Diskussion:Priesterbruderschaft St. Pius X.

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Inhaltsverzeichnis 1 Die Piusbruderschaft IST katholisch 2 Exkommunikation? 3 Fehlende Neutralität. 4 Schließung Privatschule in Saarbrücken 5 kreuz-punkt-net 6 Priesterzahlen und andere Nettigkeiten 7 Bild

[Bearbeiten] Die Piusbruderschaft IST katholisch

Die Bruderschaft St. Pius X. befindet sich innerhalb der katholischen Kirche, von daher darf man nicht davon sprechen, dass sie sich "als Priestergemeinschaft etc." sieht, sie sind es de facto und so muss es dann dort auch stehen, sie sind eine Gemeinschaft der kath. Kirche. Kardinal Hoyos, Chef von Ecclesia Dei im Vatikan sagte kürzlich: “Non siamo di fronte ad una eresia. Non si può dire in termini corretti, esatti, precisi che ci sia uno scisma“ – “Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“ Zu den Bischofsweihen durch Erzbischof Lefèbvre und Mitkonsekrator Bischof Antonio de Castro Mayer erklärte der Kirchenfürst: “Eine Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis zeige eine “schismatische Haltung“,. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. befinde sich jedoch „innerhalb der Grenzen der Kirche.“ Ebenfalls unberücksichtig bleibt das Interview in der italienischen Zeitschrift 30Tage vom November 2005, in dem Kardinal Castrillon Hoyos – der für die Frage der Priesterbruderschaft St. Pius X. von seiten Roms Verantwortliche – sagt: “Msgr. Lefebvre hat sich von der Weihe bedauerlicherweise nicht abbringen lassen, und so kam es zu jener Situation der Ablösung, wenn es sich auch nicht um ein formelles Schisma handelt.“ - Ich denke doch, dass sich Wikipedia hier an das Urteil des Kardinals halten sollte, demnach sich die Bruderschaft ja innerhalb der Kirche befindet...

Die Piusbruderschaft ist kein päpstlich errichtetes Institut und daher kanonisch nicht existent. Ob sie innerhalb oder außerhalb der Kirche steht ist für diese Frage irrelevant. Wer kein gültiges Errichtungsdokument des Heiligen Stuhls vorweisen kann, der kann weder Orden, noch Bruderschaft noch sonst etwas iSd kath. Kirchenrechts sein.--Moguntiner 20:05, 21. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Exkommunikation?

Der Erzbischof wurde exkommuniziert, aber nicht die Mitglieder seiner Gemeinschaft. Daß die Gemeinschaft außerhalb der Kirche steht, hat der Vatikan bisher nicht offiziell verkündert. Er hält das Problem mit Absicht und aus gutem Grund in der Schwebe. Es ist also nicht korrekt zu behaupten sie "außerhalb der Rechtsgemeinschaft". --Anathema 09:15, 20. Nov 2003 (CET)

Die Gemeinschaft hat illegitime Bischöfe, die ihrerseits unerlaubt Priester weihen. "Außerhalb der Rechtsgemeinschaft" ist darum der präzise zutreffende Ausdruck. (Die Glaubensgemeinschaft ist damit nicht deckungsgleich.)--

Sorry, aber ich finde durchaus, daß Anathema Recht hat. Hierbei ist zu bedenken, daß die Mitgleider dieser Gemeinschaft nach wie vor Kirchensteuer zahlen (und das, obwohl hiervon nicht ein einziger Cent der Piusbruderschaft zukommt). Wollten sie keine Kirchensteuer zahlen, müßten sie aus der katholischen Kirche austreten. Das aber können sie nicht, weil sie nach wie vor römisch-katholisch sind. Die Gemeinschaft hat sich zu keinem Zeitpunkt von Rom getrennt, sondern lehnt lediglich den derzeit vorherrschenden Modernismus ab. In den heiligen Messen der Piusbruderschaft wird (ebenso wie in der Amtskirche) an der in der Liturgie vorgesehenen Stelle für den Papst gebetet. So, wie es seit jeher(!) üblich ist. Um sich "außerhalb der Rechtsgemeinschaft" zu befinden, müßte man Rom und somit das Papsttum ablehnen. Es hätte ein Schisma stattgefunden haben müssen - und genau das ist, selbst nach Aussage der Amtskirche, zu keinem Zeitpunkt geschehen. --195.145.160.199 18:13, 12. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Fehlende Neutralität.

