Diskussion:Pferde

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Unikoren haben wirklich existiert in dem 13ten Jahrhundert. Wir haben sie gesehen, wirklich! Sie sind groß, weiß und haben ein golden Horn. Wir haben wissenschaftlichen Tests. Kontakktiert Marienschule-Lingen-Deutschland. www.marienschule-lingen.de

so alt schon und immer noch in der schule .. wie oft ist das sitzenbleiben? ;o) ...Sicherlich 09:38, 9. Sep 2004 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 zur Verwertung 2 Kaltblut 3 Kaltblut Antwort 4 Propalaeotherium 5 Wikilink 6 Widerspruch zum Artikel Hyracotherium 7 Systematik 8 Wikilink die 2. 9 Validierung 10 Evolution von Pferden 11 Hauspferde raus? 12 Wildpferd 13 Domestikation

[Bearbeiten] zur Verwertung

Habe diesen Absatz entfernt und leicht umformuliert im Punkt 3.3 des Artikels Hauspferd untergebracht, da sich der Artikel Pferde nur mit dem zoologischen Taxon Pferd befasst, zur Nutzung wird eigentlich überhaupt nichts gesagt. Domestikation und Nutzung sind -da hat mich Franz Xaver überzeugt- in der Tat im anderen Artikel besser ausgehoben.

DAS PARADIES DER ERDE LIEGT AUF DEM RÜCKEN DER PFERDE oder auch Das glück der pferde ist der reiter auf der erde =D

Ich vermute es seit langem eher im Dünndarm der Nacktmulle. Ist aber nur eine Theorie. --Baldhur 16:02, 17. Jan 2006 (CET)

Traurige Aussichten :( --Mijobe✉ 16:22, 17. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kaltblut

Woher kommt die Bezeichnung Kaltblut bei Pferden?

Siehe Kaltblüter (Pferd). Der Hintergrund ist derselbe wie beim kaltblütigen Killer. Im Gegensatz zum Warmblut haben sie schier keine Nerven. --87.78.58.33 22:26, 1. Feb 2006 (CET)

Natürlich ham die nerven *lol*

[Bearbeiten] Kaltblut Antwort

Das Wort Kaltblut hat meines Wissens nach die gleiche Bedeutung wie "ruhig Blut". Früher ging man davon aus, das Kaltblüter, wegen ihrem ruhigen Charakter und ihrem guten Gemüt kälteres Blut hätten, als andere Unpaarhufer. Dies ist jedoch nicht der Fall. Mit "kaltblütig" hat dieser Ausdruck absolut nichts zu tun!

LG --Eure kleine Wölfin 15:10, 22. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Propalaeotherium

könnte man darüber auch einen Artikel machen? das Viech würde mich zwar interessieren, hab aber keine Informationen darüber... hoffe, irgendjemand hat welche, um den Artikel zu schreiben.

vielleicht hilft dir ja die englische Version --87.78.159.245 23:48, 28. Jun 2006 (CEST)

h

[Bearbeiten] Wikilink

Bitte tr:At hinzufügen. Danke--88.247.20.75 21:23, 7. Aug 2006 (CEST)

Nein, wenn ich dich Taxobox richtig deute, ist das der Artikel übers Hauspferd. Und da gibts schon einen IW-Link aufs Türkische. Mfg --Bradypus 22:03, 7. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Widerspruch zum Artikel Hyracotherium

Hier wird die Schulterhöhe des Hyracotherium mit 50 cm, im dortigen Artikel mit nur 25 cm angegeben. Würde das bitte jemand überprüfen und (am besten mit einer anerkannten Quellenangabe) in beiden Artikel vereinheitlichen? Schönen Dank im Voraus. --h-stt !? 20:25, 22. Aug 2006 (CEST)

ca 20 cm wären richtig, wie auch in en, it und fr angegeben. quelle Jasper Nissen: Enzyklopädie der Pferderassen. --87.78.148.237 22:01, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Systematik

Es fehlt die innere Systematik. Die äußere Systematik ist halbwegs in Unpaarhufer beschrieben. Aber ist der afrikanische Esel näher mit dem asiatischen verwandt als mit dem Pferd? Oder wie sind die verschiedene Zebras untereinander oder aber mit Esel bzw. Pferd verwandt? --Schnitte 17:59, 27. Aug 2006 (CEST)

�3??

[Bearbeiten] Wikilink die 2.

