Diskussion:Perser (Volk)

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das ist so nicht richtig, denn perser sind selber ein iranisches volk und keine völkerfamilie. nur weil perser iraner sind, heißt das nicht das alle iraner perser sind.

@Shapur, schreib doch mal was über den Autor Jahanshah Derakshani, damit man seine Thesen auch zu fassen bekommt, meint thomas 23:31, 5. Jul 2004 (CEST)

Meiner Meinung ist hier ebenfalls einiges im argen....übrigens ging die Wanderung in den SÜDWESTEN, in die Persis (Fars). Der Artikel sollte von einem Kenner objektiv bereinigt werden, oder es sollten einige Angaben zu den Quellen erfolgen. So finde ich den Artikel relativ wertlos. Benowar 12:51, 6. Jul 2004 (CEST)

===Herausgenommener Abschnitt=== siehe weiter unten:

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[Bearbeiten] Vorgeschichtliche Zeit

Die Heimat der Perser war nach einer These von Jahanshah Derakhshani vor ihrer Wanderung nach Anšan (heute Fārs) im Südosten Irans, etwa in der Gegend um die heutigen Region Kermān. Diese Gegend wurde von der Volksbezeichnung ihrer Urbewohner Paraši genannt und taucht in derselben Form in den ältesten Texten Mesopotamiens auf. Später wurde diese Landesbezeichnung in der keilschriftlichen Wiedergabe als Marhaši aufgezeichnet. Das Haxā-Volk lebte vermutlich unmittelbar oder ziemlich weit nördlich von Paraši und war dem ostiranischen Sakā-Volk (altindoarisch sákhāy- `Freund, Genosse` = vedisch sákhā = iranisch haxā-) ethnisch verbunden.

Das Volk von Paraši spaltete sich während unterschiedlicher Perioden in verschiedene Stämme auf und verbreitete sich in diverese Richtungen der Alten Welt. Ein Teil von ihnen nannte sich Pārsa- und blieb in seiner Urheimat, der andere Teil wanderte unter der Selbstbezeichnung Parathu nach Nord-Khorāsān und Xvārazmien und bildet den Stamm der Parther. Ein anderer Teil mischte sich mit den Dānu- und Haxā-Stämmen und wanderte gen Westen nach Kleinasien, Griechenland und den Gebieten um das Schwarze Meer sowie nach Palästina und Ägypten. Wider ein anderer Teil des Paraši-Volks nannte sich (nach der Transposition von 'p' und 't') Tapuri, vertrieb die Amardi aus der südöstlichen Küste des Kaspischen Meeres in Richtung Westen und bezeichnete diese gegen Tapuristān, später Tabaristān. Die Parači eine Volksgruppe westlich von Kabul, sowie die Baluči dürften ebenfalls von den Urpersern, den Paraši, abgezweigt sein. Auch die Parrhasier (Parasier) der Berichte STRABONs mögen vom selben Volk stammen oder mit ihnen identisch sein, von welche sich schon früh die Amardi abgespaltet hatten.

Währen der Amarna-Periode (15. und 14. Jahrhundert v.Chr.) waren vorwigend die Arier Herrscher über Palästina, darunter auch eine Splittergruppe der Perser, die später als Prst (Peresets) bzw. Peresiten in den alten Texten aufgezeichnet sind. Sie zogen zu Beginn des 13. Jahrhunderts v. Chr. zusammen mit anderen Völkern, die als Seevölker bekannt sind, in Richtung Ägypten. Die Peresiten sind der Ursprung des palästinensischen Volkes, das sich schließlich als Philister in Palästina nierderließ.

In der geschichtlichen Zeit wanderten die Perser von ihrer Urheimat gen Westen nach Anšan un wurden dadurch Nachbarn Elams. Dasselbe Volk gründete das Perserreich, und aus ihm rekrutierte sich die Achäemeniden-Dynastie, welche sich nach der Stammesbezeichnung der Hachäer sowie ihrem Vorfahren Haxāmaniš `mit dem Sinn der Haxäer bzw. des Freundes` nannte. Diese Dynastie nahm sich vor, alle einst arisch bewohnten Gebiete der Alten Welt unter ihre Kontrolle zu bringen, von Indien bis Palästina und Ägyptien sowie Kleinasien. Die Versuche, auch die Skythen Europas sowie die Griechen zu besiegen scheiterten allerdings.

