Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Alte Diskussion 2 NEUTRALITÄT!!! 3 Geschichtliche Belege 4 Tatsachen und Realität heute 5 Zum Thema Vandalismus 6 URV 7 Fehler im Artikel 8 Bearbeitungskonflikt 9 NEUTRALITÄT 2 10 Stolz 11 Vandalismus

[Bearbeiten] Alte Diskussion

Wenn man heute (2004) in die Krajina fährt, ist die Grenze zur Kajina leicht auszumachen. Man kann schon beinahe die Grundregel aufstellen: "Dort wo die Häuser zerstört wurden und kaum noch Menschen leben, war einst die Heimat der Kajina-Serben". Wer dies für eine politisch motivierte Propaganda hält, ist eingeladen, bei seinem nächsten Kroatienurlaub die Tatsachen selber mit eigenen Augen zu betrachten und sich seine eigene Meinung zu bilden. Besonders auffällig und bemerkenswert ist Karlovac. (ca. 40km südlich von Zagreb direkt an der Autobahn von Zagreb an die Adria) Dort steht heute noch die gesprengte orthodoxe Kirche wie auch die katholische Kirche, die sich im prächtigsten Glanz präsentiert, am gleichen Platz mitten in der Stadt gegenüber. Der Artikel hinterlässt den Eindruck, als wenn die Bevölkerung der Kajina sich den Kriegsmachenschaften der Milosevic-Regierung angeschlossen hätte. Wie legitim ist es denn für seinen Besitz und sein Überleben zu kämpfen? Welche Möglichkeiten und Chancen blieben denn den politisch isolierten Krajina-Serben seinerzeit noch übrig? Wer konnte sie denn noch schützen und war überhaupt bereit dazu? Tatsache ist, dass ursprünglich die Kroaten und Serben zusammen lebten, die gleiche Sprache sprachen, in die gleiche Schulklasse gingen und nicht selten in gemischten Ehen zusammen lebten. In Karlovac wurden im Sommer 1991 viele Wohnungen, Häuser und Geschäfte der Serben gesprengt und dann in aller Öffentlichkeit die Behauptung aufgestellt, die Serben hätten dies selbst getan. Wer dies glauben mag, dem werden wohl auch meine Worte hier kaum vom üblichen und verallgemeinernden Bild, das hier wieder einmal über die Serben abgelassen wird, abbringen. Ich würde diesen Kommentar nicht schreiben, wenn nicht nur von den hunderten vertriebenen und getöteten Kroaten die Rede wäre. Aber kein Wort über die massakrierte serbisch-stämmige Bevölkerung in der Kajina und in Lika, bei der tausende Krajina-Serben umgebracht wurden, belegt und dokumentiert durch vielfache Berichte der UNESCO, die nachlesbar sind. Auch nicht, dass viele auf dem Flüchtlingstreck über den Autoput nach Serbien regelmäßig überfallen und nicht selten ermordet wurden. Kein Wort darüber, dass über 300.000 heute noch lebende Karina-Serben ihre Heimat verloren haben und verarmt in Serbien oder auf der ganzen Welt verteilt leben. Kein Kommentar darüber, dass Grossteile der Besitztümer der Krajina-Serben nach dem 2. Weltkrieg enteignet wurden und hunderttausende Krajina-Serben im 2. Weltkrieg verfolgt und getötet wurden. Auch nicht darüber, das die Ressentiments der kroatischen Regierung bis heute gegen die früheren Landsleute anhält, soweit, dass es kaum einem möglich ist in seine Heimat zurück zu kehren und dort zu überleben - weil chancenlos jemals eine Arbeit zu finden oder akzeptiert zu werden. Das gibt mir sehr zu denken. Hier wird immer noch das Bild des bösen und von Haus aus kriminellen Serben suggeriert und die Umschreibung nach wie vor sehr einseitig ausgelegt. Es gibt Fakten, die lassen sich nicht verleugnen. Darauf geht in wenigen Auszügen auch dieser Bericht ein. Dennoch halte ich die hier abgefasste Umschreibung für gefährlich einseitig motiviert. Das ist Geschichtsschreibung, wie sie heute, in deutscher Sprache verfasst, nicht mehr vorkommen darf!

   Uiuiui!
   Ich war vor kurzem wieder auf der Durchreise und komischerweise sind auf dem Weg von Karlovac bis Knin alle 
   katholischen Kirchen in die Luft gejagt worden. Ich kenne auch Kroaten, die in der nähe der Plitzvitzer Seen stammen. 
   Deren Dorf wurde von Serben 1991 rein präventiv niedergebrannt, 80 die nicht rechtzeitig fliehen konnten wurden 
   massakriert.Fakt ist, daß die Serbischen Freischärler in 1991 präventiv die Kroaten vertrieben haben und der Frontverlauf 
   als "Grezverlauf" dargestellt wird. Fakt ist, daß die Serben rein präventiv Kroaten angriffen als Kroatien kaum über 
   Waffen und Munition verfügte, die Kraina Serben aber von der Bundesarmee mit Waffen und Ausrüstung versorgt wurden.
   Hand aufs Herz: Wie würden Sie als Kroate Ihren Serbischen Nachbarn, der Sie 1991 mit vorgehaltener Waffe vertrieben hat, 
   sie ausgeraubt, oder gar Angehörige umgebracht hat wieder gerne zurückkehren lassen? Dies ist wohl auch der Hauptgrund, 
   warum nicht alle wieder zurückgekommen sind. Vielleicht haben die noch etwas wie schlechtes Gewissen oder gar Angst vor 
   Revanche?

[Bearbeiten] NEUTRALITÄT!!!

In diesem Artikel ist so viel Meinung und Emotion drin, dass man gar nicht weiß, wo man mit der Aufzählung anfangen soll. - Deswegen und wegen seiner "epischen Breite" ist er einer der wirklich schlechten Artikel in der Wikipedia. Es scheint, dass bei derartigen Artikeln (es gibt da allein im Bereich Balkan noch eine Menge) die Selbstreinigungskräfte der Benutzer nicht ausreichen. --Decius 15:36, 22. Jul 2004 (CEST)

Es ist, wir mir auch, Jedem überlassen seine Ansicht zu formulieren. Wenn Sie meinen, dass der Inhalt nicht richtig ist, dann bitte ändern und die Belege dafür bringen, warum die Beschreibungen falsch sind. Ich versuche ebenfalls neutral zu bleiben, kann aber von teilweise eigenen Eindrücken und mir vorliegenden Belegen auch nicht abrücken. Ich habe von Anfang an darauf hingewiesen, dass ich ein paar Dinge aufführe, die manchen nicht gefallen werden. Bis auf die umstrittene Frage, in wie weit es "freundschaftliche" Treffen und Absprachen zwischen den beiden Machthabern Milosevic und Tudjman statt gefunden haben, die - wie gesagt - von Kennern beider Personen immer wieder bestätigt werden, für die es aber in der Tat keine verbrieften Beweise gibt und vermutlich auch nie Dokumente auftauchen werden, die dies belegen, ausser eben Zeugenaussagen. Man kann natürlich dann hingehen und alle Zeugenaussagen in Frage stellen. Alle anderen Aussagen habe ich versucht durch möglichst neutrale Belege zu untermauern. Dass mir dabei der Fehler unterlaufen ist, dass ich teilweise dann auch noch die Formulierungen einiger weniger Internetrechergen 1:1 unternommen haben, ist meinem Unwissen und meiner mangelnden Erfahrung in WIKIPEDIA zu verdanken. Ich selber würde dies mal salopp als Anfängerfehler betrachten. Die ich gerne wieder bereinigen will. Von Emotionen kann bei mir nicht die Rede sein, denn diese diskutiere ich eben gerade mit Beteiligten auf beiden Seiten (Serben und Kroaten) aus, wenn gleich es richtig ist, das dieses Thema sehrwohl Emotionen weckt. Aber dies ist in der Geschichte nun mal keine seltenheit, da ich mir auch bewusst darüber bin, dass dieser Artikel dem hier gewonnenen und dem gewohnten Bild über die Agressionen der Serben und den Serben als Kriegstreibern im allgemeinen in vielen Punkten wiederspricht.

Um es aber gleich auf dem Punkt zu bringen: ich bin an keiner Auseinandersetzung, gerade bei diesem Thema interessiert!

Groppe

Ab wann kann man eigentlich den NEUTRALITÄTS-Flag wieder heraus nehmen und wer bestimmt darüber wann diese gesetzt wird und wann nicht?

Groppe

Na wenn jemand der Meinung ist, der Artikel ist nicht neutral. Die Idee von Wikipedia ist nun, das darüber diskutiert wird, bis eine Lösung gefunden ist. --EUBürger 20:08, 22. Jul 2004 (CEST) PS: Unterschrift wäre toll

Beispiel: "Über die Lebensverhältnisse und Verdienstmöglichkeiten in Serbien, dass 1999 von der NATO nieder gebombt und wirtschaftlich vollkommen ruiniert wurde, muss wohl an dieser Stelle nicht weiter eingegangen werden." Na wenn das keine Meinungsäußerung ist! Man hätte schreiben können: "Die Lebensverhältnisse und Verdienstmöglichkeit in Serbien waren aufgrund der Kriegsfolgen stark eingeschränkt. DAS IST NEUTRALITÄT! Nur mal so --EUBürger 20:30, 22. Jul 2004 (CEST)

Nur ist es so, dass die wirtschaftliche Infastruktur in Serbien aufgrund der NATO-Bombadierung völlig kaput ist und deshalb ein Grossteil der Menschen heute ohne Arbeit sind, die früher in den Fabriken gearbeitet hatten. Dazu kommt, dass heute Serbien einige hunderttausend Flüchtlinge aufnehmen musste und politisch und damit auch wirtschaftlich isoliert ist. Die Hintergründe könnten auch noch umschrieben werden. Aber genau das ist nicht meine Absicht und daher auch diese Formulierung. Wenn es denn so schlimm ist, es so wie von mir formuliert stehen zu lassen, kann dieser Satz gerne umformuliert werden. Ich möchte nur deutlich darauf hinweisen, dass die Vertriebenen in einem Land Zuflucht gefunden haben, dass ihnen eigentlich keine Heimat und auch keine Zukunft bieten kann, wie eben auch innerhalb der heutigen Krajina bzw. seitens Kroatien. Das ist eben der Fluch, der auf den Vertriebenen heute lastet.

(schon wieder vergessen) Groppe

Da haben wir einen typyschen Fall von Ursache und Wirkung und die Frage "Was ist Neutralität. Fakt ist, die Infrastruktur von Serbien ist desolat, Fakt ist auch, das Kriegsschäden die Ursache dafür sind. Alles andere ist Auslegungssache. Während die einen sagen, die NATO-Flugzeuge haben alles kaputt gemacht, fragt der andere sofort nach, warum denn die Angriffe erfolgt sind und weißt auf das Massaker von Srebenica hin und das die Schutzzonen verletzt wurden. Usw. Bitte häng dich jetzt nicht an diesem Beispiel auf, ich will damit nur sagen, das sich ein Lexikon auf die Darstellung der Fakten beschränken sollte. --EUBürger 21:47, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich habe verstanden. Bin vieleicht doch nur ein dummer Anfänger? Aber warum wurden die Hinweise auf die amerikanische Unterstützung der Kroaten gegen die serbische Krajina entfernt, die ja sogar offizielle auf der Hompage der MPRI (http://www.mpri.com ) bestätigt werden und einen Verstoss gegen das vereinbarte Waffenembargo der UN verstossen hat. Ist dies nun auch wieder ein Verstoss gegen die Neutralität?

Warum die Entfernung aller Hinweise auf die Rückrüstung seitens Belgrad, 2 Wochen vor der "Operation Sturm", die tatsächlich passiert sind? Im Fall der Nationalbank könnte ich auch den Namen des Bankdirektors nennen.

Sorry, aber ich bin mit der Überarbeitung nach wie vor nicht einverstanden, da nun viele Fakten, die mit der RSK in Zusammenhang stehen einfach und kommentarlos gelöscht wurden:

• Wenn ein konstitutionelles Recht abgesprochen wird, handelt es sich völkerrechtlich um einen sehr schwerwiegenden Vorgang!
• Alle Hinweise auf die Kriegsverbrecher, wie Ante Gotvina, Rahim Ademi, Mirko Norac, Janko Bobetko, etc. wurden wieder entfernt, während die Hinweise auf serbischen Kriegsverbrechen denen sicher der Präsident der RSK in Den Haag zu stellen hat, ganz selbstverständlich erhalten blieben.
• Keine Hinweis mehr, das Joko Susak mit Hilfe des Pentagon das von den Vereinten Nationen verhängtes Waffenembargo gegen alle Kriegsparteien umgangen hat. Damit letzten Endes einen schweren Verstoss gegen das Völkerrecht in Zusammenhang mit der Eroberung der RSK begangen hat.
• Hinweis die darauf abzielen das Dilema aufzuzeichen, in denen sich die Krajina-Serben befinden, die ja eigentlich die Hauptrolle in der RSK gespielt hatten und um die sich letzten Endes alle Agressionen gedreht haben, wurden entfernt. Zum Beispiel, dass sie Opfer der Machtspiele eines Milosevic und Tudjman wurden und rücklinks von Beiden, für ihre politischen Interessen ausgespielt wurden, und auch heute noch zwischen den Fronten stehen. Ist dies etwa kein Bestandteil einer Umschreibung einer RSK? Wenn man einem Volk die Lebensgrundlage entzieht, in ein Land verdrängt, das selber wirtschaftlich ruiniert ist, und denen dadurch jede Chance und Möglichkeit genommen wird ihr angestammtes Recht wieder zu erlangen. Dies ist in meinen Augen nach wie vor ein Bestanteil der RSK.