Der Link auf Stutenmilch ist im Artikel rot, weil dort Sturenmilch steht. Wäre nett, wenn ein angemeldeter Benutzer das ändert. --87.78.152.179 17:39, 19. Okt. 2006 (CEST)

Bei diffizielen Dingen ist es gut nachzufragen, aber bei sowas: einach ändern Altai 17:45, 19. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel ist halbgesperrt (sieh dir Baldhurs Seite an, dann weißt du warum.) Liebe IP, vielen Dank für den Hinweis. --Bradypus 18:51, 19. Okt. 2006 (CEST)

Bei mir ist kein Schloss auf der Diskussionsseite zu sehen.--Altai 22:46, 19. Okt. 2006 (CEST)

Is jetzt drin. --Bradypus 22:50, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ahhh, jetzt checken es sogar die Altaileoparden :-).--Altai 23:14, 19. Okt. 2006 (CEST)

Bitte den Artikel zum Bearbeiten freigeben, es wimmelt nur so von Rechtschreib- und Grammatikfehlern, bspw. "ihn" statt "in". (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von MaggusM (Diskussion • Beiträge) 18:01, 21. Okt. 2006) Erledigt --Stephkoch 19:17, 21. Okt. 2006 (CEST)

Hallo MaggusM, schau mal in die History, wie oft der Artikel von nicht angemeldeten vandaliert wurde. Vielleicht verstehst du dann, dass der Artikel gesperrt ist. Da du angemeldet bist, wirst du in einigen Tagen ohnehin in der Lage sein ihn zu editieren, womit sich für dich das Problem ja erledigt. --87.78.156.250 20:20, 21. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Validierung

An dem Artikel gefällt mir fast alles. Mit einer Ausnahme: Mir gefällt der Abschnitt Stammesgeschichte noch nicht 100 proz gut. Es ist nähmlich keine klare Linie von Orohipus zu Equus zu erkennen. Wahrscheinlich ist das gar nicht vollständig möglich, aber einige Grundfragen würde ich gerne geklärt sehn, bevor ich meinen meinen "validiert-Stempel" gebe.

1. War Orohippus der direkte Vorläufer der heutigen Pferde? Gehörte er in die Familie der Equidae? (Nach Arno H. Müller: "Lehrbuch der Paäozooologie" schon; Hier Unterfamilie: Hyracotheriinae)
2. Entwickelte sich Miohippus aus Mesohippus (zumindest vermutlich)?
3. Gehörte Parahippus zu den Equinae oder den Anchitheriinae? Nach: "Lehrbuch der Paläozoologie" zu den Anchitherinae. (Ist aber vielleicht überholt.) Das würde sich mit den genannten Hauptlinien wiedersprechen, da Parahippus ja der Vorfahr von Merychippus sein soll, das ja zu den Equinae zählt.

Ich werde auch nebenbei versuchen ein bisschen zu recherchieren und helfen diese Fragen zu klären. --Altai 15:53, 24. Okt. 2006 (CEST)

1 ja, 2 ja, 3 nein: die abspaltung des anchitherium erfolgte bereits vor dem parahippus (mit dem mesohippus). alles laut michael schäfer: handbuch pferdebeurteilung. indirekt kann man das auch aus dem artikel entnehmen, da das anchitherium ein laubfresser ist, während das parahippus die entwicklung zum grasfresser einleitet (daher die längeren zähne) --87.78.147.60 22:18, 26. Okt. 2006 (CEST)

Zu 3.: Auf eine Frage mit "oder" kann man nicht mit "nein" antworten. Anchitherium ist übrigens nicht identisch mit den Anchitherinae, sondern nur eine Gattung dieser Unterfamilie. Nochmal: Gehört Parahippus zu den Equidae oder den Anchitherinae? oder sind diese Linien hinfällig? (Danke für die Antwort auf Frage 1 und 2, aber was ist die Quelle?) --Altai 03:45, 27. Okt. 2006 (CEST)

Bei nochmaligem Lesen würde ich den obigen Kommentar so interpretieren, dass Parahippus offenbar nicht zu den Anchitheridae gehört. Dennoch bräuchte ich eine Quellenangabe um ihre Informationen nutzen zu können. --Altai 7:40, 26. Okt. 2006 (CEST)

das nein bezog sich auf den zweiten satz der dritten frage. die quelle ist wie angegeben: michael schäfer: handbuch pferdebeurteilung. michael schäfer ist übrigens ein pensionierter tierarzt der etliches über pferde publiziert hat. auf welche quelle er sich da bezieht kann ich dir leider auch nicht sagen, da nicht zu jeder aussage im buch die quelle genannt wurde. --84.44.173.170 09:56, 27. Okt. 2006 (CEST)

Oh, war wohl etwas spät heute nacht. Hatte die Quelle ganz übersehen. --Altai 14:50, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nicht validiert. Hier ist sprachlich und fachlich noch zu viel im Argen, der Text muss überarbeitet werden:

"Während Hauspferd und Hausesel als Last- und Reittier eine wichtige Rolle spielen und weltweit verbreitet sind, sind viele freilebende Arten in ihrem Bestand gefährdet."

Ist der "Hausesel" eine Art? Den gibt es als Art nur in der Einleitung. Die "Weltweite Verbreitung" von Haustieren der Gefährdungssituation freilebender Arten gegenüberzustellen, ist meines Erachtens unsinnig.

"...die wildlebenden Formen erreichen Kopfrumpflängen von 200 bis 300 Zentimetern, der Schwanz wird 30 bis 60 Zentimeter lang und die Schulterhöhe beträgt 100 bis 160 Zentimeter.

Was soll hier "Formen" heißen?

"Eines der charakteristischsten Merkmale der Pferde ist die Reduktion der Zehenanzahl, so haben alle Arten nur mehr eine funktionale Zehe (Monodactylie)."