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Diskussion: Derakhshani schreibt auf Seite 166: Im Südosten Irans, in der Gegend von Sistān und Kermān, lebte ein arisches Volk, das bereits im 4. Jahrtausend v. Chr. über eine entwickelte Kultur und Zivilisation verfügte. Dieses Volk, aus welchem vermutlich die Perser hervorgegangen sind,....

Er meint damit das Volk von Aratta. Siehe Diskussion Volk von Aratta. Weiter auf Seite 166:

Die Heimat der Perser war vor ihrer Wanderung nach Ansan (heute Fars) im Südosten Irans, etwa in der Gegend um die heutige Region Kerman.

Die Urheimat war nach übereinstimmenden Quellen weiter nördlich, in der Nähe des Urmia-Sees anzusiedeln. Durch das Wörtlich "etwa" wird dieser Bereich mal eben um einige hundert Kilometer nach Süden verschoben, um zu beweisen, dass die Perser schon immer da lebten.

mit Verlaub

• 1. nicht richtig wiedergegeben und
• 2. urv, da alle Passagen wortwörtlich abgeschrieben

Gruss thomas 12:18, 22. Jul 2004 (CEST)

Er hat recht. Die Parashis"Perser" wanderten von Parashi"Provinz des heutigen Afghanistans" nach Anshan"heutiges Pars/Fars". Thomas dein Problem ist, dass du dich auf irgend welche Quellen aus der Nazi Zeit stützt wo es hieß alle Indo-Germanen stammen aus nord Germanien, was aber totaler Mist ist. Wir haben geneitsch keinen Anhaltspunkt dafür. Ich sehe das eher als ein privaten Feldzug gegen mich, wieso weiß ich nicht! Zweitens du zeigst nicht alle Teile des Buches nur, dass was es so aussehen lässt, als würdest du recht haben!

--Shapur 18:09, 24. Jul 2004 (CEST)

@Shapur:

• 1.) Bei deinen ganzen Aktionen musst du bei der Eingabe den folgenden Satz überlesen haben:

Bitte kopieren Sie keine fremden Webseiten und urheberrechtlich geschützten Werke ohne Erlaubnis der Inhaber!

• 2.) Die Literaturangaben stammen eben nicht aus der Nazizeit, sondern aus aktuellen Literaturangaben der Altorientalistik.
• 3.) Gerade in der Nazi-Zeit wurde mit dem Begriff "Arier" wie du richtig zitiert hast Schindluder getrieben. Genau deshalb muss man besonders vorsichtig sein, bei der Vorstellung neuer Theorien. Genau da liegt dein Problem ! Während Derakshani von "könnte" ,"dürfte" und "möglicherweise" spricht - bringst du seine Theorien, die durchaus zum Nachdenken anregen, als festen Beweis ! Davon ist Derakshani nach eigenen Angaben weit entfernt.
• 4.) Wenn du, wie ich bereits früher erwähnt hatte, dein Wissen sachlich rüberbringst, ist das allemal eine Bereicherung.

Gruss thomas 14:09, 26. Jul 2004 (CEST)