Wenn Neutralisierung bedeutet, dass nur noch Beschreibungen und Darstellungen übrig bleiben sollen, die sich personifiziert gegen Serben richten, hingegen aber andere Namen und Hinweise still schweigend entfernt werden, bzw. namentlich auf Verstorbene der Gegenpartei beziehen, dann frage ich mich, wer nun neutral ist und wer nicht. Ein ganzes Volk zu diskreditieren ist einfach: das Negative, dem man einen Namen geben kann ist immer schlecht. Sorry, aber das zeugt in meinen Augen wenig von NEUTRALITÄT.

[Bearbeiten] Geschichtliche Belege

@Groppe Könntest Du bitte die geschichtlichen Belege dafür nennen, das auch nur ein einziger Satz in meiner Version des Artikles inhaltlich nicht korrekt ist? Wenn du zusätzliche Informationen einbauen willst, kannst Du das gerne tun, aber ganze Absätze ohne Erklärung zu löschen, ist Vandalismus. 1001 18:57, 14. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Tatsachen und Realität heute

Allein die existierenden Tatsachen widersprechen den hier dargestellten Ausführungen.

Beispiele:

- Die nahezu leere Krajina. Man sagt selbst in hohen politischen Kreisen nicht umsonst: in der Krajina ist oft der nächste Nachbar 70km entfernt.

- In der Krajina lebten größtenteils Bauern und _keine_ Krieger oder Militärs

- Bei Kalovac bildet der Fluss Korana die Grenze zwischen der Krajina und der kroatischen Region. Heute kann jeder dort hin gehen und selber sehen, wo Zerstörungen statt fanden und wo nicht. Allein diese Realität widerspricht der hier aufgeführten Beschreibung, dass die Aggressionen von den "Serben" ausgingen. Die Aggression ging im Ursprung gegen die serbischstämmige Bevölkerung aus.

- Heute ist der Anteil der serbischstämmigen Bevölkerung immer noch extrem gering. Insofern ist sogar die Bezeichnung der "ethnischen Säuberung" angebracht, die sich gegen die Krajina-Serben richtet. Die einzigen die dafür Frage kommen, sind nun mal eben nur die Kroaten.

- Über 400.000 Vertriebene 1995 aus der Krajina ist korrekt, da viele Serben aus den Städten in die Krajina geflüchtet waren. Ich könnte alleine hunderte namentlich benennen. Auch wenn ursprünglich der Bevölkerungsanteil in der Krajina nicht so hoch war, stieg jedoch bis zum Zeitpunkt der Militäraktion 1995 der Bevölkerungsanteil auf eben diese Zahlen an. In Knin wurde ein provisorisches Staatarchiv der Krajina-Serben von drei jungen Serben aufgebaut. Einen davon kenne ich. Er hatte Einblick in alle Dokumente, die bei der Militäraktion der Kroaten 1995 allesamt vernichtet wurden.

- In Karlovac z.B. wurden im Sommer 1991 systematisch Häuser und Wohnungen durchsucht, zerstört und wer nicht irgendwie Beziehungen hatte und unter besonderen Protektorat stand wurde aus seiner Wohnung oder seinem Haus vertrieben. Die Kroatischen Milizen nahmen nicht mal Rücksicht auf gemischte Ehen. Alles was serbisch war, sollte vernichtet werden. Dazu findet man auch im Internet Belege bei Amnesty International, der UNESCO und der UNICEF zu Hauf. Amnesty International klagt heute noch die kroatische Regierung öffentlich an, und dies nicht ohne Grund. Ebenso steht Kroatien heute in Zusammenhang mit dem angestrebten EU-Beitritt unter massiven aussenpolitischen Druck, weil die Krajina-Frage immer noch nicht geklärt ist.

- Für die wenigen Zurückkehrer muss heute die kroatische Regierung, auf politischen Druck aus dem Ausland hin, Entschädigungen zahlen und die zerstörten Häuser wieder ersetzen. Die Gerichtprozesse diesbezüglich gehen über Jahre und dauern heute noch an. Viele kämpfen nach wie vor gegen die stattgefundene Enteignung an. Das sind keine Kriegverbrecher, sondern in einem speziellen Fall den ich kenne, eine gemischte Familie die bereits 1991 nach Australien flüchtete. (Ich kenne noch viele solcher Fälle.)

- Der heutige kroatische Staatspräsident Medic war auch der letzte "Jugoslawische" Staatspräsident. Bereits in seiner Eröffnungsrede damals zu seinem Amtsantritt, sagte er: "Ich werde der letzte Staatspräsident Jugoslawiens sein. Nach dem Ende meiner Amtszeit wird es dieses Land nicht mehr geben." Dies zeigt ja gerade das Aggressionspotential, dass seiner Zeit von kroatischer Seite und nicht, wie hier in diesem Artikel suggeriert, von den Krajina-Serben ausging.

- der Sprecher der UNPROFOR Truppen in Zagreb, Shannon Boyd, gab 18.September 1993 folgende Pressemitteilung aus:

UNPROFOR Civil Police have thus far recovered a total of nine corpses from various locations in Medak pocket. Four of the bodies were burned beyond recognition, Police inspectors said this resulted from deliberate action, and not as collateral damage from military operations. The preliminary assessment that several of the deaths probably occurred on Thursday while UNPROFOR was initially deploying in the pocket, and before have Croatian Army units had begun their withdrawal. The bodies have been transferred to a morgue in Medak where an extensive post-mortem analysis will be conducted by forensic specialists. Reports of mass graves are being investigated.

UNPROFOR troops found at least 11 villages in the Medak pocket completely destroyed, including Sitnik, Drijici, Vuksani, Dunje Selo, Uzelci, Raicevici, Rogici, Budici, Licki, Citluk and Krajinovici. Much of the destruction occurred while UNPROFOR's deployment was taking place. It was assessed that this destruction was well organized, systematic and completely dead livestock littered the area. A full report of findings to the International Committee of the Red Cross.

UNPROFOR efforts are now focussed on facilitating resumption of negotiations for a global ceasefire agreement between Croatian and Serb forces.

General Cot commended the various components of the UNPROFOR force, both military and civilian, for their efficiency and excellent teamwork throughout the operation. The Force Commander will be in Sector South soon for a full assessment of the situation.

Shannon Boyd

Spokesperson

UNPROFOR, Zagreb

- am 19. September 1993 folgte dann diese Pressemitteilung, ebenfalls vom UNPROFOR Pressesprecher Shannon Boyd unterzeichnet:

The Force Commander, General Jean Cot, has today been in Sector South and the Medak Pocked area assessing UNPROFOR operations implementing the 15 September agreement. After a complete tour of the area near Medak now under UNPROFOR control he said: 'I have found no sign of human or animal life in the several villages we passed through today. The destruction is total, systematic and deliberate.'

This afternoon the French company intercepted 15 Croatian soldiers in the UNPROFOR controlled zone. The soldiers were disarmed through negotiation zone. The troops and were returned to Croatian military authorities in Gospic.

At 1910 tonight a French company APC hit an antipersonnel mine while on reconnaissance in the zone. There were no casualties.

Battalion Commander Lt. Colonel Calvin met with the Croat military commander in Gospic and tonight reached agreement concerning the definitive line up to which UNPROFOR would deploy.

Earlier in the afternoon the Force Commander met with General Mile Novakovic for a review of operations implementing the Medak pocked agreement.

Gernal Cot will return to UNPROFOR Headquarters in Zagreb tomorrow morning.

Shannon Boyd

Spokesperson

UNPROFOR, Zagreb

Diese beiden o.g. abgeschriebenen Pressemitteilungen liegen mir in Kopie vor, wie auch einige grausame Bilder über die hier beschriebenen Vorgänge, von Menschen (alte Männer und Frauen) bei denen Folterspuren zu erkennen sind und deren Köpfe bis zur Unkenntlichkeit entstellt wurden. Bei einer Frau ist der Leib noch weitestgehend erhalten, während der Kopf und der rechte Arm bis auf das Skelett verbrannt wurde. Teilweise sind die Köpfe abgetrennt. Bei den meisten Leichen sind auf den Bildern keine Schussverletzungen erkennbar. Der forensische Untersuchungsbericht liegt mir nicht vor. Es gilt aber als unbestritten, dass es sich um Bauern und nicht um Militärs handelte.

Warum Sie nun also so fanatisch an ihrem hier dargestellten Bild bestehen, dass die Menschen der Krajina die blutrünstigen Bestien sind und die armen Kroaten überfallen haben und ihnen das Land wegnehmen wollten, kann ich beim besten Willen nicht begreifen! In Ihrem Profil früheren Sie selber auf, dass Sie Vater zweier Kinder sind. Da sollte doch eigentlich Ehrlichkeit und das Leben einen höheren Stellenwert einnehmen, als politische Propaganda. Mir geht es hier nicht um die Verunglimpfung der jugoslawischen Armee, sondern um die Menschen, die alles verloren haben und mit dem Makel leben müssen, dass Sie der serbischen Volksgruppe angehören und zum beten nicht in die katholische Kirche gehen, sondern in die Orthodoxe. In Lika und der Krajina lebten keine Kriegsverbrecher! Hören Sie bitte auf mit dieser einseitigen Propaganda, die menschenverachtend ist und fangen Sie endlich an die Geschichte so zu beschreiben wie sie war! Die heutige kroatische Regierung wird nicht umsonst von der internationalen Völkergemeinschaft als "nationalistisch" bezeichnet. Ebenso scheut sich die EU wegen eben dieser Geschichtsschreibung, die Sie hier praktizieren, Kroatien einen EU-Betritt gewähren zu wollen. Die Menschen können in Europa nur dann zusammenleben, wenn sie einander verzeihen und aufhören gegeneinander zu hetzen. Wir wollen in einer Gemeinschaft zusammenleben und nicht gegeneinander vorgehen. Es war auch letzten Endes diese Art der Geschichtsschreibung, die zu dem immer mehr ansteigenden Hass und die Frustration gegeneinander geführt hatte, was dann ja letzten Endes zu dem fürchterlichen Jugoslawien Krieg führte.

Wenn Sie es uns erlauben Ihren Bericht zu überarbeiten, ohne gleich wieder alle Änderungen rückgängig zu machen, verspreche ich Ihnen eine fachlich fundierte Ausarbeitung. Dass dabei möglicherweise ein paar Fakten aufgeführt werden, die Ihnen und Ihren bisherigen Vorstellung nicht gefallen werden, sollte Sie versuchen zu akzeptieren. Die Realität wird von dieser Welt gemacht und nicht von einigen wenigen, die sich ein Weltbild in den Kopf gesetzt haben. Wir hatten lange genug eine DDR, in der man den Menschen ein Weltbild einpredigte, solange bis es beinahe alle glaubten und somit post mortem zur Realität gemacht wurde. Ich gehöre zu den wenigen Menschen, die in den 70er beide Seiten (Ost und West) kennen gelernt haben und weiß zu was politisch einseitig motivierte Propaganda in der Lage ist. Davor haben ich Angst, und deshalb setze ich mich hier auch so ein. Es darf in Europa keinen Krieg mehr geben, wie er in Jugoslawien herrschte. Wir Deutsche haben unsere Geschichte aufarbeiten müssen. Das muss jetzt auch da unten passieren, selbst wenn's manchen weh tut. Anders ist auf Dauer kein Frieden zu erreichen. Helfen Sie mit!

Weitere Informationen finden Sie z.B. auch im Web unter:

http://www.pavelicpapers.com

bzw.:

http://www.pavelicpapers.com/documents/ndh/ndh003.html

Eine detaillierte Einleitung in die Geschichte, die Sie hier versuchen zu umschreiben.