Hier und im folgenden Text: Was sind die Apomorphien der Pferde? Zusammenfassend darstellen, Abgrenzung gegenüber anderen Unpaarhufern und ggf. auch gegenüber Paarhufern. Einen Hufschuh haben z.B. auch die Paarhufer! Sauberer darstellen.

"Verbreitungsgebiet und Lebensraum"

Absolut unbefriedigend. Wo sind oder waren Pferde autochthon, wo sind sie in der Neuzeit ausgestorben? Das muss detailliert dargestellt und kann nicht in einem Satz abgehandelt werden. Die Verbreitung vor 10.000 Jahren muss ebenso wie die Verbreitung der Hauspferde davon sauber abgegrenzt dargestellt werden. Wie schon in der Einleitung ist die Einbürgerung von Hauspferden hier in der direkten Gegenüberstellung unsinnig.

"Pferde bevorzugen offenes Gelände, sie finden sich in Savannen und Steppen, aber auch in trockeneren Habitaten wie Halbwüsten und Wüsten."

Ist das so? Galt das auch für den Tarpan?

"Das Przewalski-Pferd (Equus przewalskii, manchmal auch Equus ferus genannt) ist das letzte überlebende Wildpferd."

Was sind denn die anderen 7 Arten?

"Das Hauspferd (Equus caballus) ist eine seit vermutlich 3000 vor Christus domestizierte, heute weltweit verbreitete Art. Przewalski-Pferd und Hauspferd werden wegen der unterschiedlichen Chromosomenzahl manchmal als zwei verschiedene Arten angesehen, oft aber auch beide zu einer gemeinsamen Art Equus caballus gerechnet."

Ebenfalls so absolut unbefriedigend. Abgesehen von der grundsätzlich diskussionswürdigen Verleihung des Artstatus an das Hauspferd: Was ist die wilde Stammform des Hauspferdes? Welches Wildpferd wurde denn domestiziert? Hier entsteht de facto der Eindruck, das Hauspferd wäre ohne Wildform in Menschenhand entstanden.

"Stammesgeschichte"

Zahlreiche mindestens unglückliche z.T. auch unfreiwillig komische Formulierungen, ein Beispiel: "Einer ihrer ältesten Vertreter war Pliohippus, der vor rund 15 Millionen Jahren lebte. Es sah den modernen Pferden schon sehr ähnlich und verlor im Laufe der Evolution seine seitlichen Zehen." Bitte sprachlich gründlich überarbeiten.

"Pferde und Menschen"

Der ganze Abschnitt muss gründlich überarbeitet werden. Nutzung kann sehr viel ausführlicher und zusammenhängend dargestellt werden, (Lasttier, Fleisch-, Milch- und Lederlieferant, auch auf andere Artikel verweisen!), Verwendung als Salami völlig irrelevant, insgesamt krass Europa-lastig, "unterentwickelten Regionen" ist POV, Verbreitung von verwilderten Hauspferden hier zum dritten mal und irrelevant; "Im Gegensatz" zu welchen "anderen Säugetierarten spielten" welche "Zwecke jedoch stets eine untergeordnete Rolle"? Im Abschnitt "Bedrohung" Verbreitung von verwilderten Hauspferden zum vierten mal und wieder völlig irrelevant, Quagga war keine Art, Ursachen für Gefährdung ausführlicher darstellen! Accipiter 16:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Teilweiser Einspruch. Einige Beanstandungen von Accipiter halte ich für unbegründet. Andere sind aber auf jeden Fall richtig und wichtig. Meine Ansichten zu den genannten Punkten:

• Es ist in dieser Formulierung egal ob der Hausesel eine Art ist oder nicht. Der Satz ist leicht verständlich und nicht falsch. Man könnte ihn abändern, aber das ist für eine Validierung in meinen Augen nicht nötig.

• "Formen" ist in diesem Zusammenhang absolut zulässig.

• Echte Apomorphien sind denke ich äußerst schwer zu nennen, da die frühen Unpaarhufer sich so wenig unterscheiden. (Ich finde dazu kaum was, habe allerdings meinen Walker grad nicht da). Stimme aber zu, dass beim Hufschuh erwähnt werden sollte, dass Paarhufer auch einen haben.

• Verbreitung ist wohl ausbaufähig, reicht aber meiner Ansicht nach für eine Validierung. Alles wesentliche ist drin.

• Lebensraum des Tarpan sollte noch erwähnt werden.

• Überlebendes Wildpferd hab ich raus.

• Die Frage nach dem Vorfahren des Hauspferdes habe ich mir auch schon gestellt. Deshalb habe ich mich in einer Diskussion so sehr für die Chromosomensätze von Tarpanen interesiert. (Siehe Portal Diskussion:Lebewesen/Archiv 18#Przewalski-Pferde-Mischlinge). Die Frage ist anscheinend noch nicht aufgeklärt und eine viel bessere Darstellung dieser Problematik (evtl. unte Einbeziehung von Nordpony ect.) ist eine so große Aufgabe, dass ich diesen Punkt nicht für eine Validierung erwarten will.

• Stimme überein, dass Stammesgeschichte noch überarbeitet werden muß. Siehe auch meine Kritik oben.