@Thomas: Zu 2. sie stammen aus der Nazizeit, denn die Quellen berufen sich eben auf die Werke von Nazi Wissenschaftlern. Zu 3. Iranier gelten als Arier egal wie. Wenn ein Volk iranisch spricht, ist es automatisch ein arisches Volk. Oder was denkst du was Iranier bedeutet? Im übrigen bringt er hand feste Beweise nicht wie deine Nazi Quellen die sagen sie müssen eingewandert sein, denn sonst würde unsere Europäische Urheimats Theorie nicht stimmen. Zu 4. ich bringe mein Wissen sachlich rüber. Du hast nur Probleme damit. Frag jeden Genetiker und jeden Wissenschaftler zu 3 Punkten: 1) Wie haben sich die erfolgreichsten Sprach Familien verbreitet? Durch den Ackerbau 2) Was war die einzige Expansion die genetisch nachweisbar ist aus einem Zeitraum was auf die Indo-Germanen zutrifft? Ja aus dem Neolithikum des Nahen Ostens mit der genetischen Signatur J2 des Y-Chromosomes, der seine höchsten Wert unter den Iraniern hat. Die Europäer haben etwa 30% genetischen Erbgutes genau aus dem Neolithikum der aus dem iranischen Hochland stammt. Und wie heißt es so schön in der Wissenschaft die Sprache bestimmt der Vater. 3) Es gibt keine Hinweise auf eine pre Iranische Kultur/Sprache im iranischen Hochland. Das Avestische wird als 100% Indo-Germanisch angesehen, dagegen das Griechische nur zu 40% Indo-Germanischen Wortschatz. Da ist die Frage nun, wo sind die Sprachlichen Hinweise einer Einwanderung? Es gibt keine. Gibt es genetische? Nein wie gesagt Neolithikum Ursprung iranisches Hochland. Die Einfuhr des Pferdes als Einführung einer neuen Kultur zu ahnten ist schwachsinnig. Hat sich die chinessische Kultur/Sprache/Genetik verändert durch die Einführung des Pferedes? Nein! Im ganzen hast du keine Argumente, ich hab meine Argumente wie viele andere. Aber du als Europäer möchtest ja deine Urheimatstheorie Nordpol nicht widerlegt haben.

Gruß --Shapur 14:32, 31. Jul 2004 (CEST)

@Hr. Derakshani oder Hr. Shapur ? Spielt eigentlich keine Rolle, da die Sätze ja komplett übereinstimmen.

• zu 2: Mit der Nazi-Zeit einen Vergleich anzustellen geht schnell nach hinten los. Was propagiert denn Hr. Derakshani ? Das deckt sich doch frapierend mit der Theorie der Urrasse, oder ? Ironie an: "Hey Shapur, dicke Freunde waren doch die Arier hier wie da ab 1933, warum sollte man sich den neuen alten Theorien nicht verschließen ?" Ironie aus.

Gruss thomas 15:26, 31. Jul 2004 (CEST)

Thomas du kannst du grad deine Ironie lassen. Fakt ist es gab eine Art Urvolk der Indo-Germanen. Fakt ist Iran wird seit 4000 BC von Indo-Germanen besiedelt ob du es willst oder nicht. Konferenz Iranischer Studien hat es als offiziele Fakten!!! angenommen. Das muss was heißen, wenn sogar das Komitee es akzeptiert. Das Problem ist, dass es Leute wie dich gibt, die an ihrer Nordpol Urheimat festhalten müssen. Deswegen sag ich ja Nazi Quellen, denn die Nazis haben sowas propagandiert. --Shapur 22:43, 1. Aug 2004 (CEST)

Hallo Shapur, schön dass es den Begriff "Indogermanen" gibt, über was sollten wir sonst diskutieren ? Also 4.000 v. Chr. = Reich Elam = Indo-Germanen = toll. Wußte gar nicht, dass der Wächterrat dem zugestimmt hat. Gruss thomas 22:56, 1. Aug 2004 (CEST)

Du bist lachhaft! Du hast keine Argumente, ich setze alles zurück, punkt... --Shapur 01:03, 3. Aug 2004 (CEST)

Shapur: gelbe Karte! Du kennst die Regel, ich habe sie Dir oft genug genannt: erst zu Ende diskutieren, dann die Änderung in den Text einpflegen. Keine Einigung, keine Änderung! Unscheinbar 06:40, 3. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] An Benutzer:Shapur

Hör' auf, diesen Artikel zu verfälschen, nur um deine nationalistische Sichtweise (die heute kaum zutreffend ist) im Internet auf Kosten Wikipedias zu verbreiten.

Der Artikel befasst sich INSGESAMMT mit den Persern heute und nicht um jenes Volk, dass vor 2500 Jahren lebte! Die heutigen Perser sind nicht identisch mit denen von vor 2500 Jahren! In den letzten 2500 Jharen wurde Persien unzählige male erobert, vernichtet, wieder aufgebaut und die menschen haben sich mit den Invasoren vermischt.

