Dynamischen AOA nicht mit statischen AoA verwechseln. Die Kobra ist ein dynamisches Manöver. Die Kobra ist bei Deltas kein ungewöhnliches Manöver und bei Cananards erst recht nicht. Auch braucht man dazu keine Schubvektorsteuerung. Der Nutzen im Luftkampf ist stark umstritten. Weil wie man bei dem Video mit der Saab Draken sieht zur Seite rollen muss, damit man nicht mit dem Hintermann kolidiert. Man nennt sie auch den "Irren Ivan der Luft". Nutzen im BVR übrigens 0,0. --HDP 13:10, 18. Feb. 2007 (CET)

Bei einen Anstellwinkel von 120° oder auch nur 90° kann ein Tragflügel kein Auftrieb erzeugen. Die Anströmung erfolgt ja dann quer zum Flügel, der Druckpunkt des Tragflügels zeigt dann in die entgegengesetzte Richtung. Wie soll der Tragflügel in dieser Position Auftrieb erzeugen? Dazu müßte der Druckpunkt zur Nasenleiste wandern! Na Prima, ein nicht druckpunktstabiles Profil, ein Tragflächenbruch wäre im Horizontalflug vorprogrammiert. Die Physik läßt sich nun einmal nicht überlisten. Die Strömung reißt schon bei Anstellwinkeln über 35° ab. Die Maschine steht auf dem Abgasstrahl. Vorteil dieses Manövers, man kann im Dogfight sehr effektiv auf die Bremse treten und so hinter seinen Gegner kommen. Da sich Luftkämpfe immer im tiefen Unterschall abspielen, ist der im Vorteil der langsamer als sein Gegener sein kann.--HDP 11:18, 9. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sprache im letzten Absatz

Im letzten Absatz heißt es:

Die MiG-29 ist in Bezug auf die Avionik gegenüber seinen Counterparts im Nachteil. Das macht sich vor allem im BVR (Before Visual Range) bemerkbar. Da die amerikanischen Jets (F-15 etc.) damals schon über ein automatisches Suchsystem für BVR hatten, wäre und ist die MiG-29 immer noch im Dog-Fight einigen Typen überlegen. Ein guter MiG-29 Pilot, der gegen "überlegene" Kampfflugzeuge fliegt, wird versuchen, den Gegner in den Dog-Fight zu locken um dann schließlich seine Manövrierfähigkeit in Verbindung mit dem HMV und der hervorragenden R-73 Archer auszunutzen.

Dazu einige Fragen:

• Wer sind die Counterparts?
• Was ist BVR, gibt es dafür einen treffenden deutschen Ausdruck?
• Dog-Fight ist auch nicht geklärt (da habe ich den Wiki-Link reingesetzt auf Luftkampf)
• Warum überlegene Flugzeuge?
• Guter MiG-Pilot? Ist das wichtig für die Aussage?
• Was ist eine R-73 Archer? Welche Quelle belegen das hervorragend?

Da ich mich in der Thematik nicht auskenne, möchte ich das hier einfach mal zur Diskussion stellen. Danke, --Rbrausse 10:58, 22. Feb 2006 (CET)

Einige Antworten:

• Counterparts: Andere Luftüberlegenheitsjäger. Im übernächsten Satz wird z.B. die F-15 erwähnt, im zweiten Absatz des Artikels ebenfalls die F-16.
• BVR: heißt Beyond Visual Range (hab es gerade korrigiert) und bezeichnet Objekte außerhalb der (natürlichen) Sichtweite des Piloten.
• Dog-Fight: Luftkampf ist korrekt. Hab deinen Link nur um "Kurvenkampf" ergänzt.
• Überlegene Flugzeuge: Im Fernkampf überlegen (BVR). (Hab ich ebenfalls verbessert.)
• Guter MiG-Pilot: Nein. Korrigiert.
• R-73: Der NATO-Codename ist AA-11 Archer

Ich hoffe dass ich dir etwas helfen konnte.

--Yoto 18:15, 22. Feb 2006 (CET)

Danke, das macht den Absatz klarer - was mir jedoch prinzipiell bei vielen militärischen Artikeln aufgefallen ist, dass eine "Geheimsprache" verwendet wird, die nicht unbedingt Oma-tauglich ist. Counterpart ist sicherlich ein dafür verwendeter und treffender Ausdruck, mir stellt sich die Frage, ob es nicht sinnvoll wäre ihn trotzdem zu übersetzen.

Es wäre vielleicht hilfreich, einen eigenen Artikel zu BVR zu erstellen, da anscheinend kein deutscher Ausdruck dazu vorhanden ist - in der englischen Wikipedia werden unter w:en:BVR nur die Raketen, nicht jedoch die Definition von "außerhalb der Sichtweite" (oder ist das nicht klar zu greifen?) erklärt.