Trotzdem Klasse Kritik Accipiter. Du hast einiges erkannt was ich übersehen habe und auch bemängeln muß.

--Altai 18:30, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nach nochmaligem Drübergucken ist das größte Manko des Artikels das ständige Vermischen von Haus- und Wildtieren, das Problem gab es schon öfter. Ich werde mich demnächst mal ransetzen und das entmischen, kann ja dann kommentiert werden. Zur Abstammung des Hauspferdes: Es gibt eigentlich Konsens, dass die wilde Stammform des Hauspferdes das Przewalski-Pferd s. l. (incl. Unterarten) ist, ein anderes kommt ja auch nicht in Frage. Auch das spricht sehr für Auslagerung des Hauspferdes. Accipiter 11:24, 28. Okt. 2006 (CEST)

Zu dem eigentlich solltest du dir vielleicht mal die Artikel Nordpony, Tundrenpony, Ramskopfpferd und Steppenpferd ansehen. --84.44.169.241 12:38, 28. Okt. 2006 (CEST)

Diese Artikel sind wegen dubioser Inhalte und fehlender Quellenangabe alle ein Fall für die QS, bringen also hier garnichts. Schwachsinnigerweise steht nicht mal im Artikel Hauspferd die Wildform (im übrigen ebenfalls QS-Fall). Die vertretene Theorie ist offensichtlich dubios und unbelegt. Im übrigen gibt es zur Evolution der Pferde mit Sicherheit Standardwerke, an denen man sich orientieren sollte. Zu diesen Standardwerken zählt sicher nicht Jordi Augusti: Mammoths Sabertooths and Hominids (s.u.) und noch viel weniger michael schäfer: handbuch pferdebeurteilung (s.o.). Hier sollte ein Säugetierkundler mal dringend gründlich aufräumen.Accipiter 23:47, 28. Okt. 2006 (CEST)

Möchtest du im Ernst Professor Edward Skorkowski (Krakau) und Professor Hermann Ebhardt (Stuttgart), die als Quellen dieser Theorie genannt sind (und nicht nur in den Artikeln, sondern in nahezu jeder Literatur über Pferde Erwähnung finden), als dubiose Quellen bezeichnen? --87.78.156.5 09:38, 29. Okt. 2006 (CET)

Auch zu Michael Schäfer noch ein Wort: Wie bereits angeführt ist der Mann Dr der Veterinärmedizin. Dazu kommt, dass er sich 40 Jahre intensiv mit dem Thema der Pferdeabstammung auseinandergesetzt hat. Ich sehe absolut keinen Grund seine Aussagen hier einfach abzutun, frei nach dem Motto, ausschließlich Zoologen (die sich im Allgemeinen höchstens am Rande mit dem Thema beschäftigen) können hier glaubhafte Aussagen machen. --87.78.156.5 10:54, 29. Okt. 2006 (CET)

Ja, ich möchte im "Ernst Professor Edward Skorkowski (Krakau) und Professor Hermann Ebhardt (Stuttgart)" als dubiose Quellen bezeichnen, solange im Artikel unter Literatur keine seriöse Publikation der beiden Herren auftaucht. Die Angabe von überprüfbaren Quellen gehört im übrigen zu den verbindlichen Mindeststandards in Wikipedia. Accipiter 14:04, 29. Okt. 2006 (CET)

ein kritischer Text zur Theorie findet sich hier.

http://www.hippoline.lu/2003phpnuke/modules.php?name=News&file=print&sid=692

Danach würde ich die vier Artikel zu einem zusammenfassen und dazu schreiben, daß es eine inzwischen als veraltet geltende Theorie ist? - Ich habe vier wissenschaftliche Artikel zur Abstammung der Hauspferdearten in den "Oxford Journals" gefunden und zumindest in denen wurde diese Theorie nicht mehr als Quelle genannt. Außerdem habe ich die Pferdetypen nur durchnummeriert gefunden und nicht in dieser Form benannt. Außerdem gehört die Ramsnase zum zweiten Typ und nicht zum dritten, deshalb ist die Benennung sachlich auch falsch. Kersti 19:08, 29. Okt. 2006 (CET)

Hab weitere Probleme bei der Verbesserung der Stammesgeschichte: 1) Nach Jordi Augusti: Mammoths Sabertooths and Hominids war Pliolophus "the first true member of the horse family". Das hab ich mal so eingebaut.

2) Hyarcotherium war nach diesem Buch "in fact, a paleothere". Sollte man das so darstellen?

3) Mesohippus, Miohippus und Anchitherium werden nach diesem Buch als Mitglieder der Anchitherinen dargestellt. Das wird im Artikel etwas anders dargestellt.

4) Der Satz mit Pliohippus, der seine Zehen verliert ist wirklich lustig. Ich weiß gerade aber nicht wie man das ändern solte. Hat die Gattung überhaupt ihre Zehen zurückentwickelt.