MfG

Groppe

Im ganzen Artikel ist nirgendwo davon die Rede dass die Menschen der Krajina die blutrünstigen Bestien sind und die armen Kroaten überfallen haben und ihnen das Land wegnehmen wollten. Es werden vielmehr politische und militärische Eriegnisse in chronologischer Reihenfolge aufgeführt. Dabei ist stets von der Regierung und Armme der Republik Serbische Krajina ebenso wie von der Regierung und Armmee Kroatiens die Rede. Die einfache Bevölkerung (weder Serben noch Krotaten) wird nirgendwo für irgendetwas verantwortlich gemnacht. Fernerhin steht auch nirgendwo im text, dass die serbische Seite die alleinige Schuld an dem Konflikt trage. Schuldzuweisungen sind im Artiukeln nicht enthaltern, vielmehr staht dort sinngemäß die Führung der Republik Serbische Krajina vertrat den Standpubkt A und tat deshalb X, die Regierung Kroatiens vertart den Standpunkt B und tat deshalb Y. Festzustellen, ob der Standpunkt A oder der Standpunkt B berechtigtet ist, ist nicht Aufgabe eines solchen Artikels. In allen obigen Ausführungen ist kein einziger Hinweis darauf enthalten, welche der in den zwischandurch gelöschten Absätzen aufgeführten Standpunkte und Handlungen nicht zutreffend sein soll. Deshalb ist nach wie vor kein Grund für deren Löschung ersichtlich. Natürlich ist der Artikel nicht vollständig und kann und soll um weiteres ergänzt werden, und selbstverständlich ist des jedem erlaubt, den Artikel zu ändern und zu ergänzen, nur eben nicht durch Löschungen ohne Begründung. Deshalb kannnst Du selbstvertandlich den Inhalt der oben zitierten Dokumente in den Text einbauen, wenn du sie jeweils kurz zusammenfasst und in den richtigen chronologischen Kontext stellst. Die oben zitiertne Webseiten zu den Pavelic-Papers behandeln aber z.B. gar nicht die Geschichte der Republik Serbische Krajina in den 1990er Jahren, sondern die Verbrechen der Ustascha im Zweiten Weltkrieg. Eine ausführlichere Behandlung dieses Themas gehört deshalb in den Artikel Ustascha, nicht hierhin. 1001 15:17, 16. Jul 2004 (CEST)

Hallo

'ich muss zu dieser Ausführung ein Veto einlegen. Wenn im Artikel beschrieben wurde:

Nachdem die Führung der Republik Serbische Krajina auch nach dieser militärischen Niederlage unnachgiebig blieb, begann die kroatische Armee im Sommer 1995 eine zweite Militäraktion (Oluja/Sturm), durch die sie das gesamte Territorium der RSK zurückeroberte.

Dann wurde bereits die Krenzlinie für die Kroaten gezogen und klar darauf hingewiesen, dass dieses Gebiet zu unrecht von den Serben besetzt war. Das insofern komisch, da es ja nun als unbestritten gilt, dass dieses Gebiet seit jahrunderten von Serben besidelt wurde.

Dies ist in meinen Augen bereits die erste sehr fragwürdige Interpretation der Geschichte. Alle Bewohner, die während der kroatischen Militäraktion versuchten in ihrer Heimat zu bleiben, wurden bei dieser Militäraktion getötet. Über hunderte getötete Kroaten wird in diesem Artikel ausführlich ein eigener Absatz gewidmet, jedoch entfällt jeder Hinweis auf das Ergebnis dieser Militäraktion.

In dem folgenden Satz wird desweiteren die Geschichte sehr einseitig beleuchtet:

Auf dem serbisch kontrollierten Streckenabschnitt kam es jedoch wiederholt zu Konflikten zwischen der Polizei der Republik Serbische Krajina und kroatischen Reisenden. Das verhalten der serbischen Polizei stellte aus kroatischer Sicht einen Verstoß gegen das geschlossene Abkommen dar.

Also bitte. Wenn diese Aussagen bereits würdig genug sind umd die Republik Serbische Krajina zu umschreiben, frage ich mich ehrlich warum dann nicht alle Seiten beleutet wurden. Die Vertreibungen und Ermordung der serbischen Bevölkerung ging schliesslich der hier aufgeführten geschichtlichen Aufarbeitung voraus. Sie war es letzten Endes die zu der "Staatgründung" Republik Serbische Krajina geführt hatte. Also wenn schon über die Republik Serbische Krajina geschrieben wird und Hintergründe bezüglich der RSK erläutert werden, dann aber bitte alle. Ansonsten ist eine solche Umschreibung einseitig und kann zurecht als propagandistisch bezeichnet werden. Wenn Sie sich wundern, dass sich andere darüber aufregen und mit Ihrer Ausführung nicht einverstanden sind, kann ich Ihnen leider auch nicht weiterhelfen. Vorallem wurde regelässig alle Erweiterungen diesbezüglich sehr schnell und unverzüglich, teilweise innerhalb von 1-2 Minuten wieder entfernt. Dies kann nur Absicht vermuten lassen.

Warum sind die von mir zitierten Webseiten zu den Pavelic-Papers so interessant und stehen sehr wohl im Kausalzusammenhang mit der RSK?

Die Anfang der 90er vorherrschende Ideologie in der Republik Kroatien war mit den in diesen Webseiten aufgeführten Umschreibungen weitestgehend identisch! Viele der Krajina-Serben hatten den WW2 mitgemacht und hatten Angst, dass sich die Geschichte wiederholt. Zumal es ja nun wieder Mord und Vertreibung an den Krajina-Serben gab, somit diese Ängste nicht unberechtigt waren und sich auch bestätigten. Das hatte letzten Endes ja auch zu der Gründung der RSK geführt! Eben ein entscheidendes und nicht unter den Tisch zu kehrendes Element zu einem Bericht einer Republik Serbische Krajina!

Dies belegen auch die beiden von mir zitierten Pressemeldungen der UNPROFOR eindeutig. Zudem sind auf den mir vorliegenden Fotos die Symbole der Ustascha eindeutig zu erkennen, die an die zerstörten Hauswände geschmiert wurden. Ich bin gerne bereit diese Bilder (nicht die der Leichen - irgendwo muss es da noch Grenzen geben) zu übersenden, damit Sie sich selber einen Eindruck machen können. Desweiteren trugen das einstige Symbol der Ustascha viele, wenn nicht sogar die meisten kroatischen Militärs auf der Strinseite ihrer Mützen. Somit sollten die geschichtlichen Hintergründe sehrwohl ein Bestandteil eines Berichtes über die RSK sein, da diese die Begründung liefern und somit erst das Bild vervollständigen können. Alles andere sind aus dem Zusammenhang herausgenommene Zitate, die eine Beschreibung einer RSK verfälschen, selbst wenn sie in ihrem Detail-Inhalt richtig sind. In diesem Zusammenhang muss der Hinweis gestattet sein, dass nicht nur wichtig ist, was gesagt wird, sonder auch das, über das man nicht gerne redet bzw. erst gar nicht versucht zu sprechen.

Das UNO-Tribunal für das Frühere Jugoslawien in Den Haag hat am 29. Juni 2004 Milan Babić, der 1991/1992 der erste Präsident der RSK gewesen war, wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu 13 Jahren Haft verurteilt. Der einstige führende Politiker der RSK hatte nach seinem Geständnis 1991/92 Menschen anderer Bevölkerungsgruppen aus politischen Gründen verfolgt. Babić war der Beteiligung an Aktionen angeklagt worden, die im Jugoslawien-Krieg darauf abgezielt hatten, Nichtserben von rund einem Drittel des kroatischen Gebietes zu vertreiben. Er hatte die Verantwortung für die massiven Vertreibungen und Tötung von Hunderten Kroaten und sonstigen Nichtserben übernommen.

Da wird zum Beispiel über den ehemalige "Staatspräsident" Milan Babić geschrieben und dass er sich in Den Haag zu verantworten hat, wegen der Vertreibung Hunderten Kroaten und sonstigen Nichtserben. Jedoch wird kein Wort darüber erwähnt, dass z.B. der ehemalige kroatische General Ante Gotovina von eben diesem Kriegsverbrechertribunal immer noch gesucht wird. Auch nicht darüber, dass der kroatische General Mirko Norac inzwischen gefasst wurde und sich wohl demnächst eben diesem Tribunal stellen muss. Wegen den Morden an der serbischen Bevölkerung in der RSK, und zwar zu Tausenden! Kein Hinweis auf die Aussage von Carla Del Ponte, dass wenn Franjo Tudjman noch leben würde, er sich wegen tausendfachen Morden an den Krajina-Serben zu verantworten hätte. Kein Worte, dass den Aktionen von Babić 91/92 die Tötung tausender Serben im Sommer 1991 vorrausgegangen waren.

Wie sieht's nun aus mit Ihrer Geschichtschreibung? Was sollen wir nun weg lassen und was nicht?

Wir werden Ihr Angebot annehmen und den Artikel von Ihnen überarbeiten.

Danke!

Groppe

• Dann wurde bereits die Krenzlinie für die Kroaten gezogen und klar darauf hingewiesen, dass dieses Gebiet zu unrecht von den Serben besetzt war. - Wo steht das im Artikel? Dort ist nur von gescheiteretn verhandlungen die Rdee, und davon, dass die kroatische Regierung sich danach zu einer Militäraktion etschloss. Ob diese berechtigt war oder nicth, sthet dort nirgends.

• Nachdem die Führung der Republik Serbische Krajina...unnachgiebig blieb...gesamte Territorium der RSK zurückeroberte Ich will nicht bösartig sein und diese Formulierung als Absicht unterstellen. Aber bitte versetzen Sie sich in die Situation eines Menschen, der die Ereignisse mit eigenen Augen gesehen und erlebt hat. Dabei rede ich gar nicht unbedingt von den Krajina-Serben!

• Das insofern komisch, da es ja nun als unbestritten gilt, dass dieses Gebiet seit jahrunderten von Serben besidelt wurde. - Das ein größerer Teil des Gebietes der RSK seit langem mehrhietlich serbisch besidelt war, wird im mArtikle nirgendwo bestritten; zu Beginn heißt es ausdrücklich, dass sich die RSK aus einem Zusammenschluss von mehrheitlich serbisch besiedelten Gemeinden entwickelt hat.

• Nur halte ich es für nicht unerheblich darauf hinzuweisen, was zur Gründung der RSK führte und warum sich die Menschen seiner Zeit dazu gezwungen sahen! Schliesslich werden eben diese Gründe heute noch in Den Haag ausdiskutiert und stellen noch lange keine entgültige Befriedigende Antworten, auch wenn einige hochrangige deutsche Politiker dies gerne anders sehen würden. Der EU-Betritt Kroatiens wird nicht umsonst immer wieder auch wegen der Ursachen und Hintergründen, die u.a. auch zur Gründung der RSK führten in Frage gestellt. Hier kann den Kroaten letzten Endes auch nur eine vollständige und schonungslose Aufklährung weiter helfen. Alles andere würde nur wieder eine Basis für die nächsten Streitereien und Auseinandersetzungen liefern. Auch wenn viele es gerne hätten mit dem Thema ein für alle mal abzuschliessen, würde dies nur langfristig wieder zu Problemen führen, die wir dann möglicherweise innerhalb der EU auszutragen hätten. Daher meine Bitte auch die Hintergründe und Motivationen beleuchten. Denn Grundlos tut niemand etwas, vor allem nicht in dem Ausmass und Umfang, wie es mit der Gründung der RSK geschehen ist.

• Alle Bewohner, die während der kroatischen Militäraktion versuchten in ihrer Heimat zu bleiben, wurden bei dieser Militäraktion getötet. - Das trifft schlichtweg nicht zu.

• Leider doch. Siehe auch http://www.veritas.org.yu/listings.htm

• Über hunderte getötete Kroaten wird in diesem Artikel ausführlich ein eigener Absatz gewidmet - Im Artikel wird über getötetet Kroaten ausschließlich im Zusammenhang mit der Verurteilung von Babić berichtet (dieser Absatz stammt übrigens nicht von mir, ich habe ihn bloß stehngelassen, weil er inhaltlich nichts unzutreffendes enthält). Ansonsten wird nirgends detaillierter auf Kriegsopfer eingenagen - weder auf die der einen noch auf die der anderen Seite.

• Dies ist aber (leider) ein fester Bestandteil der Geschichte der RSK! Da die dort lebenden Menschen sich eben aus diesen Gründen gezungen sahen eine RSK zu gründen und in ihr so etwas wie Sicherheit zu suchen. Wenn gleich ein Milosevic dies immer wieder versucht hat für sich auszunutzen.

• Also bitte. Wenn diese Aussagen bereits würdig genug sind umd die Republik Serbische Krajina zu umschreiben, frage ich mich ehrlich warum dann nicht alle Seiten beleutet wurden. - Der oben zitierte Abschnitt gibt die von kroatischer Seite vorgebrachte offizielle Begründung der Militäraktion wieder (im Text steht deshalb ausdrücklich: aus kroatischer Sicht). Es spricht gar nichts dagegen, zusätzliche Sichtweisen hinzuzufügen, wenn sie ebenso entsprechend gekennzeichnet werden (aus serbischer Sicht, aus Sicht der RSK o.ä.)

• Falsch, aus Deutscher Sicht! Denn die Geschichtsschreibung und die Wahrheit liegt mir am Herzen. Dass ich nicht nur viele Kroaten kenne, sondern auch Krajina-Serben, macht mich nicht automatisch zum Sympatisant nur einer Partei. Selbst die Kroaten, die ich kenne, und die inzwischen diesen Artikel gelesen haben, bezeichnen ihn als einseitig und politisch motiviert.

