Diskussion:Orgel

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Inhaltsverzeichnis 1 Die Orgel (was fehlt) 2 Vorschlag zum Artikel des Tages 3 Breite der Tasten 4 Fingersätze 5 Voce (h)umana 6 Aufstellung und Akustik 7 Geschichte 8 Anfrage 9 Schlagen der Orgel 10 Korrekturen 11 "Icon Hauptartikel"

[Bearbeiten] Die Orgel (was fehlt)

Die Orgel, ein später Nachkomme der Schilfrohrflöte, des Dudelsack und noch viele mehr, ist die Erfindungsgabe eines griechischen Ingenieurs Tesibios (geboren in 246 v.Chr.)in Alexandrien zu verdanken. Sie war das Jubelinstrument der römischen Zirkusspiele und diente in bescheidenerem Rahmen zur musikalischen Erbauung in den Palästen des mediterranen Orients. Es gab auch eine militärische Sirenenorgel aber diese hatte viel weniger Anerkennung, dagegen entwickelte sich die Orgel Seit ihrem Wiederauftauchen im Abendland im Laufe des 8 Jahrhunderts nach Christus zu dem bevorzugtem Instrument der Kommunikation zwischen Mensch und Jenseits, gegen die sich die Kirchenväter heftig zur Wehr setzten. Je särker jedoch die Rolle der Orgel als Instrument der Belustigung in den Hintergrund trat, desto mehr fand sie in Gotteshäusern Eingang Heute ist sie in Kirchen wie in Konzertsälen ein unentbehrliches Element der Ausstattung. (ich habe keine Zeit es einzufügen bitte tut es für mich)

Gruss Hitfun

Hast Du den Artikel wirklich gelesen? Einzig neu wäre an dem, was Du sagst, die Ablehnung der Orgel durch die Kirchenväter (wer und wann war das übrigens genau?) – die allerdings beruhte ganz im Gegenteil darauf, dass die Orgel als sehr „diesseitiges“ Instrument galt. --Feijoo 11:46, 25. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag zum Artikel des Tages

Ich habe "Orgel" zum Artikel des Tages für den 24.12.2006 vorgeschlagen. (siehe Vorlage Diskussion:Hauptseite Artikel des Tages ) --Thornard, ^Diskussion, 04:18, 2. Dez. 2006 (CET)

Gab auch gleich ein Contra von mir - ich hoffe, du kannst das Argument nachvollziehen... --Kantor Hæ? ^+/- 04:54, 2. Dez. 2006 (CET)

Hallo Kantor.JH, ja, ich kann das Argument nachvollziehen, doch bin ich zum Beispiel nicht in kirchenmusikalische Aufgaben eingebunden und könnte den Artikel "überwachen". --Thornard, ^Diskussion, 02:47, 15. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Breite der Tasten

Wegen der Spielbarkeit des Buchnerbeispiels mit den alten Fingersätzen (Oktavgriff mit Zeigefinger und Kleinem Finger!) habe ich im Artikel nach Angaben zur Breite der Tasten in verschiedenen Jahrhunderten gesucht. Ich wurde nicht fündig. Kann dazu noch etwas geschrieben werden? --Wetwassermann 21:14, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich schaffe den Griff noch ;-) Wenn, dann muesste natuerlich auch die BDO-Norm erwæhnt werden... Aber gehørt das nicht eher nach Spieltisch (Orgel)? --Kantor Hæ? ^+/- 21:54, 5. Dez. 2006 (CET)

du hast Recht, ausführlich gehört's zum Spieltisch, aber in ein zwei Sätzen könnte auch was bei Orgel stehen. Soll ich die Originaltabulatur auch noch dazutun? Ich meine es ist nicht nötig, wäre freilich etwas für Kenner. Beste Grüße --Wetwassermann 22:16, 5. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fingersätze

Alte Fingersätze bedingen keinesfalls immer auch eine bestimmte Artikulation. In moderen Zahlen ausgedrückt: das Übersteigen von Finger 3 durch 2 in einer tonleiterartigen Melodie aufwärts wie 2-3-2-3-2-3 kann sehr wohl legato gespielt werden und muss nicht 2-3 2-3 2-3 gruppiert werden. Deshalb halte ich das Tonleiterbeispiel im Artikel für nicht treffend. --Wetwassermann 10:50, 6. Dez. 2006 (CET)