--Altai 18:00, 28. Okt. 2006 (CEST)

zu 1) the first true member of the horse family: da würd mich die Begründung mal interessieren. Ich halte das für eine persönliche Einschätzung des Autors, die beliebig auch anders gesetzt werden kann. (zB Meryhippus ..., da es der erste Grasfresser in der Entwicklungsgeschichte des Pferdes und bereits ein echter Zehengänger war)

zu 2) steht im Artiel doch auch bereits so drin

zu 3) wenn die 3 bei den Anchitherinen einsortiert werden, wer war dann der Vorläufer von Pliohippus? das scheint mir ein ziemliches Loch in die Entwickulungsgeschichte zu reißen

zu 4) so wie das derzeit formuliert ist, war Pliohippus 3zehig und entwickelte die Zehen dann zurück. Soweit ich weiß gab es nur das einzeheige Pliohippus, die Entwicklung fand also vorher statt (das ist aber nirgends wirklich klar formuliert)

--84.44.169.241 21:24, 28. Okt. 2006 (CEST)

zu1)Ich denke nicht, dass das eine persönliche Einschätzung des Autors ist. Man kann das nicht beliebig anders setzen, da es feststeht welche Gattungen zur Familie der Equidae zählen.

zu2)Nein, im Artikel steht, dass es noch umstritten ist.

zu3)Das reisst kein Loch in die Entwicklungsgeschichte. Die Vorläufer von Pliohippus bleiben Arten wie Miohippus und Mesohippus, nur dass sie nach meiner Literatur der Unterfamilie Anchitherinae zugeordnet werden.

zu4)?

--Altai 12:14, 30. Okt. 2006 (CET)

1) falls das the first true member of the horse family eine Gattungsangabe sein soll, ist das natürlich richtig. Ich interpretiere das allerdings ein wenig anders.

2) das Fragezeichen halte ich auch durchaus für gerechtfertigt, da meines Wissens das Hyracotherium auch zu den Vorfahren der Anchitherinen zählt

3) sehe ich schon so, da damit eine nette Lücke zwischen Epihippus und Parahippus klafft

--87.78.231.147 21:01, 30. Okt. 2006 (CET)

1.)Family ist garantiert keine Gattungsangabe sondern eine "Familienangabe". Ich glaube du hast auch gemeint es wäre womöglich keine taxonomische Angabe. Doch aus dem Zusammenhng ergibt sich das eindeutig: Zwei Sätze vorher heißt es etwa: From the old perrissodactyls like Hallesinia, there was a sudden radiation of new forms that were among the ancestors of the horse-related group (or hippomorphs, including the horse family or equids and other extinct families as the paleotherids) and the rhino related group (......).

2.)Das mit dem Fragezeichen bei Hyracotherium=Palaotheriidae möchte ich erst mal nicht allein entscheiden, ist aber glaube ich auch nicht so essentiell.

3.)Les jetzt mal den geänderten Text. Da klafft keine echte Lücke. Ich bin nur nicht sicher ob Miohippus der dirkete Vorahre von Parahippus war. Ansonsten geht die Reihe voll durch.

Ich hab ja jetzt einiges gemäß den bei "Evolution von Pferden" genannten Quellen umgeändert. Falls irgendwelche anderen Quellen dem wiedersprechen müssen wir das jeweils einzeln klären.

Was ich nicht betätigen kann ist Dinohippus und sein passiver Stehapparat, ich weiß nicht mal genau was das ist. Wenn das geklärt ist, bin ich nah dran mein Validierungssiegel zu geben. Ich werde allerdings irgendwann noch einiges zu pleistozänen Pferden ergänzen.--Altai 18:45, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich weiß, daß Pferde den größten Teil der Nacht im Stehen schlafen, weil sie keine Muskelkraft benötigen, um stehenzubleiben. Alte und kranke Pferde legen sich nachts manchmal gar nicht hin, weil sie befürchten, sonst am nächsten Tag nicht mehr aufstehen zu können. Ich vermute das ist mit passiver Stehapparat gemeint. Kersti 19:02, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich habe die weiter unten vorgeschlagenen Änderungen jetzt weitgehend durchgeführt, auch Dinohippus konnte ich bestätigen. Daher betrachte ich den Artikel von meiner Seite her als validiert.--Altai 16:39, 9. Nov. 2006 (CET)

So, kommen wir mal zu Potte. Nach den umfangreichen Überarbeitungen sehe ich kein Hindernis mehr, den Artikel als validiert zu bestätigen. --Baldhur 21:49, 27. Nov. 2006 (CET)

Nach weitgehender Überarbeitung im Sinne der o.g. Kritik ist der Artikel viell. noch nicht perfekt, aber fachlich und sprachlich ok. Hiermit validiert. Accipiter 18:05, 13. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Evolution von Pferden

Ich möchte dringend darum bitten, seriöse Standardliteratur zur Evolution von Pferden zu besorgen, und die Diskussion erst dann fortzusetzen. Eine ganz kurze Recherche bei google Scholar ergab z.B "Fossil Horses, by Bruce J. MacFadden . ISBN 0521477085. Cambridge, UK: Cambridge University Press, June 1994", [[1]], [[2]], [[3]]. Accipiter 14:44, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich frage mich ernsthaft, was der Unsinn soll. Genauso einfach hättest du feststellen können, wer Skorkowski war, aber daran scheinst du ja keinerlei Interesse zu haben. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass dieses ganze Projekt dadurch, dass es sich auf die von dir so sehr gewünschte rein akademische Schiene begiebt, sehr viel verliert. Aber das ist dir sicherlich egal. --87.78.159.232 18:44, 29. Okt. 2006 (CET)