Rbrausse 09:22, 23. Feb 2006 (CET)

Das mit der "Geheim-Sprache" stimmt tatsächlich ein wenig. Auch ich bin oftmals überfragt, aber vor allem bei hochkomplizierten Vorgängen oder technischen Details ist es oftmals doch unumgänglich. Zum Glück gibt es meistens genügend Literatur, falls man tiefer in die Materie einsteigen möchte. Vor allem für berufliche Recherchen ist es oft notwendig sich noch ein paar Bücher zum Thema zuzulegen. War bei mir mit Computerspielen so. OK, zurück zum Artikel... :)

Die Sache mit Counterpart hat Asdrubal sehr gut gelöst. Auch das einer Enzyklopädie "unwürdige" Wort hervorragend hat er entfernt. (Ist mir leider selbst beim 1000sten Durchlesen des Absatzes entgangen. Und jetzt bin ich ein wenig enttäuscht, dass nicht ich der jenige war, der... ;)

Auch mir ist noch kein Fachterminus für BVR bekannt. Die direkte Übersetzung ist schlicht und einfach außerhalb der Sichtweite und beinhaltet alle Ereignisse und Objekte sowohl in der Luft, wie auch am Boden. So weit ich weiß fängt BVR ab ca. 10 Meilen Entfernung an (also ca. 16 km, bzw. ca. 18 km bei nautischen Meilen - welche genau gemeint sind, bin ich überfragt), obwohl ich mir schwer vorstellen kann, wie man ein 20 x 10 m großes Objekt in 15 km Entfernung mit bloßem Auge erkennen soll. Jedenfalls beziehen sich diese 20+ nautische Meilen in w:en:BVR nur auf die Reichweite der Rakete, nicht die Sichtweite des Piloten.

Ein eigener BVR-Artikel wär auf jeden Fall sinnvoll. Nur hab ich einfach keine weitere Infos diesbezüglich. Aber ich denke darüber nach. Nächste Woche hab ich drei Tage Urlaub, vielleicht wird da was draus. Über jede Hilfe wär ich dankbar.

--Yoto 18:46, 23. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] BVR

Habe einen Artikel zur Beyond-Visual-Range erstellt. Falls jemand etwas ergänzen kann, ist er/sie herzlich dazu eingeladen.
--Yoto 17:27, 28. Feb 2006 (CET)

super, danke - ich versuche ihn mal eifrig zu verlinken. Rbrausse 10:24, 1. Mär 2006 (CET)

Das ist nett. Habe zwar natürlich schon ein wenig "Werbung" in eigener Sache gemacht, aber wenn du einen neuen Markt entdeckst... :)
--Yoto 21:51, 1. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] 150 schuss

150 schuss? da fehlen doch mind 1-2 nullen, bei einer kadenz von 1.500 schuss die min sind das gerade mal 6 sek dauerfeuer... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.50.43.227 (Diskussion • Beiträge) )

Wundert mich zwar auch, aber bis jetzt ist mir keine andere Information diesbezüglich bekannt. Anscheinend verlassen sich MiG-29 Piloten auf ihre Vympel-Raketen.

--Yoto 09:48, 6. Mär 2006 (CET)

Meine Verwandte in Ungarn, die Mechaniker auf einem Luftwaffenstützpunkt sind haben 150 Schuss bestätigt. --binningench1 Diskussionsseite 12:52, 6. Mär 2006 (CET)

Eine Bordkanone hat zwar eine hohe Kadenz, nur begrenzt man die Schußfolge auf max. 25 Schuß pro Auslösung. Bei solch großen Kaliber wie bei der GSh-30 sogar eher noch weniger. --HDP 09:39, 15. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fehler?

Das auffällig lackierte Flugzeug auf dem Bild "Heckansicht" ist, glaube ich die "große Schwester" der MiG 29, die Su 27. Ich glaube nämlich, dass nur die Su 27 über so einen Stachel am Heck verfügt. Weiß da wer genaueres? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.148.246.189 (Diskussion • Beiträge) )

Nö, ist schon richtig. Es ist ja eine spezielle Version mit Schubvektorsteuerung (oder wie das auch immer heißen mag), von daher kann so ein "Stachel" schon mal vorkommen. --Denniss 20:58, 16. Jun 2006 (CEST)

Es ist zweifellos die gleiche Maschine, die im Bild davor als Mig29M-OVT bezeichnet ist, aus der gleichen Serie wie das erste Mig29M-OVT Bild stammt dieses [1], ebenfalls von mir gemacht, hier ist der Stachel auch deutlich zu sehen. --Akrisios 13:59, 29. Jun 2006 (CEST)

Es steht ja auch richtig gross MiG in lateinischen und kyrillischen Buchstaben an den Heckflossen --Henristosch 14:40, 29. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Maximale Flughöhe?

Ich vermisse die Angabe von maximaler Flughöhe bei den Angaben für Flugzeuge. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Xun (Diskussion • Beiträge) )

Die Angabe der Dienstgipfelhöhe ist nicht korrekt. Die Bundeswehrpiloten flogen auch mal 65000ft Höhe. Das 19800m Höhe. Dazu mußten sie die Natodruckanzüge gegen die alten austauschen, da die neuen Druckanzüge nicht für diese Höhen geeignet waren. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.68.168.13 (Diskussion • Beiträge) )

[Bearbeiten] Einsatzländer

Es taucht zwar Deutschland auf (bis eben ohne Hinweis, dass die Luftwaffe die MIG-29 in Rostock-Laage im Einsatz hatte), aber komischerweise ist die DDR-Zeit völlig ausgespart. --Thosch66 20:32, 17. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Anzahl in BRD

Die Zahlen im Artikel sind widersprüchlich:

24 bekommen, davon 1 abgestürzt, 1 im Museum und 23 nach Polen, wie geht das?
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.189.108.208 (Diskussion • Beiträge) )

Gut beobachtet. Hat da jemand genauere Informationen darüber?

--Yoto 17:25, 7. Jan. 2007 (CET)