So herum stimmt es tatsächlich nicht. Man kann sagen, ein solcher Zweier-Fingersatz begünstigt eine Artikulation in Zweier-Gruppen. Andererseits ist die Artikulation nicht primär ein Produkt des Fingersatzes, sondern der Fingersatz entsteht nach dem Bedürfnis der Artikulation. Die Einteilung in schwere und leichte Noten/Finger macht solche Fingersätze überhaupt erst plausibel. Außerdem ist das non legato als Normalfall vorauszusetzen. Und welcher Fingersatz würde einen vom Legatospiel überhaupt komplett abhalten - außer, wenn man nur einen einzigen Finger benutzt? --Feijoo 18:18, 6. Dez. 2006 (CET)

 ?!? Es kommt in erster Linie auf praktische Dinge wie Spielgewicht, Tastentiefgang und Tempo an. Und da møchte ich es gerne erstmal høren, wie jemand mit "2-3-2-3" unter Unguenstigen Bedingungen ein strenges Legato spielt... Die Fragestellung "Was war zuerst da"? (Artikulation oder Fingersatz?) ist natuerlich berechtigt, wenn auch nicht pauschal zu beantworten. --Kantor Hæ? ^+/- 18:35, 6. Dez. 2006 (CET)

Von den Umständen ist aber in der Abbildung nicht die Rede. Also müssen wir bessere Formulierungen finden, etwa: mit einer denkbaren Artikulation bzw. der für das strenge Legatospiel besser geeignet ist

Stimmt schon, die Entwicklung des Fingersatzes ist mit der der Artikulation wechselseitig verknüpft. --Feijoo 20:16, 6. Dez. 2006 (CET)

Hallo :-) Ich werd mal bei Gelegenheit in Jon Laukvik ("Orgelschule zur historischen Aufführungspraxis") nachlesen, wie das nochmal genau war mit den historischen Finger- und Pedalsätzen. Man hat wohl auf Orgeln vor allem wegen des Klangs, nicht wegen der Fingersätze differenziertes Nonlegato (also "artikuliert") gespielt. Hauptgrund ist vor allem die fehlende Anschlagdynamik der Orgel, man kann betonte und unbetonte Noten nur durch verschiedene Tonlängen ausdrücken. Im Einzelfall wurden bestimmte Figuren auch mal gebunden gespielt, aber das Legato, wie wir es heute kennen, kam erst mit dem Klavier, wo man erstmals auf einem Tasteninstrument echte Dynamik machen konnte (das Clavichord konnte das nur sehr begrenzt). Die Sache mit 2-3 2-3 abwärts, bzw. 3-4 3-4 aufwärts (ich glaube bei den Theoretikern waren 1, 3 und 5 "schwere" Finger, 2 und 4 "leichte", könnte aber auch genau andersrum sein, ich werds rausfinden) kommt vor allem daher, dass es frühere Tastenmensuren nicht erlaubten, zwischen den schwarzen Tasten zu spielen, und vor allem, da der vordere Teil der weißen Tasten (Abstand zwischen schwarzer Tasten und vorderer Kante der Klaviatur) um einiges kürzer war, als auf der modernen Orgel mit Klaviermensuren, konnte man nicht mit dem Daumen spielen, vor allem nicht untersetzen - bestimmte Griffe ausgenommen, Oktaven wurden durchaus mit dem Daumen gegriffen. Artikuliertes Spiel auf modernen Orgeln erfordert nicht unbedingt historischen Fingersatz - es wird trotzdem gelehrt, und gespielt, um eine möglichst originalgetreue Wiedergabe nachvollziehbar zu machen - man kann genauso gut die Töne entsprechend kürzen und dennoch Daumenuntersatz, Daumen auf schwarzer Taste, und all diese schönen Klavierunarten verwenden. Beim Pedalspiel wird oft als Argumentationshilfe herangezogen, dass einerseits die Obertasten sehr viel höher lagen als heute, also Absatz auf weiß dann Spitze auf schwarz nicht möglich war, außerdem seien Orgelbänke nicht verstellbar und in der Regel höher gewesen als heute, daher ein Absatzspiel unmöglich. Irgendeine Quelle (Kirnberger?) sagt aber, dass unter den "schlechten" Organisten die unart grassiere, Tonleitern im Bass mit einem Fuß wechselweise Hacke Spitze zu spielen, während fortgeschrittenere Organisten das wechselweise Spiel beider Füße mit der Spitze bevorzugen. Viel text bis hierher, ich werd mal bei Gelegenheit eine Ganzkurzfassung einarbeiten, aber vielleicht hilfts ja schonmal. Liebe Grüße, Fnbecker 23:28, 8. Dez. 2006 (CET)