Der Artikel ist absolut nicht wiki-tauglich, weil einseitig nur irgendwelche Rechtsakte des Vatikan dargestellt sind. Über die Priesterbruderschaft Pius X erfährt man nur bla bla, für was sie steht und was sie lehrt, wie sie mit den Vorwürfen von Rom umgeht und wie sie dagegen argumentiert - Fehlanzeige. Es ist ein Artikel wie er auf der Web-Seite eines beliebigen deutschen Bistums stehen könnte. Damit ist aber nicht nur die Neutralität abhanden gekommen, sondern auch die Information. Denn wer sich über die Priesterbruderschaft informieren will, wird nicht nur die verschiedenen Strafmaßnahmen der Amtskirche lesen wollen. Andererseits will die Amtskirche keine Aussagen über die Inhalte der Priesterbruderschaft in dem Artikel haben, die den unbefangenen Leser "auf Irrwege" locken könnten. Sie will nur ihre Position dargestellt haben, dies tut der Artikel auch. Damit ist der Artikel ein reines Werbeblatt der Amtskirche, mit Wiki hat das nichts zu tun. Es wäre, wie wenn in einem Artikel über Luther nur die Verurteilungen durch die katholische Amtskirche stehen würden, mit Luther und seinen Ideen hätte das dann auch nichts mehr zu tun. Für mich wieder ein Beispiel, wo durch irgend ein Bistum unter Mißbrauch der Kirchensteuermittel Wikipedia versaut wird. --Profidekatholika 20:54, 21. Jul 2005 (CEST)

Das sind ja ziemliche Anschuldigungen, wo hast Du bitte Beweise dafür, daß "ein Bistum unter Mißbrauch von Kirchensteuermitteln Wikipedia versaut wird". Wenn es solche Beweise gibt (also z.B. Mitarbeiter X des Bistums Z hat in seiner Arbeitszeit diesen Artikel geschrieben), lege sie vor. Ansonsten steht es Dir frei, die Ansichten der Priesterbruderschaft in neutraler Form darzustellen. Nur zu maulen und unbewiesene Anschuldigungen anzubringen, ist nicht der richtige Weg. --172.183.32.204 19:36, 9. Aug 2005 (CEST)

Sobald ich etwas Zeit habe werde ich den Artikel in der Tat neutralisieren, ist ja so ziemlich amtskirchenlastig. Vielen Dank übrigens für die Betroffenheit! Beweise habe ich natürlich nicht und angesichts der Uhrzeit, der Benutzer 172.183.32.204 legt dies ja selbst auch nahe, wird es wohl nach der Arbeitszeit geschrieben worden sein! --Profidekatholika 20:26, 10. Sep 2005 (CEST)

Selbst wenn (wenn!) ein Mitarbeiter eines Bistumsblattes an diesem Artikel mitgeschrieben hätte, so würde diese Information nicht in den Artikel gehören. Überdies glaube ich nicht mal, dass das stimmt. Hätten Redakteure vom Heinrichsblatt oder gewissen norddeutschen Bistumsblättern daran mitgeschrieben, so sähe der Artikel wohl ein wenig anders aus.--Moguntiner 18:15, 13. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Schließung Privatschule in Saarbrücken

Der Unispiegel schreibt, dass die Schule geschlossen werden würde, die [offizielle Seite des deutschen Distrikts spricht von einer Androhung, gegen die man Protest einlegen werden. Was stimmt denn nun? Bis zur amtlichen Verlautbarung haben ich die Änderungen zurückgesetzt, danach kann ja die Vorgängerversion des Artikels wiederhergestellt werden.--Moguntiner 18:47, 16. Feb 2006 (CET)

Der vermeintliche Widerspruch löst sich ganz einfach auf: die Auflösung seitens des Kultusministeriums ist beschlossene Sache; allerdings will die FSSPX dagegen Klage einlegen. Ein rechtskräftiges Urteil steht nun mal noch aus.

Die Schule bleibt bis auf Weiteres (d.h. bis zur endgültigen Entscheidung über Anfechtung des Entzugs der Betriebsgenehmigung) geöffnet, vgl. Info zur jüngsten Entscheidung des OVerwG.

[Bearbeiten] kreuz-punkt-net

Es handelt sich um eine in den USA angesiedelte Hetzseite, hinter der weder die Kirche noch eine andere bekannte Organisation steht, sondern nicht genauer definierte (und anonym bleibende) rechtsradikale religiöse Fanatiker. Es ist die gleiche Geisteshaltung, die auch hinter den in den USA gelegentlich vorkommenden Morden an Abtreibungsärzten steht. Auf der Seite findet sich Hetze gegen Homosexuelle und Abtreibungsbefürworter auf unterstem Niveau (aktuell wird Volker Beck in die Nähe von Kannibalen gerückt) und bedenkliche Vergleiche zum Nationalsozialismus.