PS: So nebenbei interessiert mich ja schon wieso für dich ein Veterinär und Pferdezüchter, der, mit dem nötigen wissenschaftlichen Background ausgestattet, sich sein Leben lang mit dem Thema beschäftigt, von dir als unseriös abqualifiziert wird. --87.78.159.232 18:52, 29. Okt. 2006 (CET)

Ganz so unsinnig finde ich es nicht, denn die Texte enthalten einige inhaltliche Fehler. Kersti 19:13, 29. Okt. 2006 (CET)

Hmm, und ich hätte jetzt gewettet, dass die Abstammung des Hauspferdes vom Przewalskipferd/Tarpan ad Acta gelegt sei. Aber solange es mehr als einen Zoologen gibt, gibt es dazu sicherlich auch mehr als eine Meinung. --87.78.159.232 20:22, 29. Okt. 2006 (CET)

Schau im Portal_Diskussion:Lebewesen nach, dort wird auch darüber diskutiert. Kersti 22:12, 29. Okt. 2006 (CET)

Zwischenbemerkung: Ich bin derzeit weit entfernt von einer anständigen Intenetverbindung und werde erst zum Wochenende inhaltlich wieder "eingreifen" können. Die Herausnahme des Hauspferds aus dem Familien- bzw. Gattungsartikel (was das hier sein soll) ist aber systematisch, morphologisch usw. absolut ungerechtfertigt. Liebe Grüße --Bradypus 22:40, 29. Okt. 2006 (CET)

Die Herausnahme des Hauspferdes folgt den übrigen ähnlichen Gattungs- und Familienartikeln, siehe z.B. Hunde, Katzen oder Schweine und ist hier meines Erachtens ebenso sinnvoll und notwendig. Für die Haustierformen gibt es dort wie auch hier jeweils eigene Artikel. Hier führte die Behandlung der Haustiere zu massiven inhaltlichen Problemen (s.o.), die jetzt weitestgehend beseitigt sind. Gerade systematische und morphologische Gründe sprechen ganz und gar gegen eine Behandlung der Haustiere im Artikel. Es fehlt jetzt noch eine gründliche Bearbeitung der Evolution anhand seriöser Literatur, dann könnt der Artikel auch validiert werden. Accipiter 00:02, 30. Okt. 2006 (CET)

Erstmal: Man darf das Hauspferd auf keinen rausnehmen.

Zweitens: Schön, dass endlich mal Bewegung in diese Nordpony-Geschichte kommt. Da swollte ich schon länger aufgeklärt wissen.

Drittes: Die von Accipiter vorgeschlagene Literatur ist denke ich schon fast etwas zu veraltet. (Ich hab ehrlich gesagt auch im Moment keine Lust, Zeit und Geld mir das zu besorgen.) Ich halte das von mir angegebene Buch ([4]) für eine seriöse (und sehr aktuelle) Quelle, doch seine Inhalte wiedersprechen sich teilweise mit Artikel. Ich möchte vor allem vermeiden, dass noch falsche oder ungesicherte Angaben im Artikel bleiben. (Etwa die Zehen des Pliohippus.) Deshalb würde ich demnächst einige Änderungen vor allem gemäß diesen Buches durchführen. Außer wenn jemand eine bessere Quelle besorgen will, oder Einspruch erhebt.--Altai 12:38, 30. Okt. 2006 (CET)

Nachtrag: Dass Mesohippus zu den Anchiterinae zählt, ist offenbar keine neue Erkenntnis, sondern wird schon in Erich Thenius: "Verbreitungsgeschichte der Säugetetiere" von 1980 so dargestellt. Demnach ist das was im Artikel steht falsch. (Das von Accipiter angegebene Buch ist dann wohl doch aktuell genug.) Ich werde heute abend den Teil der Stammesgeschichte nach dem Buch "Verbreitungsgeschichrte der Säugetiere" (enthält detailierte Infos) und dem recht aktuellen "Mammoths, Sabertooths and Hominids" korrigieren. Dinge die ich nicht bestätigen kann, werde ich erst mal löschen. -Altai 10:10, 31. Okt. 2006 (CET)

Habe den Teil stammesgeschichte nach der oben angegebenen Literatur korrigiert. Einige Dinge die ich nicht bestätigen konnte, die mir aber falsch oder unsauber vorkommen sind dennoch dringeblieben. Ich werde sie unter Validierung auflisten.--Altai 18:05, 31. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Hauspferde raus?