Danke für diesen ausführlichen und differenzierten Diskussionsbeitrag. Sollte das nicht besser in Fingersatz in einen Abschnitt „Tasteninstrumente/Historischer Fingersatz“ eingearbeitet werden? Dort gibt es auch schon einen Abschnitt „Fußsatz“. Das würde den Orgelartikel an dieser Stelle entlasten. Die Aussage über den Pedalsatz stammt übrigens von Carl Christian Kegel, einem Schüler Kittels, der wiederum ein Schüler J. S. Bachs war. Aber das steht auch bei Laukvik, bzw. bei Lohmann. --Feijoo 16:02, 11. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Voce (h)umana

Das Register "Voce umana" in der altitalienischen Orgel hat mit der "Vox humana" nördlich der Alpen nichts zu tun! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.46.175.191 (Diskussion • Beiträge) Thornard, ^Diskussion, 19:02, 20. Dez. 2006 (CET))

Heißt "Voce umana" nicht auch "menschliche Stimme"? In diesem Punkt hätten das Regal "Vox humana" und die Prinzipalschwebung "Voce umana" schon eine Gemeinsamkeit, nämlich den Versuch, die menschliche Singstimme zu imitieren.--Arnulf zu Linden 21:25, 25. Dez. 2006 (CET)

Ja, wortwörtlich übersetzt ist das richtig. Nur ist die Italienische "Voce umana" eine Prinzipalschwebung während die "Vox humana" ein kurzbechriges Lingualregister ist.

[Bearbeiten] Aufstellung und Akustik

Im o.g. Abschnitt heißt es einerseits zu Beginn:

„In Kirchen verrät die Aufstellung einer Orgel zumeist viel über ihre liturgische Bestimmung und ihre Einsatzmöglichkeiten.“

und andererseits am Ende des ersten Absatzes:

„Somit kann bis zu einem gewissen Grade aus der Position der Orgel innerhalb des Kirchenraumes etwas über ihre liturgische Funktion ausgesagt werden.“

Damit beschäftigt sich der Artikel zweimal mit derselben Frage und kommt sogar zu unterschiedlichen Bewertungen große Aussagekraft gegenüber Aussagekraft von gewissem Grade). Das zweite Zitat ist darüberhinaus schon für sich genommen inhaltsleeres Geschwurbel (statt gewisserGrad sollte die alidität der Aussage quantifiziert werden. Leider kenne ich mich mit dem Thema in der Sache nicht aus und bitte einen Fachmann um Verbesserung. --Andrsvoss 13:10, 24. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Geschichte

Antike: Das erste orgelähnliche Istrument wurde 246 gebaut, es wurde aber eine Orgel aus dem Jahre 228 ausgegraben. Widerspruch, kann so schlecht stehen bleiben. sollte mal von nem Fachmann überprüft werden. --Rocky16 23:18, 24. Dez. 2006 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.--Arnulf zu Linden 03:03, 25. Dez. 2006 (CET)

Ein Vorteil ist kein Nachteil. ;-) --Wetwassermann 07:46, 25. Dez. 2006 (CET)

uuuups da hab ich wohl "vor Christus" und "nach Christus" überlesen... --172.173.229.204 14:26, 25. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Anfrage

Hallo,

beim Sichten einiger Artikel zu Dispositionen ist mir aufgefallen, dass mit Superlativen keineswegs gegeizt wird. Da ist oft von der größten Orgel der Welt die Rede - nur die Definition davon wird gern unterschlagen. Was haltet ihr davon, einen Abschnitt (oder Artikel?) einzubauen, der genau darauf eingeht? Die Orgel in der Libauer Dreifaltigkeitskirche ist meines Wissens "die größte manuell traktierbare Orgel der Welt, dann spielen noch die Monsterorgeln in den USA die Rolle der "Größten", wobei die eine nicht fertig ist. Auf diese Art könnte man m.E. Wildwuchs bei den Angaben schnell verhindern. Ich stelle die Anfrage hier und sicherheitshalber auch im Portal:Orgel. Würde mich über rege Diskussion und Vorschläge sehr freuen. Grüße vom Klugschnacker 19:51, 4. Jan. 2007 (CET)

Bitte hier weiterdiskutieren. --my name ♪♫♪ 20:31, 4. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Schlagen der Orgel

Die Herleitung des Ausdrucks die Orgel schlagen ist nicht unumstritten. Die Laute wurde ja auch geschlagen - aber wohl nicht mit den Fäusten. Der Ursprung der Formulierung ist möglicherweise auch dort zu suchen.