Unabhängig davon verbieten die Angaben im Impressum jede Nutzbarkeit als seriöse Quelle: "‘kreuz.net’ akzeptiert ohne Namen eingereichte Informationen und betrachtet es als Ehrensache, die strikte Anonymität seiner Informanten zu wahren.". Kurz: Jeder kann dort schreiben; der Wahrheitsgehalt ist nicht überprüfbar. Diese Seite ist nicht umsonst in den USA angesiedelt, denn sie wäre nach deutschen Maßstäben wahrscheinlich verboten. Eine Verlinkung ist deshalb unter keinen Umständen akzeptabel. --Fritz @ 17:26, 17. Jun 2006 (CEST)

Die große rechtsradikale Inflation. Klar, wenn einem was nicht paßt ist das rechtsradikal. Sündenböcke mögen gemästet werden. "Es ist die gleiche Geisteshaltung ..." da kommt mir tatsächlich das Kotzen. Wenn Sie weitergelesen hätten, dann hätten Sie gelesen: "Artikel, die uns zugesandt werden, werden vor der Veröffentlichung von der Redaktion auf Inhalt, Stil und Rechtschreibung überprüft. Je nach Wunsch werden Artikel mit Namen oder anonym publiziert." Und die Wahrung der Anonymität der Informanten ist ein hohes Gut, auch wenn Sie und einige Herren im BND das offenbar nicht kapieren verstehen wollen. Aber nochmals, es geht gar nicht primär um kreuz.net, sondern um 2 Interviews, die in dieser WEB-Zeitung abgedruckt waren. --Piflaser 19:36, 17. Jun 2006 (CEST)

Für mich stellt sich eher die Frage, in wie weit die permanente Ausdehnung der Linksammlung unter "Medienberichte" überhaupt notwendig ist, vor allem dann, wenn die Links - wie die bezeichneten Interviews - nur Wiederholungen der bereits ausführlich dokumentierten Positionen beinhalten.--Moguntiner 14:35, 18. Jun 2006 (CEST)

Abgesehen davon, daß die Wikipedia kein Platz ist, um solchen Leuten eine Plattform zur Selbstdarstellung zu geben, sei es in Form eines Interviews oder als Artikel auf einer Webseite, deren Neutralität mehr als zweifelhaft ist. --Fritz @ 14:41, 18. Jun 2006 (CEST)

Also von einer Neutralitätspflicht bei Weblinks weiß ich nichts. Und wenn ich mir den Artikel Johannes Paul II. ansehe, so stelle ich fest, dass es auch dort Links zu Seiten gibt, auf denen Privatpersonen und selbsternannte Kritiker ihre Auffassung zum besten geben. Des Weiteren ist es mE ein fragliche Auffassung, wenn man in einem Artikel über eine Gruppierung Äußerungen von deren Leitern von vorneherein ausschließen will. Zumal es sich um ein Interview handelt, dass vor allem Stellung zu kirchenpolitischen Themen nimmt. Das Forum bietet ja hier schon der Artikel an sich. Hat man den Artikel erstmal, so kann man dort weder Lubhudeleien noch irgendeine Art von Bashing betreiben.--Moguntiner 15:02, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich bestätige die völlige Untauglichkeit von kreuz-punkt-net als Wikipedia-Quelle. Die Site nennt sich zwar "katholisch", legt ihren Schwerpunkt aber sehr deutlich auf die pejorative Attackierung Homosexueller sowie - nachrangig - nichtkatholischer Menschen aller Couleur. Es vergeht praktisch kein Tag, an dem nicht dort eindeutige Hetzartikel (und ich bin normalerweise sehr sparsam mit dem Begriff "Hetz-") gegen Homosexuelle erscheinen, die redaktionell bevorzugt "Homoideologen" und "Sodomisten" genannt werden. Leserbeiträge, die darüber hinaus noch sehr viel deutlicher - bis hin zu unverhohlenen Gewaltphantasien - werden, bleiben unbeanstandet stehen, genauso wie revisionistische und nationalsozialistisch getönte Beiträge. Mutmaßlich ist die Sorge um eine strafrechtliche Ahndung bzgl. §130 StGB der Primärgrund dafür, dass sich diese rein deutschsprachige Site hinter einem US-amerikanischen Server versteckt. Zündel lässt grüßen. Verifizierbare Quellenangaben haben dort Seltenheitswert, Verdrehungen bis zu glatten unwahren Tatsachenbehauptungen sind die Regel. --DemonDeLuxe 05:09, 20. Jun 2006 (CEST)