Es ist eine Tatsache, dass die heutigen Perser schon lange kein "westiranisches Volk" mehr sind!. -- Phoenix2 15:00, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich weiß nicht wer du bist, aber du bist ein pan-persischer Faschist! Sorry, aber es ist SCHWACHSINNIG zu behaupten in Afghanistan/Tadschikistan gibt es Perser, da sie dort nie lebten!

• • Die "Perser" haben auch nie in der Gegend von Tehran gelebt, und dennoch nennt man heute so ziemlich jeden, der aus Teheran kommt "Perser". Zudem kappierst du es einfach nicht, dass der Begriff "Perser" sich heute nicht mehr auf Genetik, sondern auf Sprache bezieht! -- Phoenix2 21:15, 22. Mai 2005 (CEST)

Siehe Diskussion:Tadschiken da wurde schon darauf hingewiesen, dass die Tadschiken Nachfahren von Iranern sind, aber nicht von den Persern. Das musst du schon einsehen.

• • Wieviele der heutigen "Perser" sind denn bitte wirkliche Nachfahren jener "Perser"? Zudem wird im Artikel Tadschiken sehr wohl darauf hingewiesen, dass das Wort "Tadschik" alttürkisch ist und "Perser" bedeutet. Es geht hier nicht darum, von wem sie abstammen, sondern welche Sprache sie sprechen. Da man die iranischen Völker nicht aufgrund ihres Aussehens unterscheiden kann, unterscheidet man sie aufgrund ihrer Sprache (so wie es auch hier in Europa üblich ist!!!). Menschen mit IRANISCHER ABSTAMMUNG, die PERSISCH als MUTTERSPRACHE sprechen und sich mit dieser Sprache IDENTIFIZIEREN, sind PERSER. Da dies genau auf die Tadschiken zutrifft, sind Tadschiken "Perser". -- Phoenix2 21:15, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich behaupte ja auch nicht, dass die Kurden Nachfahren der Perser sind, obwohl diese viel viel viel länger mit den Persern auf einen viel viel viel engeren Raum zusammen lebten und es aus ethnischer Sicht schon lange in dem Sinne keine Kurden und Perser gibt, da sie beide medische und persische Vorfahren haben.

• • Kurden sprechen ja auch eine ganz ganz ganz andere Sprache. Wie kommt es, dass sich die persische Sprache nicht bei den Kurden durchsetzen konnte, obwohl sie so nah bei einander leben und sogar die selben Vorfahren haben?! Dafür spricht man aber Persisch bis in die tiefsten Ecken im Osten, obwohl es deiner Meinung nach "nie Perser dort gab". Es waren immer die Menschen im Osten, die das, was heute im Allgemeinen als "Persisch" gilt, gepflegt haben! Die Religion der Perser war aus dem Osten, die Sprache ihrer Religion war aus dem Osten, ihre Vorfahren waren aus dem Osten, ihre Heldensagen und Traditionen kommen aus dem Osten, die ersten persischen Dynastien nach der arabischen Eroberung warem aus dem Osten, die ersten islamischen Gelehrten und Dichter persischer Herkunft waren aus dem Osten, die neupersische Sprache entwickelte sich im Osten etc etc etc. -- Phoenix2 21:15, 22. Mai 2005 (CEST)

Nun jedoch kennzeichnet die heutigen Perser die persische Sprache, jedoch auch der persische Lebensraum(südwest Iran (Kulturraum)), die persischen Stammesnamen und die besonderen Attribute der persischen Kultur. Diese wird man weder in Kurdistan und Tadschikistan finden!