• Die Vertreibungen und Ermordung der serbischen Bevölkerung ging schliesslich der hier aufgeführten geschichtlichen Aufarbeitung voraus. Sie war es letzten Endes die zu der "Staatgründung" Republik Serbische Krajina geführt hatte. - Welche Vertreibungen und Ermordung der serbischen Bevölkerung haben denn 1990/1991 vor Beginn des Krieges stattgefunden? Alle vorliegenden Berichte beziehen sich entweder auf die Zeit während und nach dem Krieg, oder auf die Zeit des Zweiten Weltkrieges, die außerhalb des hier behandelten Zeitraumes liegt.

z.B. im Mai 1991 in Westslavonien, Pakracka Poljana. Ebenso im Sommer 1991 wurden z.B. in Karlovac die Wohnungen und Häuser der dort lebenden Serben besetzt, gesprengt und die Bewohner vertrieben. Nachts klingelten bei den Serben die Telefone und anonyme Anrufer drohten mit Mord. Teilweise explodierten Bomben, die Nachts von aussen in die Kinderzimmer geworfen wurden.

• Vorallem wurde regelässig alle Erweiterungen diesbezüglich sehr schnell und unverzüglich, teilweise innerhalb von 1-2 Minuten wieder entfernt. Dies kann nur Absicht vermuten lassen. - Die Versionen, die wieder entfernt wurden, zeichneten sich dadurch aus, dass ganze Absätze Textes ohne Begründung gelöscht worden waren. Mit eventuell gleichzeitig gemachten Ergänzungen hat das nichts zu tun.

• Ihre Rückgängigmachungen gingen ebenso nicht auf den Inhalt ein, der teilweise nicht ganz unberechtigt eingetragen wurde. Versetzen Sie sich bitte einmal in die Lage eines Menschen, der möglicherweise die hier beschriebene Darstellung live miterlebt hat. Die Geschichte um die Krajina ist noch sehr viel verworrener als die, über die wir hier diskutieren. Leider habe ich in der Vergangenheit einige Personen auf beiden Seiten kennen gelernt, die ihrerseit wiederum mit den Akteuren in direkten Kontakt standen. Dies mag möglicherweise auch zu dem Eindruck führen, als wenn ich mich auf eine Seite geschlagen hätte. Aber, das verspreche ich Ihnen, das tue ich nicht! Geschichtliche Beschreibung ja, aber wenn, dann mit allen Wahrheiten, sonst ist's eine Verfälschung der Geschehnisse. Hierzu und zu der Gesamtproblematik verweise ich an dieser Stelle auf folgende Internetseite, auch wenn diese mit dem hier beschieben Thema nicht ganz unmittelbar in Zusammenhang steht: http://www.discovery.de/de/pub/specials/bruderkrieg/aktuelle_situation/kroatien.htm

• Die Anfang der 90er vorherrschende Ideologie in der Republik Kroatien war mit den in diesen Webseiten aufgeführten Umschreibungen weitestgehend identisch! Viele der Krajina-Serben hatten den WW2 mitgemacht und hatten Angst, dass sich die Geschichte wiederholt. Zumal es ja nun wieder Mord und Vertreibung an den Krajina-Serben gab, somit diese Ängste nicht unberechtigt waren und sich auch bestätigten. Das hatte letzten Endes ja auch zu der Gründung der RSK geführt! Eben ein entscheidendes und nicht unter den Tisch zu kehrendes Element zu einem Bericht einer Republik Serbische Krajina -Das ist die Sichtweise eines Teiles der serbischen Bevölkerung und Öffentlichkeit und der offizielle Standpunkt der RSK. Wenn diese als solche gekennzeichnet wird, kann sie natürlich in den Artikel eingefügt werden. Ebenso kann man auch noch weitere subjektive Standpunkte von kroatischer Seiet einfügen. UIch aheb weder das eine noch das andere getan, weil ich zunächst die wichtigsten politischen und militärischen Ereignisse zusammenfassen wollte.

• Mit Verlaub, das ist Ihnen wirklich gelungen. Wie ich bereits gesagt habe, ist es nun mal nicht die ganze Wahrheit und hinterlässt somit ein falsches Bild.

• Alles andere sind aus dem Zusammenhang herausgenommene Zitate, die eine Beschreibung einer RSK verfälschen, selbst wenn sie in ihrem Detail-Inhalt richtig sind. - Zitate enthält der Artikel bisher (außer im Abschnitt zu Babić) gar nicht. Das hatte ich in den von mir geschriebenen Absätzen bewußt vermieden, da es viel zu viele Zitate zum Thema gibt, um auch nur ein repräsentative Auswahl aufzuführen. Was der Artikel hingegen bisher enthält, sind die wesentlichzen politischen und militärischen Ereignisse sowohl bei der Entstehung als auch beim Untergang der RSK. Der Sinn von Artikeln einer Enzyklopädie ist es gamnz wesentlich, solche Erieignisse in zusammengefasster Form darzustellen. Die subjektiven Sichtweisen der Beteiligten können so eine Zusammnefassung ergänzen, aber nicht ersetzen, und müssen auf jedenfall als solche gekennzeichnte werden (aus Sicht von ..., ABC strebten danach..., XYZ befürchteten).

• wie bereits beschrieben, vertrete ich keine Partei sondern versuche mich auf die Berichte und Fakten aller Parteien zu konzentrieren.

• Da wird zum Beispiel über den ehemalige "Staatspräsident" Milan Babić geschrieben und dass er sich in Den Haag zu verantworten hat, wegen der Vertreibung Hunderten Kroaten und sonstigen Nichtserben. Jedoch wird kein Wort darüber erwähnt, dass z.B. der ehemalige kroatische General Ante Gotovina von eben diesem Kriegsverbrechertribunal immer noch gesucht wird. Auch nicht darüber, dass der kroatische General Norac inzwischen gefasst wurde und sich wohl demnächst eben diesem Tribunal stellen muss. - Natürlich kann man weiteres zur tätigkeit des Haager Tribunals hinzufügen. Ich habe dazu bisher gar nichts geschrieben. Der Abschnitt zu Babić stammt wie gesagt nicht von mir, er stand schon dort, und ich habe ihn nur nicht gelöscht, weil meines Wissens nichts Unzutreffendes in ihm enthalten ist.

• Sorry das hatte ich übersehen, wir werden die restlichen Ergänzungen vornehmen.

• Wie sieht's nun aus mit Ihrer Geschichtschreibung? Was sollen wir nun weg lassen und was nicht? - Es soll überhaupt nichts weggelassen werden, nur sollen die Aufassungen der verschiedenen Konfliktparteien immer als solche gekennzeichnet werden.

1001 19:02, 16. Jul 2004 (CEST)

• Das ist eben das Problem an WIKIPEDIA, das immer wieder diskutiert wird. Die Berichte sind grössteneteils emotional motiviert und nur selten fachlich fundiert. Die sich daraus ergebenden Bilder verstellen nicht selten die Realitäten. Dies war auch bisher der Grund warum ich selber in diese Geschichtsschreibung hier nicht eingeschritten bin, bis auf meine Aktion mit dem wiedereinstellen eines "vandalistischen" (wie Sie es bezeichen) Berichtes, um auf die mangelhafte Darstellungsform hinzuweisen. Nur ist die Grundsätzliche Frage, ob falsche, unvollständige und teilweise fehlerhafte Berichte nicht auch eine Form eines Vandalismus darstellen?

[Bearbeiten] Zum Thema Vandalismus

Auf eine Sache hatte ich vergessen hinzuweisen: Ich habe in den Berichten keine Änderungen angebracht und auch keine Absätze gelöscht. Dies wurde von jemanden anderen getan, der wohl offensichtlich die gleiche Auffassung und die selben Erfahrungen gemacht hat. Ich hatte lediglich diesen Bericht wieder eingesetzt, nach dem er wiederum ersatzlos gestrichen wurde. Was man im Übrigen genauso als Vandalismus bezeichnen könnte.

Also: die geänderten Berichte stammen allesamt nicht von mir!

MfG

Groppe

Du hast sehr wohl mehrere Absätze gelöscht, siehe http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Republik_Serbische_Krajina&diff=1839793&oldid=1839772

1001 15:01, 16. Jul 2004 (CEST)

Wie bereits ausgeführt, habe ich keinen Artikel gelöscht (!!!), sondern als Gegenpol einen Artikel eines anderen Schreibers wieder eingesetzt. Sie hätten ebenso gut diese Artikel überarbeiten können.

MfG

Groppe

Der Artikel eines anderen Schreibers war dadurch zustande gekommen, dass zahlreiche Absätze aus dem zuvor bestehenden Text ohne Erklärung ersatzlos gelöscht wurden - also durch Vandalismus. 1001 18:27, 16. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] URV

Der Artikel besteht fast ausschließlich aus original übernommenen Passagen von

http://seka-hamburg.bei.t-online.de/archiv/journal7/knin_r.htm (von 2000!) --Spacecaptain 13:25, 22. Jul 2004 (CEST)

Ein einfaches googeln des Originalsatzes "Dies erklärt, warum der Anteil der serbischen Bevölkerung vor dem Krieg in der Krajina bei fast 90% lag." z.B. reicht völlig aus.

In diesem Artikel wurden teilweise Zitate und Aussagen beteiligter Personen aufgegriffen und auch im Internet Recherchen angestellt. Dies ändert aber nichts an den Geschenissen einer, bzw. dem Inhalt zu einer Geschichte der Krajina oder RSK. In den meisten Abschnitten wurde daher auch teilweise bewusst auf Veröffentlichung und Dokumente offizieller Stellen hingewiesen, die diese Aussagen bestätigen. In einer fachlichen und geschichtlichen Aufarbeitung ist es durchaus üblich Referenzen auf geschichtliche Belege aufzuführen. Die hier zitierte Aussage, stammt im übrigen von einer beteiligten Person, die die Geschehnisse vor Ort (Karlovac, Knin und Krajina) selber live miterlebt hat, und deren berufliche als auch fachliche Ausbildung eine reale Einschätzung der Situation zulässt (Geschichts- und Politikwissenschaftler mit zeitweiser Tätigkeit in staatlichen Archiven). Im Internet wurden daraufhin Recherchen durchgeführt, um die Aussagen zu überprüfen. Die Umschreibung, die in diesem Fall eindeutig mit den Aussagen und der Realität übereinstimmt, wurde in der Tat buchstäblich in ihrer Formulierung aufgegriffen und in diesem Artikel eingearbeitet. Leider ist es, wie auch im Artikel von den Repressionen beschrieben, als auch aus anderen Gründen und auch auf Wunsch, nicht möglich die Namen der mir bekannten Personen und hoch stehenden Persönlichkeiten zu veröffentlichen, um diese Personen zu schützen.

Was für ein Blödsinn ist DAS denn???? URV bleibt URV, da ändern auch "hoch stehende Persönlichkeiten" nix dran. Seltsame Welt. --Spacecaptain 15:10, 22. Jul 2004 (CEST)

Die URV geht dann vermutlich auf die Bearbeitung durch Groppe zurück. In der Version vom 14. Juli, die größtenteils von mir vefasst war, war garantiert keine URV enthalten (siehe den Vergleich: http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Republik_Serbische_Krajina&diff=0&oldid=1890407 ). Da Groppe darauf bestand, das der Artikel unausgewogen sei und überarbeitet werden müsse, habe ich ihn bisher bei der Überarbeitung nicht weiter unterbrochen, da ich davon ausgng, dass er selbst den Text ergänzen wollte. Falls alle seine Ergänzungen URV sein sollen, muss man den Artikel natürlich auf die Version vom 14. Juli reverten. 1001 15:11, 22. Jul 2004 (CEST)

Die hier abgefassten Formulierungen des Artikels stamme alle von mir! Für zufällig gleiche Aussagen, die auch an anderer Stelle im Internet getroffen wurden kann ich nichts und bin ich auch nicht verantwortlich. Die Unterstellung einer URV stimmt nicht, dafür verbürge ich mich!

Die Änderungen von Groppe sind 1:1 übernommen, sogar inkl. der Rechtschreibfehler. Das ist KEIN Zufall! --Spacecaptain 15:21, 22. Jul 2004 (CEST)

wie bereits vorher beschrieben, trifft dies bestenfalls auf einige wenige Zitate zu, ich werde diese kennzeichen oder die Formulierungen durch eigene Worte ersetzen. Das ändert aber nichts an der Überarbeitung und dem fachlich richtigen Inhalt und auch nichts daran, dass die Zusammenstellung eizig von uns stammt und nur aufgrund der immer wieder schweren Beschuldigungen gegenüber der serbischstämmigen Bevölklerung in Kroatien, die alles möglichst detailliert beweisen muss, während andere, einseitig Berichte unangetastet stehen bleiben, obwohl auch hier zitierte amtliche Dokumente seitens der UN als auch der USA diese eindeutig wiederlegen. So wird WIKIPEDIA nur zu einer Politplattform gemacht und verhindert, dass Fakten die manchen unliebsam erscheinen unterdrückt werden!

wenn du die übernommenen teile änderst, ist alles mehr als ok. dann geht es hier wirklich nur noch um sachfragen, aber zumindest die URV steht dann nicht mehr im raum. niemand hier hat ein interesse daran, fakten zu unterdrücken, solange die artikel insgesamt möglichst neutral bleiben. liebe grüße, --Spacecaptain 16:08, 22. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Fehler im Artikel

Folgende sachliche Fehler enthält der Artikel (Stand: 19:42, 24. Jul 2004) momentan; teilweise erlaube ich mir sie zu korrigieren:

• Auf der Karte Gebiet der Republik Serbische Krajina fehlt Westslawonien (sollte der Ersteller der Karte korrigieren).