Na, wie gesagt, es geht ja hier um ein Interview, nicht um sonstige Mitteilungen dieser Seite.--Moguntiner 11:02, 20. Jun 2006 (CEST)

Jeder Link führt nicht nur auf den betreffenden Artikel oder das Interview, sondern es ist außenrum der gesamte Hetz-Rahmen der Seite zu sehen. Heute ist übrigens gerade die nicht-homosexuelle nationalsozialistische christliche, kinderreiche Frauen-an-den-Herd-Familie Thema. *kotz* --Fritz @ 11:18, 20. Jun 2006 (CEST)

Na ich finde Ihre Beiträge zum Kotzen. Wie Sie der christlichen Familie eine nationalsozialistische Gesinnung unterstellen, das hat selbst schon etwas von Hetze (die Durchstreichung macht es nicht unbedingt besser). --Piflaser 11:33, 20. Jun 2006 (CEST)

Lassen Sie 'mal bitte die Kirche im Dorf, Pfilaser. FritzG hat nicht pauschal "christlichen Familien" eine nationalsozialistische Gesinnung unterstellt, sondern hob auf das durchaus erkennbar angebräunte Weltbild speziell DIESER (vermeintlichen) Vorzeigekatholiken ab. kreuz.net ist keine seriöse Quelle, da könnte man ja gleich die Zündel-Site verlinken. --DemonDeLuxe 19:34, 21. Jun 2006 (CEST)

Es ist auch eine rechtliche und vor allem eine moralische Frage. Schließlich linkt Wikipedia auf eine Seite, auf der neben Hetzartikeln auch schon mal ein Blood&Honour-Link tagelang aufrufbar war. Das eigentliche Problem ist aber vielmehr das Forum. Hier verschärft sich der Ton enorm. Die hier z. T. gewaltverherrlichenden Äußerungen richten sich dabei nicht nur gegen Gesellschaftsgruppen, wie Homosexuelle oder Abtreibungsbeführworter, sondern auch gezielt gegen Einzelpersonen, wie z. B. Volker Beck oder Claudia Roth. Eine Löschung des Links ist unbedingt zu empfehlen.

[Bearbeiten] Priesterzahlen und andere Nettigkeiten

In letzter Zeit wird dieser Artikel immer 'mal wieder liebevoll von IPs "gepflegt". Besonders gern wird dabei die Anzahl der Priester bei der FSSPX erhöht, normalerweise auf 470, heute wollte man's 'mal etwas genauer und gab 472 an... lieber Korrektor, so lange Du keinen Beleg für diese Zahl anführen kannst (bzw. anführst - Quellenangaben sind immer gern gesehen), werde ich so lange die Zahl wieder auf "400" zurücksetzen, wie die Piusbruderschaft selbst offiziell (und mit einem Copyrightvermerk von 2006, angeblich also aktuell) auf [1] mit ca. 400 angibt.

Und auch die andere Änderung habe ich rückgängig gemacht: Wenn hier jemand davon spricht, dass bzgl. gewisser Maßnahmen Roms gegenüber der FSSPX "allgemeines Unverständnis" herrsche, dann hätte ich auch dafür gerne einen Beleg. So lange der nicht vorliegt, darf davon ausgegangen werden, dass, wenn überhaupt von "allgemein" gesprochen werden kann (es dürfte ohnhin lediglich "allgemein innerhalb der katholischen Kirche" gemeint sein), Rom und der Papst das "allgemein" repräsentieren, jedenfalls eher als eine kleine Splittergruppe der Kirche. Wie gesagt, bis zum Beweis des Gegenteils hat derlei Wunschdenken und selbstschulterklopfende Stimmungsmache in einer Enzyklopädie nichts verloren. --DemonDeLuxe :O) 09:38, 12. Aug 2006 (CEST)

Also das mit dem Copyright finde ich ja schon witzig. Das ist schlicht die Fußzeile, die auf jeder Seite auftaucht. Das Mitteilungsblatt von 2002 stammt ja auch nicht von 2006, weil da Copyright 2006 druntersteht. Die Angabe dürfte wohl von 2001 stammen, da dort Bezug auf die Offerte Kardinal Castrillons genommen wird. Wie man dem Interview mit dem Generaloberen [hier] entnehmen kann, ist 472 die aktuelle Zahl. Eigentlich ist es ja gerade das Prinzip von Wikipedia, daß "liebevolle IPs", sprich Leute, die nicht den ganzen Tag vor Wikipedia hocken, schnell mal Änderungen machen können, um Artikel aktuell zu halten, aber anscheinend halten sich manche angemeldeten Nutzer ja für gleicher. Die vormaligen Änderungen gleicher Art, von denen ich nichts wußte stammten jedenfalls nicht von mir. Die anderen Änderungen stammen auch nicht von mir. 84.160.51.60 09:05, 16. Aug 2006 (CEST)