• • Und diese sind was, bitte? "Nowruz" wird überall gefeiert, Zoroastrier und ihre Tempel gab es überall. Die Kultur der Dichtung, der Liebeshymnen und der Religion gibt es auch überall im iranischen Kulturkreis. Und was bitte sind persische "Stammesnamen". Perser hatten niemals "Stammesnamen" ... Stammesleben und Clans wurden viel später von Türken und Semiten (Araber) eingeführt. Die iranischen Völker haben sich alle immer nur "Arier" genannt. Bis heute gibt es kein solches "Stammesleben" bei der Persisch-sprechenden Bevölkerung der Region. Zudem glaube ich nicht, dass Maschhad und Teheran "südwestlich" sind. Und das, was heute das PERSISCHE ausmacht, ist Khorasan. Die größten Dichter und Denker Persiens kamen aus Khorasan. Und selbst du solltest wissen, dass Khorasan im OSTEN ist und nicht im "Südwesten". -- Phoenix2 21:15, 22. Mai 2005 (CEST)

Also hör auf hier so einen scheiß zu behaupten es gibt sowas nicht wie Tadschiken. Tadschiken sind stolz Iraner zu sein, das kannst du schön auf ihrer Botschaft Seite lesen: http://www.botschaft-tadschikistan.de

• • Das Wort heißt immernoch Iranier. Ein "Iraner" ist ein Staatsbürger der Islamischen Republik Iran. Zudem wissen Tadschiken ja wohl selbst am Besten, was sie sind: http://home.btconnect.com/CAIS/Greater-Iran/common_culture.htm Die Tadschiken sehen sich selbst als "Perser" und es gibt nicht sehr wenige, die sich nach einer Wiedervereinigung mit dem Iran sehnen. Genau aus diesem Grund hat Tadschikistan heute fast die gleiche Flagge, wie der Iran (die Farben sind gleich). Du hast immer noch nicht meine Frage beantwortet, ob die folgenden Menschen "Tadschiken" oder "Perser" waren: Avicenna, Rumi, Omar Chayyam, Rudaki, Attar, Chwarizmi, Al-Biruni, Behzad. Waren diese "Perser" oder "Tadschiken"? Wenn diese "Tadschiken" waren, warum nennt man sie heute "Perser"? Und wenn sie "Perser" waren, kannst du mir bitte sagen, WARUM man sie "Perser" nennt und nicht "Tadschiken"? Wärst du bereit, eine E-Mail an die tadschkische Botschaft zu schreiben, um ihnen zu sagen, sie sollen doch diese nicht mehr als "Tadschiken" bezeichnen? -- Phoenix2 21:15, 22. Mai 2005 (CEST)

Phoenix2 du hast dich entarnt. Du bist 100% irgend ein verwirrtet Mensch, der keine AHNUNG HAT!

• • Wenn die Argumente ausgehen, musst du ja mit sowas kommen. Du hast verloren, Shapur. Beende einfach den Vandalismus und lass hier Menschen Artikel schreiben, die wirklich etwas Ahnung haben und ihre Meinung auch mit Literatur und Fakten belegen können! --Phoenix2 23:11, 22. Mai 2005 (CEST)

Aber in welchem Maße??? Du unterschätzt den Einfluss des Persischen auf das Kurdische!

• • Einfluß ist eine Sache, die selbe Sprache aber zu sprechen eine ganz andere! --Phoenix2 23:11, 22. Mai 2005 (CEST)

Wieso sich das Persische nicht im nordwest iranischen Raum durchgesetzt hat, hat wohl andere Gründe, doch komm mir nicht mit dem Geschwaffel von alles kam aus dem Osten. Das errinert mich noch an die alte UdSSR, jedoch leben wir heute!

• • Und welche Gründe wären das? Wieso erklärst du deine Meinung nicht einfach? Irgendwelche Thesen aufstellen ist einfach, aber belegen kannst du sie nicht! Das Kurdische ist eine völlig eigenständige Sprache. Die Dialekte des Persischen jedoch sind EINE Sprache. In geschriebener Form sind sie vollkommen identisch. --Phoenix2 23:11, 22. Mai 2005 (CEST)

Also kann nicht die Rede davon sein, dass die Tadschiken Perser sind oder die Perser Tadschiken. Das sind alles Iraner, wie ich schon gezeigt habe, jedoch haben sie einige Eigenständigkeiten.