Ich könnte mit einer Karte dienen, die ich im Internet gefunden haben und die neben den Grenzen der RSK auch die Verteilung der Bevölkerungsstrukturen so dokumentiert, dass man erkennen kann, wo über 90% der Bevölkerung serbischstämmig war. Ich bin mir aber nicht sicher in wie weit es gestattet ist eine solche Karte innerhalb von WIKEPEDIA zu verwenden. --Groppe 23:23, 24. Jul 2004 (CEST)

   Was soll das überhaupt sein, die sog. "Krajina"? Mich stört, daß ich die Tatsache daß dies
   nach ethnischen Säuberungen proklamiert wurde. (Kroaten wurden 1991 von serbischen Terroristen vertrieben und umgebracht
   Der Frontverlauf war kein Grenze eine "de facto Staates". Dies was Staat genannt wird war ein Terrorgebilde!
   Es gab in diesen gebieten ie so etwas wie "Serbische Krajina" !!!

    Dieses Jahr werden wieder ca. 1,5 Millionen Deutsche Urlaub in Kroatien machen. Jeder der möchte, kann sich davon    
    Überzeugen, daß serbisch Orthodoxe Kirchen nicht angerührt wurden, während Katholische Kirchen von Serben zerstört 
    wurden. Dasselbe geschah auch mit den Häusern der Kroaten.

     Serben wurden von 1914- 1990 systematisch in Kroatien angesiedelt, um eine serbische Mehrheit in der Lika, Banija  und   Norddalmatien (so lautet die korrekte Bezeichnung dieser Regionen) zu gewinnen.

Wieso wird verschwiegen, daß in Ostslawonien 200.000 Volksdeutsche nach dem 2. Weltkrieg vertrieben wurden und in deren Häuser größtenteils Serben angesiedelt wurden!

Wir haben inzwischen bei den Verantwortlichen der Webseite angefragt, auf der diese Karte veröffentlicht wurde, ob wir diese hier im Artikel verwenden dürfen. Die Antwort steht im Moment noch aus. --Groppe 14:23, 25. Jul 2004 (CEST)

• Die Bewohner der Militärgrenze hatten keine Autonomie vom kroatischen Ständestaat zugestanden bekommen, sondern sie standen infolge der direkten österreichischen Verwaltung nicht unter dessen Kontrolle. Eine Autonomie bestand zwar zu Beginn de facto, auf Dauer beschränkte sie sich aber auf die Autonomie der Orthodoxen Kirche und ihre Gleichberechtigung mit der Katholischen Kirche.

Diese Aussage ist korrekt! --Groppe 23:23, 24. Jul 2004 (CEST)

• Bei dem Satz Nach offziellen Angaben lebten 1991 in der Krajina etwa 460.000 Menschen. Der serbischstämmige Bevölkerungsanteil lag 1991 noch bei 93%. ist unklar, auf welches Territorium er sich bezieht, da es administrativ zum Zeitpunkt der letzten jugoslawischen Volkszählung 1991 keine Krajina gab.

Diese Angaben stammen von Jugoslawischen Stellen und wurden offiziell so tituliert. Ich werde mich bemühen Quellen im Internet ausfindig zu machen, die dies bestätigen. Bis dahin zitiere ich einen früheren Mitarbeiter des ehemaligen jugoslawischen Staatarchivs in Kalovac, der die demografischen Fakten kannte und sich auch mit solchen offiziellen Statistiken beschäftigte. --Groppe 23:23, 24. Jul 2004 (CEST)

• Die HDZ berief sich bei ihrem Kampf für die kroatische Unabhängigkeit auch auf die Tradition des sogenannten Unabhängigen Staats Kroatien(1941-1945), der von den faschistischen Ustascha als Machthaber von Hitlers und Mussolinis Gnaden regiert worden war. - Korrekterweise muss es heißen: Teile der HDZ beriefen sich ..., da die Partei insgesamt hierzu niemals einer Meinung war.
• Darüber hinaus sah die im Dezember 1990 verabschiedete kroatische Verfassung keine Gruppenrechte für die serbische Minderheit vor ... - Das stimmt so nicht. Die Serben wurden ebenso wie zahlreiche andere Nationalitäten in der Verfassung als anerkannte nationale Minderheit erwähnt. Der entscheidende Streitpunkt war die Streichung des Satzes der bis dahin gültigen Verfassung der Sozialistischen Republik Kroatien, in der es heiß: Die Sozialistische Republik Kroatien ist der Staat des kroatischen Volkes und des serbischen Volkes in Kroatien. Dieser wurde ersetzt durch: Die Republik Kroatien ist der Staat des kroatischen Volkes und der übrigen Völker Kroatiens, nämlich der Serben, Italiener, Ungarn etc. Von serbischer Seite wurde dies als eine Degradierung der Serben vom zweiten Staatsvolk zur nationalen Minderheit empfunden.

Das ist völliger Blödsinn! (Sorry) Jugoslawien bestand aus 6 Republiken, die jede einzelne innerhalb dieses Landes ihre eigene Verfassung hatten. Bis 1990 war in der Verfassung der Kroatischen Republik die beiden Völker der Kroaten und Serben gleichberechtigt. Das bedeutet, dass der serbischstämmige Bevölkerung ein konstitutionelles Recht zugesprochen wurde, wie auch den Kroaten und was laienhaft ausgedrückt auch als Autonomie eines Volkes bezeichnet wird. Mit dem Passus in der Verfassungsänderung von 1990 Die Republik Kroatien ist der Staat des kroatischen Volkes und der übrigen Völker Kroatiens, wurde der serbischstämmigen Bevölkerung eben dieses konstitutionelle Recht entzogen und dem Willen der Kroaten als Minderheit unterstellt. Wenn 1001 nicht weiß was dies bedeutet, währe es vieleicht sinnvoll wenn er sich zuerst juristischen Rat einholt bevor einen solchen Bullshit schreibt, wie in dieser Begründung. Dies mag zwar in den Augen vieler kroatischer Zivilisten und in den verbalen Umschreibungen einiger Politiker immer wieder zum Ausdruck gebracht werden, juristisch ist diese Aussagen aber nicht zu halten. Für die serbisch-stämmige Bevölkerung in Kroatien hatte dies in der Tat den Auftakt zu einem Begin einer ethnischen Säuberung bedeutet.

   Hahaha, Bullshit:_ Serben haben daher also rein Präventiv die Kroaten vertrieben und nannten dieses saubere Gebiet Kraina. 

Wenn man dann noch zurückverfolgt, wie sich in den Jahren zuvor die Stimmung in der Teilrepublik Kroatien gegen die serbischstämmige Bevölkerung entwickelt hatte, dann ist für jeden Menschen mit Demokratieverständnis auch klar, warum sich die Serben so vehement dagegen gewehrt hatten und die Wiederherstellung ihrer Rechte forderten.

 was denn für Rechte? Du meinst wohl Sonderrechte! Serben waren im Polit-Apartheid System des 1. YU Staates 1914-1916 die Herrenrasse, 1945-1990 bei allen Staatlichen Jobs die priviligierten. Wie erklärst Du, daß 90 % aller Postbeamten, Polizisten, Offiziere (seinerzeit allesamt sehr gutbezahlte Jobs) Serben in Kroatien waren????

(Wenn gleich ich damit nicht behaupten will, dass dies irgendeine Gewalt rechtfertigen würde. Aber diese Hintergründe wurden im Artikel ja auch behandelt.) Auch wenn es manche gerne herunter spielen möchten, die juristischen Folgen dieser Verfassungsänderung waren für die serbischstämmige Zivilbevölkerung fatal. --Groppe 23:23, 24. Jul 2004 (CEST)

  Uuuh ja, toll. Sie wären nur Gleichberechtigt gewesen, hätten Privilegien verloren. Über, übel

Es stimmt natürlich, dass bis 1990 war in der Verfassung der Kroatischen Republik die beiden Völker der Kroaten und Serben gleichberechtigt waren, und das dies nach der Vefassung von 1990 nicht mehr der Fall war. Das Problem besteht nur darin, dass auch vor 1990 niemals definiert worden war, worin konkret diese Gleichberechtigung bestehen sollte, das heißt, es gab keine konkreten Ausführungsbestimmungen, die einer Überstimmung der Serben durch die Kroaten verboten hätten. Dass faktisch bis 1990 die Serben in den Staatsorganen Kroatiens mindestens ihrem Bevölkerungsanteil entsprechend repräsentiert waren, lag nicht daran, dass dies irgendwo juristisch festgeschrieben gewesen wäre, sondern daran, dass die Gleichberechtgung der Völker Jugoslawiens einer der politischen Grundsätze des regierenden Bundes der Kommunisten war. Mit dem Regierunsgwechsel im Mai 1990 änderte sich dies schlagartig, da in Kroatien an die Stelle des BdK als Rgeierunsgpartei die HDZ trat, die fast ausschließlich aus Kroaten bestand und bestrebt war, in allen entscheidenden Positionen im Staatsapparat die Mitglieder des BdK durch ihre eigenen Anhänger zu ersetzen, was de facto bedeutete, dass der Anteil der Serben im Staatsapparat drastisch reduziert wurde.

  ja, ja, von 90% auf 10 %, schrecklich , schrecklich

All dies geschah aber schon vor der Verabschiedung der Verfassung vom Dezember 1990, und es gab auch zu diesem Zeitpunkt keine rechtlichen Regelungen, die dem entgegengetanden hätten. (Dasselbe Phänomen gab es übrigens auch in anderen Teilen des damaligen Jugoslawiens: Überall, wo mononatioanle Parteien die Regierung übernahmen, sank der politischen Einfluss der übrigen Nationalitäten schlagartig, ohne das es auf juristischer Ebene Mittel dagegen gegeben hätte, was einer der Gründe für die zahlreichen Nationalitätenkonflikte war.) Eine Autonomie von Völkern gab es in er Staatsordnung Jugoslawiens nicht. Es gab die Autonomie der Republiken, Autonomen Provinzen und Gemeinden, die jeweils territorial definiert waren, und es gab das Recht aller anerkannten Nationalitäten auf Gebrauch ihrer Muttersprache als Amts- und Schulsprache, jedoch keine darüber hinausgehende Gruppenautonomie. Was die Nennung der Serben als Staatsvolk in der kroatischen Verfassung eigentlich genau bedeuten sollte, war genausowenig definiert, wie die Bedeutung der Nennung von Muslimen, Serben und Kroaten als Staatsvölkern in der Verfassung von Bosnien-Herzegowina. Man kann diese Nennung z.B. so interpretieren, dass damit ein Vetorecht in entscheidenden Fragen verbunden gewesen wäre - so wurde es von serbischer Seite getan, als sich die Republika Srpska nach der nur von Bosniaken und Kroaten unterstützten Unabhängigkeitserklärung Bosnien-Herzegowinas von diesem trennte; später wurde diese Argumentation in Bosnien-Herzegowina auch von kroatischer Seite verwendet, während sie von bosniakischer Seite immer entschieden zurückgeweisen wurde. Zu all diesen Streitigkeiten kam es, obwohl der Passus über die drei Staatsvölker niemals aus der Verfassung Bosnien-Herzegowinas entfernt worden ist. Über die Interpretation der Verfassung ist letztendlich nicht juristisch entschieden worden, sondern die Frage wurde im Vertrag von Dayton 1995 (bzw. für die Föderation Bosnien-Herzegowina schon im Vertrag von Washington 1994) dadurch gelöst, das konkrete Bestimmungen über die Rechte der drei Völker erlassen wurden. Deshalb ist es zutreffend, festzustellen, dass die serbische Bevölkerung in Kroatien sich 1990 in ihren Rechten beeinträchtigt sah, und das sich dies nur durch Festschreibung von juristisch klar definierten Gruppenrechten hätte lösen lassen. Nur war diese Frage nicht rein rechtlicher, sondern primär politischer Natur, da die Auslegung der gestrichenen Verfassungsbestimmung selbst auch strittig war und Gruppenrechte im eigentlichen Sinne des Wortes auch vor 1990 nicht existierten. 1001 15:58, 25. Jul 2004 (CEST)

• Antwort folgt heute Abend Gruss --Groppe 07:34, 26. Jul 2004 (CEST)

Hallo 1001. Ich habe bereits hier in der Diskussion geschrieben, dass ich nicht stur sein will und mir auch die Meinungen anderer genau betrachte um dann abzuwiegen, inwieweit ich vielleicht mit meinem Verständnis und meiner Auffassung falsch liege. Besonders möchte ich hervorheben, dass mir an keiner Konfrontation gelegen ist. Die Emotionen, die durch dieses Thema hervorgerufen werden, führen hin und wieder mal zu einem rauen Umgangston, dem man aber, nach etwas Überlegung und unter dem Eindruck, dass man sich selber zu der "intelligenten" Gattung der Primaten zählt, auch wieder ablegen kann. Vielleicht auch - leider - im Unterschied zu manchen in der Region des früheren Jugoslawien. Die von Ihnen dargestellten Argumente sind in gewisser Weise einleuchtend, rücken aber auch den besonderen Diskurs der Geschichte ins Rampenlicht.