Ich kenne übrigens keine bildliche Darstellung einer Spielweise mit der Faust. Freilich berichtet Praetorius davon - allerdings verwendet er bei der Beschreibung dieser Technik gerade nicht den Begriff schlagen, sondern schreibt stattdessen niederdrucken und niederbringen (Syntagma Musicum II, S. 97). Erst später (S. 99) spricht er in diesem Zusammenhang von schlagen, dann allerdings in Bezug auf das ganze Manual, also wieder synonym mit spielen. Kennt jemand eine andere Erwähnung der "schlagenden" Spielweise in den Quellen? --Feijoo 21:27, 11. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Korrekturen

Hallo,

sorry Feijoo, ich war der "Bösewicht" mit den Korrekturen am heutigen Tag. Ich hatte nur noch keinen Account hier, so dass 217.65.18.209 bzw. 217.65.18.84 ich gewesen bin. Da ich Ihnen keine Mail schicken kann muss ich es wohl hier anbringen. Ich bin seit 22 Jahren im Orgelbau tätig und seit einigen Jahren selbstständiger Orgelbauer. Meine Korrekturen waren nur gutgemeint - außerdem sollte zuvor gelesen werden WAS ich korrigiert habe. Vielleicht mögen meine Formulierungen nicht so geschliffen gewesen sein, nur gedacht hab ich mir gewiss etwas dabei.

Nur 2 Beispiele:

Wenn bei der Beschreibung alter spanischer oder portugiesischer Orgeln das abweichende Pedal als typisches Merkmal beschrieben wird, so sollte dies bei dem ungewöhnlichen Pedal französischer Orgeln nur recht und billig sein und hat nichts mit einer Pedalbeschreibung zu tun.

Und "sphärisch" muss ich nicht definieren, siehe Sphäre in Wikipedia ;) "Pythagoras war der erste, der diese Theorie entwickelte und postulierte, dass durch diese Bewegung eine himmlische Musik entstände (Sphärenmusik). Daher stammt die Bezeichnung „sphärische Klänge“ für seltsam ätherische, geisterhafte Musik, die Goethe am Anfang des Faust aufnimmt: „Die Sonne tönt nach alter Weise | in Brudersphären Wettgesang | und ihre vorgeschriebne Reise | vollendet sie mit Donnergang,“." Wer einmal eine Vox coelestis im geschlossenen Schweller einer großen Domorgel gehört hat weiß was sphärisch, oder nennen wir es ätherisch, ist.

Die Diskussion zum Thema "Orgel schlagen" ist interessant, ich selbst habe auch schon Mehreres dazu gelesen, wobei das Meiste davon in der Tat widersprüchliuch war.

Mir gefällt jedenfalls der gesamte Artikel sehr gut und ich würde mich gerne mehr zum Thema Orgelbau einbringen. Somit stets zu Diensten! ;)) - und nichts für ungut!

OrgelS

[Bearbeiten] "Icon Hauptartikel"

Seit wann ist denn das ueblich? Bisher habe ich das noch nicht in anderen Artikeln gesehen (OK, Orgelpfeife ist auch betroffen). Wollen wir das behalten oder als ueberfluessiges Klicki-Bunti wieder rauskicken? Mich erinnert das ganze eher an eine Umleitung als an eine Vertiefung ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 14:32, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich hab' mich auch schon über sie gewundert, ich würde sie auch wieder entfernen - für einen sofortigen Revert war ich nicht mutig genug, weil es ja, wie du sagst, üblich sein könnte. --my name ♪♫♪ 18:46, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich habs jetzt erstmal revertet und auf der Disk-Seite der Vorlage (ja, da gibt es eine!) mal nachgefragt. Grundsætzlich ist das ganze ja nicht sooo verkehrt - die konkrete Umsetzung halte ich jedoch fuer ziemlich misslungen.... Eingesetzt wurde das Bild selbst in etwa 20 Artikeln; hat sich also noch nciht wirklich durchgesetzt. --Kantor Hæ? ^+/- 19:05, 10. Feb. 2007 (CET)

Ok, ich denke, vorerst ist das besser so. --my name ♪♫♪ 19:28, 10. Feb. 2007 (CET)

Das Icon kam von mir. Ich habe es in der Vorlage {{Hauptartikel|Xy}} entdeckt. Naja, wenn es euch nicht gefällt :-( --Thornard, ^Diskussion, 21:15, 10. Feb. 2007 (CET)

SAeit wann bist du hier als IP unterwegs? ;-) Ansonsten: Ich finde persønlich die dahinterstehende Idee _wirklich_ sehr gut - aber zumindest die Umsetzung ist doch noch etwas - æææh - diskussionsbeduerftig. --Kantor Hæ? ^+/- 21:20, 10. Feb. 2007 (CET)

Wenn ich nicht zu Hause (z. B. bei Freundin) bin, kann ich mich wegen Unkenntnis meines Passwortes nicht einloggen. :-) --Thornard, ^Diskussion, 21:58, 10. Feb. 2007 (CET)