• • Es spielt keine Rolle, ob ein Teil des Sprachbundes "eigenständig" ist, oder nicht. Es gibt Kurden, die in der Türkei, im Iran, in Syrien, in Irak und sogar in Afghanistan leben, und dennoch unterscheidet man sie nicht! Es gibt Paschtunen, die in Pakistan, in Afghanistan und in Indien leben, und man unterscheidet sie nicht. Es gibt Araber, in unzähligen Staaten leben und man unterscheidet sie nicht. Warum sollte man also zwischen "Perser" und "Tadschike" unterscheiden? Zum Teil sind die Unterschiede zwischen den Paschtunen in Pakistan und Afghanistan größer, als zwischen den angeblichen "Tadschiken" und "Persern". Es ist schon ziemlich lächerlich, dass man in Afghanistan mitlerweile nur noch die Konfession der Tadschiken als ein Erkennungsmerkmal angibt: "Tadschik" ist man nur, wenn man sunnitisch ist, während "Perser" Schiiten sind. Seit wann aber wird die Volkszugehörigkeit durch Religion deffiniert?! Kein Mensch weiß genau, was der Unterschied zwischen "Tadschike" und "Perser" ist. Die Abstammungstheorie ist widerlegt, die Religionstheorie zählt nicht. Am Ende bleibt nur noch eine logische Erklärung: es gibt keinen Unterschied. --Phoenix2 23:11, 22. Mai 2005 (CEST)

Du hast auch Recht, wenn du sagst dass die Iraner allgemein sich vereinigen wollen, doch hat das mit dem aktuellen Thema nicht zutun.

• • "Iraner" wollen sich nicht vereinigen. Seit Jahrhunderten sind die Paschtunen die größten Perser-Hasser, die man sich vorstellen kann. Das wurde schon von den Briten in Indien berichtet. Die Paschtunen wollen sich in keinster Weise mit dem Wort "Iran" identifizieren und sie wollen mit aller Macht die persische Sprache in Afghanistan verdrängen. Genau aus diesem Grund wurde in der afghanischen Verfassung durchgesetzt, dass die Nationalhymne Afghanistans unbedingt in Paschto sein sollte und dass Paschto die erste Staatssprache ist, obwohl die Mehrheit der Menschen in Afghanistan Persisch-sprachig sind. Die Kurden haben genau so wenig Interesse an Persern. Ihre neuerdings entdeckte pan-iranistische Politik beruht hauptsächlich darauf, sie von den Türken zu unterscheiden. Dass Kurden kein großer Interesse an Iran haben, zeigen die erst kürzlich organisierten Demonstrationen im Westen Irans durch Kurden und Araber, die mehr Autonomie verlangen. Dasselbe gilt für Belutschen. Osseten und Alanen haben noch weniger Interesse an ein "Groß Iran", geschweige denn Kroaten. Am Ende musst du es selbst zugeben: die einzigen, die sich selbst als "Iranier" und als EIN VOLK mit gleicher Geschichte, Kultur, Abstammung und Sprache sehen, sind die "Perser" und "Tadschiken". Hätten damals die Paschtunen nicht gegen die Saffawiden revoltiert und die Herrschaft der Saffawiden im Osten beendet, wäre es wohl niemals zu einer Unterscheidung zwischen "Tadschik" und "Perser" gekommen. Das Wort "Tadschik" gab es damals ja nicht einmal. Es gibt keine einzige Quelle, die die Herkunft dieses Wortes angibt. Das Wort tauchte während der sowjetischen Herrschaft aus dem Nichts auf. --Phoenix2 23:11, 22. Mai 2005 (CEST)

Und komm mir nicht mit IranIer, das ist das selbe wie Iraner. Schau in der Englischen Sprache oder in irgend einer anderen, da gibt es nur ein Wort, und im Deutschen soll es nun 2 geben aus untersichtlichen Gründen?

• • Es wird überall - vor allem in der Encyclopaedia Iranica - angegeben, dass die iranischen Völker Iranier (Arier) heißen und die Staatsürger Irans "Iraner". Diese Unterscheidung macht man in fast allen Sprachen. Auch im Englischen gibt es diese Unterscheidung: Iranian für Staatsbürger der Islamischen Republic Iran, und Iranic für die iranischen Völker. Genau so sagt man auch Turkic, Germanic oder Semetic. --Phoenix2 23:11, 22. Mai 2005 (CEST)