Vermutlich kann man die schwerwiegendsten Folgen des Wegfalls der konstitutionellen Rechte damit beschreiben, dass der serbischstämmigen Bevölkerung die Mitbestimmungsrechte genommen wurden. Sie hatten damit alleine nur noch das Recht zu wählen, mehr nicht. Z.B.: Wenn im Fall eines EU-Beitritts (nur ein Fallbeispiel) es zu einer Trennung zwischen dem kroatischen und dem serbischen Teil gekommen wäre (Beispiel auch einer Ehe-Scheidung), hätten zwei Partner mit gleichwertigen Rechten, die Diskussion einer Trennung führen können. So aber hatte nun nur einer der Partner alle Rechte gehabt und quasi alleine über eine Trennung bestimmen und festlegen können, was wer im Fall einer Trennung zu bekommen hat. Dazu kommt auch der von Ihnen beschriebene Tatbestand, dass der Machtumschwung in der kroatischen Regierungszentrale und die entstandene Serbophobie sich größtenteils gegen die serbischstämmige Bevölkerung gerichtet hatten. Mit einem Vetorecht - wie sie richtig schreiben - hatten andererseits aber dieser Bevölkerungsteil die Möglichkeit die Loslösung der Kroatischen Teilrepublik aus dem Jugoslawischen Staatenbund zu verhindern. Dies ist sogar sehr wahrscheinlich gewesen, da die serbischstämmige Bevölkerung den kroatischen Jungs nicht über den Weg getraut hatte und auch nicht wusste welche Scheiße die noch bauen werden und in einem Verbleib innerhalb des Staatenbundes auch so etwas wie Sicherheit suchten. Die haben den Kroaten, vor allem nach den Bildern im Fernsehen mit den faschistischen Ausbrüchen, nicht mehr über den Weg getraut. So wurde zuerst die Verfassung geändert und aufgrund dieser Änderung war es erst den Kroaten möglich sich vom Jugoslawischen Staatenbund zu lösen. Zeitgleich wurden aber auch die Hoheitsansprüche auf die serbisch besiedelten Gebiete erhoben und zudem kam es zu schwerwiegenden Übergriffen auf die serbischstämmige Bevölkerung, bis hin zu Massakern an der Zivilbevölkerung.

Ich glaube dies spiegelt am besten auch die wahren Ursprünge des folgenden gewaltigen Krieges in Kroatien aber auch im gesamten Jugoslawien wieder, dazu noch gewürzt mit solchen Machthabern wie Milosevic, Tudjman und Izetbegovic war die Katastrophe eigentlich perfekt. In dieser Zeit hatte es die kroatische Regierung auch sehr gut verstanden, die Serben als eine "Brut" mit Merkmalen wie "Neigung zum Raub und Morden, Grobheit, Gaunerei, Betrug, Infamie, Arglist und Bestechlichkeit" darzustellen. Ein Bild, das heute leider immer noch in vielen Köpfen existiert und durch die Macht- und Kriegspolitik eines Milosevics zudem neuen Nährboden gefunden hat. Speziell die Krajina-Serben sind ein Volk, die ihre "relative" Unabhängigkeit in den Letzten 300-500 Jahren mit Ihrem Blut für andere mehr als nur einmal abbezahlt hatten. Und nun sollten sie alles verlieren, an eine Volksgruppe, die nur einmal als unabhängiges und autonomes Land existierte, nämlich in der Schreckenszeit des 2. Weltkrieges, in der sie sich durch Gewalt und Blutrünstigkeit unter faschistischen Gnaden der Italiener und Deutschen hervorgehoben hatten?

  Hallo, weißt Du wie das kroatische Wappen aussieht? Geh mal in den Stephansdom in Budapest oder die Kathedrale nach Wien.  
  Du wirst dieses Wappen dort ofters sehen. Kroatien war nur ein Bestandteil der Donaumonarchie, habe aber seine nationale Identität bewahrt.
     

Die Krajina-Serben hätten sich vermutlich auch nicht so vehement gegen die Aufhebung der "konstitutionellen Rechte" gewehrt, wenn die ersten jugoslawischen Nachkriegsführer (Josip Broz TITO, Bakarizh und Krajaiizh) und die Partei der kroatischen Republik die unschuldigen Opfer in Jasenovac und die Opfern des Ustascha-Schafotts anerkannt, und eine zivilisierte und demokratische Einstellung gegenüber der serbischstämmigen Bevölkerung gehabt hätten. Dann wäre es vermutlich auch nicht zu einer Gründung einer "RSK" gekommen. Aus serbischer Sicht hatten die kroatischen Politiker, die kroatische katholische Kirche und die kroatischen Intellektuellen den Schlüssel einer kroatisch-serbischen-Beziehung in der Hand, die dann aber leider zu der Krise im früheren Jugoslawien führte.

Ich schlage vor, man versucht beide Sichten zu beleuchten um einem Leser dieses Artikels die Möglichkeit zu geben, sich selber ein Bild über die schwerwiegenden Folgen der Verfassungsänderung zu machen.

Viele Grüsse --Groppe 20:00, 26. Jul 2004 (CEST)

Mit ging es mit meiner Anmerkung nur darum, zwischen den politischen und den rein juristischen Aspekten der Frage zu unterscheiden. Es war ein gemeinsames Merkmal aller "kommunistischen" Staaten, dass zwar deklarativ viel von den Rechten der Menschen und der Völker die Rede war, dass es konkrete und auch einklagbare individuelle oder kollektive Rechte aber kaum gab, sondern die praktische Verwirklichung der Rechte vom Willen der jeweilige Regierung abhing. Das Verhalten Titos gegenüber den Serben in Kroatien ist bloß ein typisches Beispiel dafür: Eine rechtlich festgeschriebene Autonomie wurde nicht gewährt, stattdesen gab es die Erwähnung als zweites Staatsvolk in der Präambel der kroatischen Verfassung, deren rechtliche Bedeutung aber unklar blieb. Dass die Serben zur Zeit der kommunistischen Regierung praktisch gleichberechtigt waren, lag nicht am Wortlaut der Verfassung, sondern am Willen des Bundes der Kommunisten und an ihrer eigenen Beteiligung an dieser Partei (was wiederum dazu beitrug, dass von kroatischer Seite teilweise Serben und Kommunisten gleichgesetzt und für deren Politik verantwortlich gemacht wurden, obwohl natürlich der BdK in Kroatien in der Mehrheit aus Kroaten bestand). Tito und dem BdK ging es eben nicht in erster Linie darum, auf Dauer den Frieden zwischen den Völkern zu gewährleisten, sondern ihre eigene Machtposition möglichst ungeschmälert zu erhalten. - Im Artikel sollte man meiner Ansicht nach die diskutierten Verfassungsbestimmungen sowohl der alten als auch der neuen kroatischen Verfassung einfach kurz wörtlich zitieren, die Umstände beschreiben, die zur Einführung des Passus über das zweite Staatsvolk geführt hatten, und auf das Problem ihrer unterschiedlichen Interpretation hinweisen. Das entscheidende ist es jedoch, die verschiedenen Positionen im politischen Konflikt darzustellen, für den die Frage der Formulierung der Präambel der Verfassung mehr eine symbolische als ein praktische Rolle spielte. 1001 14:48, 28. Jul 2004 (CEST)

@1001: Du bist herzlich gerne eingeladen, den Artikel entsprechend zu erweitern. --Spacecaptain 15:25, 28. Jul 2004 (CEST)

Bis ich dazu komme, dürfte es einige Zeit dauern, da ich momentan gerade mit einem Dutzend anderer Fragen beschäftigt bin. 1001 15:45, 28. Jul 2004 (CEST)

Offensichtlich sind wir beide tatsächlich unterschiedlicher Auffassung über die Bedeutung und Tragweite dieser Verfassungsänderung.

Um eines erst einmal noch vorwegzunehmen: Ich habe davon gesprochen, dass "laienhaft" von "Autonomie" gesprochen wird, dies war aber nie meine eigene Auffassung. Falls es zu dem Eindruck gekommen ist, dass ich hier die "Autonomie der Serben" vertreten hätte, ist dies falsch. Vielleicht rührt meine unglückliche Ausdrucksweise auch daher, dass in einigen Formulierungen im Internet als auch hier in WIKIPEDIA immer wieder von einer "angestrebten Autonomie" die Rede war, ohne jedoch auf die tatsächliche Bedeutung genauer einzugehen und evtl. auch um bei der Sprache und dem Verständnis der meisten Leser und Autoren zu bleiben. (Meine juristische Ausdrucksweise liegt vermutlich an meiner eigenen unternehmerischen Tätigkeit und wird von mir zuweilen auch etwas großzügig ausgelegt. Ich bitte dies zu entschuldigen.)

Wenn ein Volk, auch wenn es im Parlament kaum vertreten ist, mit einem anderen - auch wenn nur in einer Präambel - gleichgesetzt wird, dann hat dies Auswirkung auf das Mitbestimmungsrecht. Die Auffassung, dass diese Präambel nur eine symbolische Rolle gespielt hätte, teile ich nicht mit Ihnen. Denn dann hätte, gelinde gesagt, die neue kroatische Regierung diese auch lassen können. Ich bin der Meinung, dass die serbischstämmige Bevölkerung sehr wohl, noch vor der Verfassungsänderung, die Möglichkeit hatte ein Referendum zu bilden und mit über den Verbleib oder der Ausgliederung der Teilrepublik Kroatien aus dem jugoslawischen Staatenbund entscheiden konnte. Danach ging es jedenfalls definitiv nicht mehr, da es sich dann in der Tat "nur noch" um eine Minderheit ohne Mitbestimmungsrechte handelte. Man darf dabei zwei Dinge nicht ganz aus den Augen verlieren: erstens hatten die Krajina-Serben nach dem 2. Weltkrieg tatsächlich auf eine Autonomie bestanden. Diese wurde ihnen jedoch damals (von TITO) verweigert und stattdessen wurde ihnen in der kroatischen Verfassung "nur" diese Präambel zugestanden, die der serbischstämmigen Bevölkerung konstitutionelle Rechte zusichern sollte und auf diesem Weg mit der kroatischen Bevölkerung gleich setzte. Zweitens waren (1990) die Krajina-Serben in Kroatien zwar in der Minderzahl, aber keine Minderheit! (Dies sind sie erst heute (2004), nachdem der grossteil dieser Bevölkerungsgruppe vertrieben wurde.) Daraus leitete der serbischstämmige Bevölkerungsteil auch ab, dass sie genauso ein Recht hatten mitzubestimmen, ob sie als ein Teil der kroatischen Republik aus dem Staatenbund Jugoslawiens ausscheren, oder nicht. Man braucht - glaube ich - nicht viel Vorstellungskraft, dass dieses Mitentscheidungs- und Referendumsrecht nicht im Sinn einer damaligen Regierung war und diese sich daher auch weigerte diesen Passus wieder einzusetzen. Und nun kommt in meinen Augen der entscheidende Fakt - erst nach dieser Verfassungsänderung hatte die kroatische Regierung die Selbstständigkeit Kroatiens erklärt, da sie nun die Zustimmung des serbischstämmigen Bevölkerungsteil definitiv nicht mehr brauchte. Dies bedeutete, dass der serbischstämmigen Bevölkerung alle Möglichkeiten genommen wurden über ihr eigenes Schicksal mit zu entscheiden, obwohl ihnen dies noch nach dem WW2 zugestanden wurde. Die Anmerkung, dass in kommunistischen Systemen ein geltendes Recht in beinahe allen Staaten, dies sich "kommunistisch" oder selber auch "sozialistisch" nannten, wenig Beachtung fand, hat dabei in meinen Augen keine Relevanz. Denn, wenn ein solches Gewohnheitsrecht eine Legitimität bedeuten würde, dann kann man auch der heutigen kroatischen Regierung jede Rechtsstaatlichkeit absprechen, da dann deren Legitimität ganz offensichtlich auf einem praktizierten Unrecht beruht. Zudem würde diese Auslegung auch bdeuten, dass wir hier in Deutschland unsere Verfassung und das Grundgesetz abschaffen könnte, da man - je nach Auslegung - auch behaupten könnte, dass es jede Menge Beispiele für einen Verfassungsbruch gibt. Formulierungen, wie wirkungsvoll auch immer, die in einer Verfassung stehen, sollten immer juristisch interpretiert werden. Verfassungsänderungen können in einem Rechtsstaat nicht einfach von einer Regierung geändert werden, vor allem dann nicht, wenn es darum geht zu definieren, dass sich der Staat aus zwei Völkern zusammen setzt. Ein Land oder eine Regierung, die dies macht ist in meinen Augen alles andere als Rechtsstaatlich. (In der Tat habe ich auch in den letzten Jahren immer mehr den Eindruck eines Unrechtsstaates über Kroatien gewonnen, je länger ich mich mit diesem Land beschäftigt und über die Hintergründe der Staatgründung erfahren habe.)

