Diskussion:Musik der Romantik

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Über Bruckner steht, dass seine zehn Sinfonien Wagners Ideen in den Konzertsaal brachten. Erst einmal hat Bruckner keine zehn geschrieben: Entweder es sind, der offiziellen Zählung nach, neun oder es sind, wenn man die beiden von Bruckner nicht gezählten einbezieht, elf! Bruckner hat Wagner zwar verehrt, aber ihn hier quasi als Sinfonie-Wagner darzustellen ist doch wohl sehr fehl am Platze. Schon allein die Tatsache, dass er Sinfonien schrieb lässt am Wahrheitsgehalt dieser Aussage zweifeln. Wagner lehnte diese Gattung überhaupt ab. Bruckners Instrumentation ist anders: Er vermeidet Wagner´schen Mischklang zugunsten einer registerartigen, an die Orgel angelehnten Instrumentenbehandlung. Hinsichtlich der Harmonik gibt es zwar oberflächliche Ähnlichkeiten zwischen Wagner und Bruckner, aber es muss gesagt werden, dass es auch zwischen Brahms und Wagner solche harmonischen Ähnlichkeiten gibt (am Beginn der 1. Sinfonie von Brahms treibt er er es mit der Chromatik genauso weit, wie es Wagner gewöhnlich auch tut). Über die Ähnlichkeit der Bruckner´schen Musik mit der Brahms´schen sei nur noch gesagt, dass beide ästhetisch das gleiche Ziel verfolgen. Nämlich die Weiterentwicklung der Sinfonie. Dadurch stehen beide (zugegeben: unfreiwillig) auf der selben Seite. Sie stehen dadurch in deutlichem Kontrast zu Wagner. Bruckner sah sich zwar als Wagnerianer, aber diese Anhänglichkeit scheint eher personell begründet zu sein: Wagner war als Machtmensch stets darum bemüht, sich große Anhängerschaft zu verschaffen und trat folglich auch sehr selbstbewusst auf. Dem bescheidenen Bruckner imponierte dies, und so war er bereit vor dem "Meister aller Meister" auf die Knie zu gehen. Als Komponist ist Bruckner jedoch völlig eigene Wege gegangen! Seine Wurzeln hat er, va. als Kirchenmusiker, bei Bach und Palestrina, als Symphoniker bei Beethoven und (vielleicht noch mehr) bei Schubert. Er ist eine zeitgenössische Parallelfigur zu Wagner, nicht dessen Fortsetzer. Das waren nämlich ua. Musiker wie Humperdinck, Strauss oder Schreker, nicht Bruckner!!! Ebenso wird Pfitzner als Reaktionär abgetan. Fakt ist: Er wollte Reaktionär sein. Deshalb kämpfte er auch erbittert gegen die "Futuristengefahr". In Wirklichkeit war er sogar sehr progressiv. Man höre sein Streichquartett op. 36, bzw. die daraus entstandene Sinfonie op. 36a. "Erzromantische" Musik ist das nicht. Nun gut: Seine Opern mögen teilweise Wagner-Epigonal anmuten, und sein Spätwerk lässt überhaupt eine sehr starke Tendenz zur Vereinfachung der Tonsprache erkennen, aber ihn gänzlich so darzustellen, als ob er an der Weiterentwicklung der Musik keinen Anteil gehabt hätte ("Erzromantiker" im 20. Jahrhundert assoziiert so etwas sehr deutlich), ist schlicht und ergreifend falsch!!!

[Bearbeiten] Überarbeiten - Begründung

Der Artikel steht in vielem im Gegensatz zum differenzierenden Artikel Romantische Musik. Er referiert unkritisch und teilweise falsch ein naives Epochenbild. Typisch dafür ist "eine Epoche der Musik, die sich an die Zeit der Klassik anschloss". Dieser falsche Ansatz bringt den ganzen Artikel ins Schleudern. Oder: "Italien erlebte in der Frühromantik die Blütezeit der Belcanto-Oper". Etwa Rossini als Romantiker? Etc. --Wetwassermann 18:20, 18. Mär 2006 (CET)

Der Artikel Romantische Musik ist recht germanozentristisch. Außerdeutsches wird eher als Reflex im Umweg über das Deutsche wahrgenommen. Romantik bläht sich hier auf zu etwas Bedeutenderem als sie mittlerweile noch wahrgenommen wird. Subjektive Wertungen, etwa über die französische Große Oper werden als objektive Urteile dargestellt. Das geht heute alles nicht mehr. Der Artikel Musik der Romantik ist etwas biederer, liest sich wie ein Schulbuch zur Musikgeschichte, aber ist in manchem neutraler. Ich würde einen Teil des Weltanschauungs-Geschwurbels (hier passt der Ausdruck) aus "Romantische Musik" hierherverschieben, soweit es den philosophischen Hintergrund umreißt, und den Rest dort löschen. --Summ 17:32, 3. Dez. 2006 (CET)

Spontane Gedanken:

1. Es sollte nicht zwei Artikel geben. Habe evtl. vorhandene entsprechende Diskussionen nicht im Blick.
2. Wenn wir davon ausgehen, dass in der Musikgeschichte vor allem Stile zu konstatieren sind, die regional unterschiedlich, begrenzt, verschieden langlebig, asynchron, in unterschiedlichen Szenen etc. auftreten und wieder verschwinden – dann sollte man trotzdem schauen, ob sie entsprechend traditioneller Lesart trotzdem unter einem gemeinsamen Etikett haltbar wären.
3. Der Artikel müsste demnach so anfangen:
   Als Musik der Romantik wird traditionell die europäische Kunstmusik des 19. Jahrhunderts bezeichnet. Die Bezeichnung ist aber doof, weil ... Tatsächlich war es nämlich so, dass in Europa verschiedene Stile existierten, die ganz veschiedene geistige Grundlagen hatten. Dies waren: <erster Stil>, <zweiter Stil>, ... <n-ter Stil>. Von einer geschlossenen „Epoche der Romantik“ kann man also nicht sprechen, zumal wenn man bedenkt, dass die vorangegangene Wiener Klassik eigentlich fest an diese angeflanscht ist. Trotzdem lässt sich nicht von der Hand weisen, dass die verwendeten musikalischen Mittel, Instrumente, orchestergrößen, Tonsprachen etliches gemeinsam haben. Usw. usf.
4. Aspekte, die übergreifend feststellbar sind: dat janze Jefühlvolle, das Rückwärtsblicken, das Auskosten des Nationalen etc. pp.

So weit, ich bin leider kein Romantik-Experte... --Qpaly/Christian (♬) 19:19, 18. Mär 2006 (CET)

Ja, das ist im Ansatz alles berechtigt. Je dichter eine Zeit uns auf den Hacken sitzt, desto stärker bemerken wir die Ungereimtheiten. Ich muss mal sehen, wer den Artikel Romantische Musik hauptsächlich verfasst hat. Vielleicht mag er sich beteiligen, die beiden Artikel zu vereinen. --Wetwassermann 19:36, 18. Mär 2006 (CET)

Oh je, das war eine inzwischen wegen Vandalismus gesperrte IP vom Stadtschulnetz Göttingen. Die Erstfassung wirkt ohne jeden Absatz wie reinkopiert. --Wetwassermann 19:46, 18. Mär 2006 (CET)

Des Nachts fielen mir drei Begriffe ein:

1. Epochalstil – nunmehr umstritten und doch nicht ganz von der Hand zu weisen: Musik aus ähnlichen Zeiten klingt (zumindest innerhalb eines Kulturraumes) stets vergleichbar und anders als die anderer Zeiten. Dass es mehrere davon gleichzeitig geben kann, wird dadurch ja nicht unwahr.
2. Regionalstil – da fallen mir die niederländische Polyphonie, die norddeutsche Orgelschule, die italienische Oper und so manch anderes ein; schon das Barock wusste auf französische, italienische, polnische Art zu komponieren. Hin und wieder, besonders später, soll es auch Nationalstile gegeben haben, oder zumindest wollten das manche so sehen.
3. Personalstil – schon immer gab es Musikmacher, die man einfach erkannte (Bach, Händel, Vivaldi unterscheidet das Ohr selbst ohne größere Kenntnisse) und die doch in ihre Region und Zeit eingebunden waren. Die Gegensätze Wagner-Brahms oder Wagner-Verdi, damals offenbar unüberbrückbar, kratzen heute nicht mehr viele Leute, alles halt 19. Jahrhundert ;-)

Es grüßt Qpaly/Christian (♬) 21:49, 19. Mär 2006 (CET)

Hallo Christian, die drei Begriffe können zur Differenzierung sicherlich ganz gut gebraucht werden. Ich habe mir schon Gedanken über Aufbau und Inhalt einer Neufassung des Lemmas gemacht, komme aber erst nach dem 31.03, also exakt zum 1. April ;-) dazu, mich damit eingehender zu beschäftigen. Zwischendurch werde ich im Mittelmerrraum botanisieren. Beste Grüße --Wetwassermann 08:55, 21. Mär 2006 (CET)

Guten Abend,liege ich ganz falsch damit, wenn ich behaupte, dass der von mir sehr geschätzte Franz Liszt hier fehlt? Ich habe mich allerdings bisher nie drum bemüht zu erfahren in welche Epoche der gute Mann gehört.Also, ich hab keine Ahnung von Musikgeschichte, aber sehr Von Klavierspiel, Komposition und Musiktheorie und wenn Liszt in diese Epoche gehört sollte dieser Meister auf jeden Fall genannt werden.Danke.

[Bearbeiten] Überarbeiten

Ich habe besagt Artikel jetzt einfach mal zusammen kopiert. Hoffentlich findet sich ein kundigerer als ich, der hier mal aufräumt. --Thornard, ^Diskussion, 01:47, 18. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fryderyk Chopin

Fryderyk Chopin ist und bleibt, bei aller Freundschaft, ein "polnischer" Komponist. Dies äußert sich sofort, wenn man einen kurzen Blick auf die Titel seiner meisten Werke wirft. Da finden sich nunmal vorwiegend die Bezeichnungen Mazurka (Mazurek) und Polonaise (Polonez). Nicht umsonst hat er am Totenbett gebeten sein Herz nach Polen transportieren zu lassen, wo es jetzt in der Königskathedrale zu Warschau ruht. BITTE KORRIGIEREN!