Erstmal dank an Accipiter für für seine Recherchen bezüglich Hauspferd und Przewalskipferd. (Siehe Portal Diskussion:Lebewesen#Nordpony, Tundrenpony, Ramskopfpferd und Steppenpferd) Demnach können wir beide im Artikel wohl als eine Art behandeln. Die totale Ausgrenzung der Hauspferde, wie sie in diesem Edit vorgenommen wurde, halte ich aber nicht für sinnvoll. Hauspferde und verwildere Einhufer gehören eben nun mal zu den Equidae und müssen auch in einem Lemmma über Pferde mitbehandelt werden. Bei einigen Wildeseln der Sahara ist sogar umstritten, ob es sich um verwilderte Tiere handelt oder echte Wildesel. Der Waldtarpan könnte ebenfalls auf verwilderte Hauspferde zurückgehen, da Pferde vor 10.000 Jahren in Mitteleuropa aus der Fossilgeschichte verschwinden und erst in Form domesizierter Tiere vor rund 6000 Jahren wieder belegt sind. (Wighart von koenigswald. Lebendige Eiszeit.) Außerdem entstanden durch diese Änderungen Aussagen, die einfach falsch sind:

• Pferde sind generell stämmige Tiere mit vergleichsweise großen Köpfen und langen Gliedmaßen. Größe und Gewicht variieren, sie erreichen Kopfrumpflängen von 200 bis 300 Zentimetern, der Schwanz wird 30 bis 60 Zentimeter lang und die Schulterhöhe beträgt 100 bis 160 Zentimeter. Das Gewicht ausgewachsener Tiere liegt zwischen 175 und 450 Kilogramm.

Ist im Grunde falsch, Hauspferde sind z. T. auch beträchtlich größer oder kleiner.

• Die 7 rezenten Pferdearten leben heute noch im östlichen und südlichen Afrika......

Ist falsch. Equus ferus und Equus asinus sind weltweit verbreitet.

• Das Grevyzebra (Equus grevyi) ist die größte lebende Pferdeart.

Ist streng genommen auch falsch.

Nur weil man oben definiert: "Der Artikel behandelt die wildlebenden Pferdarten, die domestizierten Formen werden in den Artikeln Hauspferd und Hausesel beschrieben", kann man nicht einfach so tun als gehören Hauspferde und Esel nicht zu den Equidae und darf die Sätze nicht derartig formulieren. Problematisch ist hierbei auch, das der Hausesel-Link auf Equus asinus führt.

...und Mustangs und andere vewilderte Einhufer müssen in so einem Artikel unbedingt erwähnt werden. --Altai 13:35, 1. Nov. 2006 (CET)

Da hast du wohl etwas falsch gelesen: Hauspferd und Przewalski gehen demzufolge zwar auf dieselbe Art zurück, sind aber keineswegs dieselbe Art. --87.78.177.165 19:59, 1. Nov. 2006 (CET)

@Altai: Es ist aus guten Gründen Konsens in den Wikipediaartikeln über Wildtiere, das dort nur die wildlebenden Arten behandelt werden und nicht die Haustierformen, die allenfalls erwähnt werden (siehe z.B. Wildschwein, Wildkatze usew.) Es bedarf einer sauberen Trennung zwischen natürlicher Verbreitung, Systematik und Beschreibung der Wildarten und den von Menschen gezüchteten und verbreiteten Haustierformen. Die katastrophale Qualität des Pferdeartikel war wesentlich auf dieses völlig unsinnige ständige Vermischen von Haustier und Wildtierfakten zurückzuführen, der Artikel wäre so auch nie validert worden. Die jetzigen Inhalte müssen halt noch z.T. an die Beschränkung auf die wildlebenden Arten angepasst werden, aber das ist doch nur ein kleines Problem. Und es behauptet doch niemand, das die Hauspferde und Hausesel nicht zu den Equidae gehören, steht doch auch so nicht im Artikel, sondern die Einleitung stellt klar, das hier nur die wildlebenden Arten behandelt werden. Dann erwartet doch auch niemand, das dort die Verbreitung des Hauspferdes beschrieben wird. Ich verstehe dein Problem ehrlich gesagt nicht ganz, ich habe hier nur den Konsens zu den anderen Wildtierartikeln hergestellt. Accipiter 20:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich denke schon, daß in den genannten Sätzen jeweils stehen ausdrücklich stehen sollte, daß es sich nur auf die Wildarten bezieht. Also:

• Die 7 rezenten wilden Pferdearten leben heute noch im östlichen und südlichen Afrika......
• Das Grevyzebra (Equus grevyi) ist die größte lebende wilde Pferdeart.

Der Satz: Mustangs sind verwilderte Hauspferde. - wäre vielleicht auch notwendig. Der Dingo ist ja auch nach neuesten Untersuchungen ein verwilderter Haushund und wird nicht als solcher behandelt.

Den Wolf verwechselt ja kein normaler Mensch mit dem Hund und es wundert sich deshalb niemand, wenn er nicht unter "Wölfe" abgehandelt wird. Beim Pferd ist das anders und man muß es an den zweifelhaften Stellen deshalb etwas deutlicher machen. Unter Pferd stelle ich mir nun mal vor was der Nachbar auf der Weide stehen hat, selbst wenn oben in der Begriffsklärung ausdrücklich steht, daß das nicht gemeint ist. Kersti 21:37, 1. Nov. 2006 (CET)

@Accipiter: Es mag ja sein, dass es Konsens ist die wilde und die domestizierte Form einer Art in zwei getrennten Artikeln zu behandeln. Das finde ich auch richtig, doch in höheren taxonomischen Gruppen ist eine Trennung meines Erachtens nach unsinnig. Das Lemma Kamele behandelt mit recht domestizierte und nicht domestizierte Formen, unter Raubtiere sollte man (finde ich) auch in gewissem Umfang darauf eingehn, dass einige Vertreter domestiziert sind (Hab ich zum Beispiel zu wenig gemacht), und unter Elefanten werden auch Arbeitselefanten behandelt.