Wie können wir nun unsere unterschiedlichen Auffassungen am besten mit dem Artikel in Einklang bringen?

Viele Grüße --Groppe 16:32, 28. Jul 2004 (CEST)

Nur kurz zum Thema Autonomie: Ich persönlich halte die Forderung nach Autonomie (in dem in diesem Artikel beschriebenen Sinne) für die Serben in Kroatien - wie sie soshl nach dem Zweiten Weltkrieg als auch 1990/1991 erhoben, jedoch sowohl von Tito wie von Tudjma abgelehnt wurde - für vollkommen legitim. Nur ändert dies nichts daran, dass eine solche Autonomie in den der damaligen rechtsordnung nicht vorgesehn war. Legalität und Legitimität sind (in allen Staaten!) zwei ganz verschiedene Dinge. Ob die serbischstämmige Bevölkerung sehr wohl, noch vor der Verfassungsänderung, die Möglichkeit hatte ein Referendum zu bilden und mit über den Verbleib oder der Ausgliederung der Teilrepublik Kroatien aus dem jugoslawischen Staatenbund entscheiden konnte ist eine Frage der Interpretation der Präambel der Verfassung, zu der es unterschiedliche Ansichten gibt - nicht nur im Falle Kroatiens sondern analog auch im Falle Bosnien-Herzegowinas, wie ich oben schon geschreiben habe. Im Falle Bosnien-Herzegowinas wurde die Unabhänigkeit des Landes international anerkannt, obwohl die Serben als eines der konstitutiven Völker sie mehrheitlich abgelehnt hatten - gleichzeitig wurde jedoch auf intenationaler Eeben daran festeghalten, dass in Bosnien-Herzegowina alle drei Völker konstitutive Völker seien udn bleiben müssten. Logisch und rein juristisch verständlich ist auch das nicht. 1001 16:55, 28. Jul 2004 (CEST)

Das ist in der Tat die Krux an der Geschichte, dass für uns "Normal"-Deutsche beinahe alle Ereignisse seinerzeit nicht logisch und verständlich sind. Da kann ich allerdings nur zustimmen. Im Übrigen sehe ich selber keine Autonomie in der Präambel, sondern eben nur ein Mitbestimmungsrecht und so etwas - wie Sie es ja auch schon geschrieben haben - wie ein Veto-Recht. Ich denke, dass es den Serben am Anfang weniger um Autonomie, als vielmehr darum ging, als gleichberechtigter Partner über ihr Sicksal mitbestimmen zu können - so ist zumindes mein Eindruck. Wobei es in der Tat auch schwer ist die Dinge und die Realitäten richtig und neutral einzuschätzen. Ich kann in diesem Zusammenhang auch nur auf zwei Personen zurückgreifen, die Politikwissenschaftler und Historiker sind und eben als Betroffene vor Ort waren und die Dinge mit ihren Augen sehen. Die Autonomieforderungen der serbischen Bevölkerungsgruppe kamen übrigens erst dann auf, als von kroatischer Seite "Autonomie" im Sinn eines souveränen kroatischen Staates aufkamen und von der kroatische Volksgruppe (die ursprünglich "ebenbürdig") für sich nun die Rechte eines alleinigen kroatischen Staates beanspruchte, sich im gleichen Atemzug aber dagegen wehrten, den Serben dieselben Rechte - in welcher Form auch immer - zu zugestehen.

Trotzdem nochmal meine Frage, wie können wir das am besten im Artikel formulieren?

Viele Grüße --Groppe 17:49, 28. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Bearbeitungskonflikt

Tut mir leid, dass ich die letzten Änderungen von Groppe überschrieben habe, aber sonst wären alle meine Korrekturen ganz verloren gegangen. 1001 21:18, 24. Jul 2004 (CEST)

Ich habe versucht nach der Rückgängigmachung von mir, die von 1001 angebrachten und unstrittigen Änderungen wieder entsprechend einzuarbeiten. Ich hoffe diese im Sinn von 1001 formuliert zu haben und möchte an dieser Stelle nochmals betonen: Mir selber liegt nicht daran, gegen eine der Parteien in diesem Krieg zu hetzen oder deren Schuld besonders in den Vordergrund zu stellen! Vielmehr geht es mir um die wahre Geschichte und auch darum persönliche Einschätzungen und Stellungen zu der emotionsbelasteten Geschichte der RSK zu vermeiden! --Groppe 10:35, 25. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] NEUTRALITÄT 2

Warum noch mal NEUTRAL in Frage gestellt?

In den letzten Tagen habe ich versucht den früheren Bericht zu überarbeiten. Dabei habe ich auf Personen zur Beratung zurückgegriffen die quasi auf beiden Seiten (Kroatien und Krajina) standen bzw. stehen. Beide sind an den Kriegsgeschehnissen und Kampfhandlungen nicht beteilig gewesen, sondern selber Opfer der Ereignisse. Ebenso halte ich Beide nicht für irgendwelche Spinner oder Stammtischschwätzer. Es handelt es sich vielmehr um Politikwissenschaftler und Historiker, die viele Dinge noch aus ganz anderen Blickwinkeln betrachten und teilweise während der Kriegszeit auch Zugang zu wichtigen Dokumenten hatten und ebenso einige "beteiligte Persönlichkeiten" kannten. Man kann also davon ausgehen, dass sie über einen "gewissen Hintergrund" verfügen, der den hier oft in den Medien dargestellten Berichten in so Manchem widerspricht. Auch kannten sich beide schon lange vor dem Krieg und die Freundschaft hat den Krieg überlebt. Selber war ich mehrfach vor Ort und habe mir mein Bild von Geschehnissen, speziell auch über die Region der Krajina und Lika, gemacht. Beide geben vor, die Dinge nüchtern zu betrachten. Dass es aber bei dem Thema "Krajina" nicht möglich ist Emotionen bei Betroffenen zu vermeiden, müsste eigentlich klar sein. Daher habe ich auch versucht "neutral" zu bleiben, die Dinge mit meinen Worten zu beschreiben und habe im Internet nach Belegen gesucht, die die Aussagen der Beiden untermauern und möglichst nicht aus Quellen stammen, deren Neutralität so ohne weiteres angezweifelt werden kann. Es war mein Fehler, dass ich auch unter dem Eindruck der entstandenen Emotionen dilettantisch argumentiert und dann teilweise auch Formulierungen aus dem Web übernommen hatte. (Selber bin ich Unternehmer und kein Historiker.) Man kann zwar allgemein mit etwas Abstand Dinge oft besser beurteilen, aber man hat auch weniger Zugang zu den Geschnissen, die sich nun mal vor Ort abspielten. Das auf beiden Seiten (Kroaten und Serben) in diesem Krieg viel Scheisse gebaut wurde, steht außer Zweifel! Dafür sprechen allein schon die Tatsachen, dass es zu viele Tote und Flüchtlinge auf beiden Seiten gibt und dass vormals 640.000 Menschen in einer Region lebten, von denen 93% zu der serbischen Volksgruppe gehörten, während es heute vermutlich weniger als 100.000 sein dürften. (Genaue Zahlen liegen mir nicht vor und es ist auch nicht mein Bestreben zu übertreiben, um eine humanitäre Katastrophe in ein besonderes Licht zu setzen.) Unter dem Eindruck dieser Zahlen kann meiner Meinung nach zu Recht von einer "ethnischen Säuberung" in Bezug auf die Krajina-Serben gesprochen werden. Ebenso sprechen die verheerenden Kriegsschäden in der Krajina eine deutliche Sprache. Es fällt einem in diesem Zusammenhang auch schwer, nicht Partei für eine Seite zu ergreifen, auch wenn man sich noch so viel Mühe gibt, jedoch dann Dinge erfährt und selber sieht, die tatsächlich geschehen sind und von denen man vorher nichts wusste. Ebenso ist mir in Kroatien immer wieder aufgefallen, wie viel Stimmung heute noch immer gegen "die Serben" vorhanden ist - wobei im Allgemeinem kaum ein Unterschied zwischen einem Machthaber wie Milosevic, dessen Paramilitärs und den Krajina-Serben gemacht wird. Dies ist insofern etwas speziell, da in der Region des früheren Jugoslawiens von Volksgruppen die Rede ist, deren Hauptunterscheidungsmerkmale in dem Glaubenbekenntnissen liegt. Ergo die Katholiken als Kroaten, die orthodoxen Christen als Serben und die Muslime als Albanern bezeichnet werden. Dies verwischt etwas die Realitäten. Diesem "Volksbild" widerspricht in meinen Augen alleine schon die "Zwangskatholisierung" Anfang des 20. Jahrhunderts, wo aufgrund der Kirchenkonvertierungen plötzlich aus Serben Kroaten wurden. Daher hatte ich auch immer wieder in meiner Ausführung von "Kroaten, serbischer Abstammung" oder von "Kroaten, die der orthodoxen Glaubensgemeinschaft angehören" geschrieben. Das ist nicht zuletzt auch auf die deutsche Situation zurück zu führen, wo zwischen den einzelnen Kirchen- keine Volkszugehörigkeiten gemacht werden. Jedoch ist es nun auch nicht mein Ziel mit dieser Beschreibung einen "Glaubenskrieg" herauf zu beschwören!

Mir selber liegt nicht daran, gegen eine der Parteien in diesem Krieg zu hetzen oder deren Schuld besonders in den Vordergrund zu stellen! Vielmehr geht es mir um die Geschichte und die Wahrheiten und um die Menschen der Krajina, über die es in diesem Artikel geht. Ich habe mich selber dazu hinreisen lassen, mich mit diesem Thema zu beschäftigen und gegen eine einseitige Verunglimpfung anzugehen. Mein Eindruck den ich in den letzen Jahren gewonnen habe, ist eben das perverse Machtspiel zweier Politiker (Milosevic und Tudjman), zwischen deren Fronten die Krajina-Serben geraten sind und unter deren Eindruck diese heute noch stehen. Ebenso die Tatsache, dass in diesem Politik- und Machtdrama auch von außen kräftig mitgespielt und versucht wurde aktiv in die Geschehnisse einzugreifen, obwohl dies von den Vereinten Nationen explizit untersagt war. Ich sehe in der Tat die Menschen der Krajina als die großen Verlierer dieser Machtpolitik.

Der Artikel wurde inzwischen sehr umfangreich und auch professionell überarbeitet (meine Hochachtung!) und spiegelt nun ein völlig anderes Licht wieder, als noch 1-2 Wochen. Dennoch fehlen in meinen Augen immer noch ein paar entscheidende Fakten, die ich ursprünglich in meiner Version aufgeführte hatte. Ich will nicht stur sein, aber ich hätte auch gerne etwas über Gründe und Hintergründe erfahren, warum diese Punkte nicht mehr aufgeführt werden sollen.

Daher bitte ich darum folgende Punkte noch in den Artikel einzuarbeiten oder für den Fall, dass dies nicht geschieht bzw. geschehen soll, hier in der Diskussion die Gründe dafür dazulegen. (So wie es die Regeln von WIKIPEDIA besagen, und nicht stillschweigend den Artikel abzuändern und den Neutralitätshinweis zu entfernen.)

• Absprechung der konstitutionellen Rechte der serbischen Volksgruppe 1991 seitens der Kroatischen Regierung (Ein konstitutionelles Recht ist keine zu vernachlässigende Nebensächlichkeit, sondern völkerrechtlich klar geregelt)
• Die Umgehung des Waffenembargo der Vereinten Nationen 1994 von Joko Susak und dem Pentagon durch die Firma "Military Professional Resources Inc. (MPRI)"

  Das Waffenembargo war ja wohl der Oberhammer. Jugoslawien (bzw. Serbien) hatte noch genug Waffen um weitere 50 Jahre 
  Kriege zu führen. Kroatien hingegen hatte kaum wafen um sich zu wehren. Die Wafen der Territorialverteidingung wurden 
  bereits 1989 aus Kroatien nach Serbien geschafft. Ein Schalk, wer dabei böses ...

• Die Absprachen, die es zwischen Milosevic und Tudjman gegeben haben muss, da 2 Wochen vor der "Operation Sturm" 1995, von Belgrad wichtige militärische Einrichtungen abgebaut wurden.
• Die Situation und die Chancen der nach Serbien vertriebenen Krajina-Serben, die ja immer noch leben und die nicht willens sind sich einfach in Luft aufzulösen.
• Die Repressionen die seitens der kroatischen Regierung und Behörden heute noch gegen die zurückgekehrten Krajina-Serben ausgeht. (Damit verbunden auch die politischen Probleme, die Kroatien im Zusammenhang mit einem EU-Beitritt hat. Siehe auch EU-Beitritt Türkei.)