Aber dann ist doch alles wunderbar, warum nicht gleich so? Wo ist denn das Problem, die Quelle sofort anzugeben - ich habe das dann eben 'mal ergänzt. Zur Jahreszahlangabe "2006": Das ist eben das Problem, wenn man es sich bequem machen will und an die entsprechende Stelle einfach in den PHP-Code schreibt "2001-jetzt" und keine weitere Datumsangabe da ist. So wird eine Aktualität vorgetäuscht, die gar nicht existiert bzw. die, wie in diesem Fall, sogar kontraproduktiv ist.

Gegen derlei Änerungen ist überhaupt nichts zu sagen, nur belegt wollen sie sein. Und warum muss man da einen kleinen Edit-War anzetteln, bis eben diese notwendigen Belege dann mit viel Zögern beigebracht und selbst dann nicht im Artikel angegeben werden? Versteh' ich nicht, sorry. Jetzt ist doch alles prima? --DemonDeLuxe :O) 13:05, 16. Aug 2006 (CEST)

Wie ich bereits schrieb, habe ich keinen Editwar angezettelt, ich habe ein einziges Mal eine Zahl korrigiert, ohne zu wissen, daß dies schon Leute vor mir versucht haben. Die Zahl 400 war auch ohne Quellenangabe angegeben, und da bestand offensichtlich kein Problem. 99,9% der Zahlenangaben auf Wikipedia haben keine Quellenangabe, und auch kein Problem. Bei 400 war es in Ordnung, zu schreiben ca. 400; jetzt muß noch eingefügt werden "nach eigenen Angaben". Es ist wohl offensichtlich, daß da noch ein anderes Problem besteht als die Zahl an sich. 84.160.38.70 22:11, 16. Aug 2006 (CEST)

Mh, nein, das täuscht. Die Zahl "400" fand ich vor, als ich den Artikel erstmalig las, und ich fand sie eben durch besagte Website der FSSPX bestätigt. Als jemand, der bei der Entstehung eines Artikels nicht dabei war, nehme ich das, was ist, zunächst einmal hin (ich bin ja selbst nicht eben Fachmann für das Thema) - aber wenn dann anderslautende Informationen ohne Quellenangabe eingefügt werden, während es für die vorherigen eine offizielle Quelle gibt, dann werde ich eben hellhörig. Das "nach eigenen Angaben" ist m.E. ganz einfach nur korrekt und hätte dort an sich schon immer stehen sollen, nicht? Es sind schließlich "eigene Angaben".

Ich muss allerdings zugeben, dass ich bei Änderungen, die die FSSPX in besserem Licht dastehen lassen, skeptisch bin seit diesem unsäglichen POV-Edit mit dem "allgemeinen Unverständnis". Ich habe nicht das geringste Interesse daran, die FSSPX "schlechter wegkommen zu lassen", als ihr das zusteht... aber offenkundg hat "jemand" (wer auch immer) ein profundes Interesse daran, sie besser dastehen zu lassen. Das aber gehört nicht in eine Enzyklopädie. In Sachen "Priesteranzahl" hat sich doch jetzt alles gefügt, oder? --DemonDeLuxe :O) 10:07, 17. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bild

Das Bild auf den Commons Image:Benixhaedje.jpg könnte in den Artikel eingefügt werden. --166.70.207.2 23:24, 22. Dez. 2006 (CET)

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Studien in Priesterseminaren

Hallo, wie sieht es eigentlich mit dem Studienabschluss der angehenden Priester der FSSPX aus: Bekommen Sie - wie "normale" dt. Priester - ein Diplom o.Ä. Wer weiß etwas darüber? Diese Frage wäre auch für die Indultgemeinschaften interessant. Sind die Gemeinschaften staatlich als Lehranstalten anerkannt? VG Matthias

---> Sie erhalten ein kirchl. Examen. Da die FSSPX NICHT schismatisch ist und auch NICHT häretisch, werden diese Examen sogar durch die Kirche anerkannt! Staatlich auch, meines Wissens.