(Abgesehn davon ist auch ein Totalauschluss der domestizierten Formen in Art-Artikeln unsinnig und wird auch nicht praktiziert. Schau dir nur mal die verwilderten Schweine im Wildschweinartikel an. )

Da ich mich jetzt nicht unnötig rumstreiten will, denke ich es ist das vernünftigste, die einzelnen Punkte einfach nahceinander auszudiskutieren. (sind ja meist nur Kleinigkeiten). ich führe sie an und jeder darf seine Meinung abgeben. Vor allem würde ich auch gerne auf Bradypus Meinung warten. (Einige kleinere Änderungen hab ich einfach schon mal gemacht, in der Hoffnung, dass sie jetzt beiden Seiten entsprechen.)

• Mustangs und andere verwilderte Einhufer unter Verbreitung erwähnen, Ja oder nein?

Ich bin aus oben genannten Gründen und aus Gründen der Vollständigkeit dafür dafür. Auch verwilderte Pferde sind Equiden.

• Kreuzungen zwischen Hauspferd und Esel heißen Maultier (Eselhengst und Pferdestute) beziehungsweise Maulesel (Pferdehengst und Eselstute).

Dieser Satz muß meiner Meinung nach rein. Wo passt er besser hin als in einen Artikel über Einhufer. Er sagt in gewisser Weiße ja auch etwas über das verwandschaftliche Verhältnis wilder Esel und Pferde aus.

• Der ganze Abschnitt über die Nutzung von Einhufern.

Sollte wieder rein.

Der wichtigste Punkt:

• Alte Einleitung: Während Hauspferd und Hausesel als Last- und Reittier eine wichtige Rolle spielen und weltweit verbreitet sind, sind viele freilebende Arten in ihrem Bestand gefährdet.

vrs

• Derzeitige Einleitung: Viele Arten sind in ihrem Bestand gefährdet. Der Artikel behandelt die wildlebenden Pferdarten, die domestizierten Formen werden in den Artikeln Hauspferd und Hausesel beschrieben.

Den ersten Satz finde ich aus oben genannten Gründen besser.

--Altai 16:28, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe versucht, Hauspferd und Hausesel in moderater Form wieder einzubeziehen und dabei die Grenzen zwischen den 7 Arten und den domestizierten Formen klarer abzustecken. Dies geschah einerseits in Übereinstimmung mit Säugetierstandardwerken wie Walker's Mammals of the World und Wilson & Reeder MSW (vgl. hier), andererseits mit Rücksicht auf Leser, die z.B. gehört haben, dass es in Amerika freilebende Pferde gibt, die aber hier nicht erwähnt waren. Die Entwicklungsgeschichte werde ich noch etwas überarbeiten, zu den vier dubiosen Formen habe ich aber auch nichts gefunden. Liebe Grüße --Bradypus 19:11, 9. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wildpferd

Nach dieser Quelle, die trotz der verschiedenen Chromosomensätze nur eine Pferdeart anerkennt und nach den vorangeggangenen Diskussionen würde ich empfehlen, die Art, die Haus-, Przewalskipferd und Tarpan umfasst, als Equus ferus (Wildpferd) zu behandeln. Den derzeitigen Artikel Wildpferd sollte man demnach in Verwilderte Pferde verschieben und das Przewalskipferd als Unterart des Wildpferdes ( also als Equus ferus przewalski) behandeln.--Altai 17:47, 3. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Domestikation

Es wäre nett, wenn jemand diese Infos mit einbauen könnte. --87.78.152.68 12:51, 8. Feb. 2007 (CET)

Schreib doch mal ein zwei Zeilen und bau das in Hauspferd ein. Hier ist es fehl am Platz, da offenbar keine Fossilien von Halbeseln im Zusammenhang mit der Siedlung stehen und andere Equiden ausgeschlossen werden können.--Altai 15:15, 8. Feb. 2007 (CET)

Schätzungen zufolge geschah dies beim Hausesel rund 4000 vor Christus und beim Hauspferd etwas später: angesichts dieses Satzes halte ich eine Korrektur für angebracht, vielleicht sollte der Abschnitt für Zahlenangaben auch einfach auf Hauspferd verlinken. --87.78.152.68 17:16, 8. Feb. 2007 (CET)

Wiso das stimmt doch. Vor 5600 Jahren "war es" 3600 v. Chr.--Altai 17:32, 8. Feb. 2007 (CET)

Oh Gott, schon wieder ein vC überlesen. Sorry. --87.78.155.229 10:41, 9. Feb. 2007 (CET)

Null Problemo.--Altai 11:04, 9. Feb. 2007 (CET)