   Repressionenm, bzw. die strafrechtliche Verfolgung seitens der kroatischen Regierung gegenüber serbsichen 
   Rückkehrwilligen bezieht lediglich sich auf die, die am bewaffneten Kampf gehen Kroatien teilgenommen und verbrechen 
   begangen haben. Ist das nicht etwa legitim?

MfG

Groppe

Hi, die durchgeführten Änderungen stammen von mir (auch die mit einer IP-Adresse, weil ich Depp mich vergessen hatte anzumelden, tja...). Ich bin im Gegensatz zu Dir schon der Meinung, daß der Artikel im jetztigen Zustand so neutral wie möglich ist, auch wenn es zu diesem Thema mit Sicherheit viel mehr zu sagen gäbe. Ich selbst war in Belgrad, als die Flüchtlinge aus der Krajina ankamen und auf Weisung von oben nicht in die Städte gelassen wurden und ich kann Dir versichern, daß ich mich seit Jahren lange und ausführlich mit diesem Thema befasst habe. Das Problem ist nur, daß sich viele Deiner angesprochenen Themen wohl nie hundertprozentig belegen lassen, sei des durch den Tod der Beteiligten (siehe Tudjman) oder aber durch die natürlich noch vorhandene Bitterkeit, mit der beide Seiten Ihre Opfer beklagen und die natürlich auch Nährboden für zahlreiche Theorien bietet, niemals neutral diskutiert werden können. Aber für diese Zwecke gibt es ja die Möglichkeit, Weblinks anzulegen, die dann (natürlich entsprechend gekennzeichnet) natürlich auch Meinungen widerspiegeln können. Du wirst sicherlich verstehen, daß sehr schwer ist, ein solch emotional aufgeladenes und bitteres Thema neutral darzustellen, aber ich denke, daß der Artikel in dieser Form eine gute, wenn natürlich zwangsläufig immer unvollständige Informationsquelle ist (daher habe ich auch den NPOV-Hinweis erneut entfernt und bitte um Dein Verständnis). Wie wäre es denn z.B. mit einem Artikel Krajina-Serben? Gerne können wir uns zusammen auf dieses Thema stürzen... Gruß, --Spacecaptain 18:56, 24. Jul 2004 (CEST)

Damit bin ich einverstanden! Ich finde es auch eine gute Idee und in diesem Fall auch eine gelungene Lösung.

Da es 100% belegbar ist, dass die Krajina-Serben vor 1990 ein "konstitutionelles Recht" in der kroatischen Verfassung verankert hatten und ich mich inzwischen habe davon überzeugen lassen, was dies bedeutet, erlaube ich mir diese eine Anmerkung, bzw. diese Formulierung in den Artikel wieder einzuarbeiten. Viele Grüsse --Groppe 19:32, 24. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Stolz

Bin schon ein wenig stolz, daß wir zu dritt diesen so "heissen" Text zu einem sicherlich noch lange nicht perfekten, aber immerhin schon ganz passablen (optisch wie inhaltlich) Artikel aufgebaut haben. Angesichts der Diskussionen in diversen Foren (beispielhaft siehe Uli) empfinde ich einen derart gelungenen Kompromiss keineswegs als Selbstverständlichkeit. --Spacecaptain 14:19, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich kann dem aus meiner Sicht soweit nur zustimmen. Wenn sich jeder darauf besinnt, dass diese Welt nur 1 Mittelpunkt kennt (und der liegt bekanntlich unerreichbar im Zentrum dieses Planeten) und nicht 10 Miliarden, dann sollte eine derartige Zusammenarbeit bei einem solchen emotionalen Thema eigentlich selbstverständlich sein. Leider ist gerade der Inhalt um den es in diesem Thema geht, ein Paradebeispiel dafür, wie es anders aussehen kann. Falls diese Zusammenarbeit hier eine Signalwirkung nach außen haben sollte, währe dies zumindest ein kleiner (wenn auch ein sehr kleiner) Schritt auch für einen Neuanfang in den Ländern des früheren Jugoslawien. Man sagt: "Das Erste was in einem Krieg stirbt, ist die Wahrheit." Wenn dem so ist und hier die Wahrheit ans Tageslicht gebracht wird, ohne Hetze und ohne nur eine Seite zu beleuchten, dann ist die Hoffung auf Frieden vielleicht nicht ganz umsonst. --Groppe 20:55, 26. Jul 2004 (CEST)

Wir werden zusammen noch etwas daran arbeiten müssen, ich helfe dabei! In Deinem Text ist sehr viel Verständnis für den serbischen Präventischlag, wegen der Ustascha Vergengenheit. Schon mal überlegt, wie es zur Ustasa Bewegung kam? Hast Du schon gelesen, wie mit den meisten Ustasa in Bleiburg abgerechnet wurde? Jasenovac "lief" noch einige Jahre nach 1945

[Bearbeiten] Vandalismus

Hallo, warst Du schon mal in Kroatien. Es gibt jetzt auch jede Menge Autobahnen. Was meinst Du, warum die nicht schon vor 30 Jahren gebaut wurden? Ja, richtig, das Geld wurde für -aus erbischer Sicht- wichtigeres verwendet, z. B. Um die Jugoarmee hochzurüsten (sie war immerhin die 4. Größte Armee Europas), Albaner brutal zu Unterdrücken und um die Bahnlinie Belgrad-Bar zu bauen (weil da ja "besonders viel" Traffic Herrscht. Übrigens: 4. größte Armee Europas. Glaubst Du im Ernst, daß Kroatien 1991 scharf darauf war, sich mit dieser Armee anzulegen? Sich, einige suizidgefährdete Leute findet man überall, aber: Es ist doch niemand so bekloppt gewesen diese einfach so herauszufordern. Fakt ist, daß die Serben von Belgrad aus motiviert, aufgerüstet und finanziert wurden, den Kroatischen Wunsch nach Unabhängigkeit zu stören. Außerdem: Hast Du schon vergessen, daß die serbische Offensive gegen die Bosnische Enklave um Bihac kurz davor war den Bosniakischen Widerstand zu brechen. Hätte die Kroatische Armee nicht mit ihrer genialen Militäraktion "Oluja" die besetzten Gebiete befreit, und das Terrorregime besiegt, hätten die Tschetniks in dem Westbosnischen Bihac Gebiet das selbe gemacht wie in Srebrenica. Nur mit einem Unterschied: In Bihac hätten die Serben zigtausende Ermordet.

An den leider anonymen Kritiker: Ja, ich war schon ziemlich oft in Kroatien, sogar im Gebiet der ehemaligen RSK. Dennoch ist der Artikel NICHT der Ort für wie auch immer motivierte persönliche Ansichten. Wir versuchen schon seit geraumer Zeit, einen einigermaßen "neutralen" Artikel zu diesem kontroversen Thema zu erstellen und sind natürlich auch offen für Verbesserungen, aber mit Kommentaren Deiner Art ist leider niemandem gedient. Wenn Du wirklich Interesse hast, ERNSTHAFT an diesem und anderen Artikeln mitzuarbeiten, ist Deine Hilfe jederzeit willkommen - aber bitte nicht so. --Spacecaptain 20:21, 19. Aug 2004 (CEST)

Ich möchte hier Spacecaptain mit aller Ausdrücklichkeit unterstützen. Es ist wirklich leicht sich hier hinter einer IP-Nummer zu vestecken und dann seine persönlichen Ansichten - für die ich im Übrigen durchaus Verständnis habe - vom Stapel zu lassen. Wenn Du, lieber Anonymus etwas beizutragen hast, dann tue es auf eine konstruktive Art und Weise aber nicht destruktiv. Ich ziehe meinen Hut hier vor einer Gruppe Leuten, die das äußerst schwierige und emotionale Thema versuchen, enzyklopisch zu behandeln, Wie schwierig das ist, zeigt das oftmals irrationale Verhalten einiger deutsch-deutschen Trolle, wenn es um das Thema DDR geht. Und mit Verlaub, im östlichen Teil unserer Republik liegen keine Massengräber. Das musste mal gesagt werden! --EUBürger 20:31, 19. Aug 2004 (CEST)

Ich will beitragen den Artikel ---NEUTRAL--- werden zu lassen! Ihr müßt aber auch uf meine Argumente eingehen, und diese nicht nicht einfach als Vandalismus abtun. Auf welche weise soll ich es den tun? Sorry Spacecaptain, ich habe große Lust zum diskutieren, aber als ich den hirnrissigen und voller Müll gespickten Kraina Text sah, konnte ich nicht warten, bis ich mich anmelde. Mach ich morgen, wahrscheinlich als "Perun" Du hast aber meine Argumente nicht widerlegt. Ihr kritisiert nur meine Anonymität, aber nicht meine Argumente. Warum sagt Ihr nicht zur Lage in der damaligen Enklave Bihac? Es ist nicht nur meine Persönliche Ansicht, daß das was sich Kraina nannte ein Terrorgebilde war!!! Durch das nicht Eingestehen der Mehrheit der Serben ihrer großen Schuld (bei den letzten Wahlen in Serbien haben 45 % die Seselj Partei gewählt kann es keine Normalisierung und Vergangenheitsbewältigung geben! Das Motto "sind doch alle gleich" Opfer und Täter in einen Sack zu stopfen ist UNRECHT!!! Du schreibst, daß Du mehrmals in Kroatien warst. Offensichtlich mit verschlossenen Augen. Fahr mal z. B. um die Plitwitzer Seen herum. Die Orte mit den neu aufgebauten Häusern sind Orte in denen Kroaten lebten, sie von Serben 19891 niedergemacht wurden. Warst Du schon z. B. in Plaski, Korenica,oder z.B. in Gracac. Sind etwa diese Orte niedergebrannt worden??? Weißt Du, wer dort die Beölkerungsmehrheit hatte? Es waren Serben! Im Kraina Text steht, daß die Kroaten 80-90% der serbischen Häuser bei der Oluja zerstört haben. Irgendwie stimmt da wohl etwas nicht, bzw. wurde da etwas verwechselt.

Hier noch ein Text zur Bihac Enklave: Gotovina Rushed Operation “Oluja” Following the US Plan It was June 17, 1995 when Tudjman called the highest Croatia military and national security representatives to meet in his residency on Brijuni Island. The occasion was a celebration dedicated to retired Headquarter commander, Gen Janko Bobetko. Six years later, Del Ponte marked that date as the day when Gotovina started, “acting individually or in cooperation with others, including President Tudjman”, to plan, support, and command in the process of planning, preparation, or implementation of crime, before, during, and after Oluja. According to one witness, Gotovina said, if we go in the action we have to do it quickly and solve the thing before the winter. My soldiers and me cannot wait another winter on Dinara Mountain. Tudjman interrupted the meting and invited Gotovina and Minister Susak to his office, but another, the fourth man, was present during that meeting, but Del Ponte has never requested discussion with him and he might help to determine who gave approval for the begging of the action, Tudjman or Gotovina. The meeting made an impression that timing of the action did not set Croatian government and shine new light onto American role in those operations because Gotovina, besides Susak, was the closest American military assistant. Gotovina is the only ICTY indictee whose indictment was questioned by American media. After Gotovina was indicted, Roy Gutman revealed that the CIA role in operation Oluja was much larger, warning the public that CIA must have and submit defense evidence, which woul prove that Oluja did not include war crimes and ethnic cleansing. Continuation of The Hague investigation has questioned the American role as well. In the second half of 1993, the CIA assumed full intelligence leadership in Croatia and BiH. With knowledge of the CIA and American ambassador in Zagreb, Peter Galbraith, and with approval of Tudjamn and Susak, Croatian “oil pipeline”, intelligence name for transport of Iranian weapons for the BiH Army, become active through Zagreb and its transportation secured SAD using the Tuzla airport. At the same time, American agency MPRI, had started the exercises, first with the HV, that later with the HVO and the BiH Army. Formally, the MPRI is private-owned company and instructors are retired generals and intelligence officials, including former DIA director, Gen Hary Soyster, but the MPRI acts as the CIA’s extended hand. One of former “teachers” four years ago claimed that Gotovina was their main connection with the HV. Retired brigadier Ante Kotromanovic, Gotovina’s assistant, has also confirmed that information. One high FBiH official from that period remembers as Susak was always accompanied by “his” American with pockmarked face. General Ante Roso, the HV commander in that period, also had his American and whenever they discussed about some military action they would ask: “where is the reason?” “If they had not waited for reason, many operations could have been done much earlier”, he said. What was happening in BiH on June 17, 1995? Karadzic and Mladic have occupied Srebrenica safe zone, Zepa was not expected to hold much longer; refugees were on their way to Tuzla and rumors about massacres circled around; situation perfect for action. According to American instructors’ standards, only direct reason was missing. Several days later, they have initiated implementation of the master plan; the BiH Army informed as the Serb army had launched full offensive on Bihac, the UN safe zone and “discovered” that Karadzic and Mladic have ordered Serbian forces to occupy Bihac by August 15, 1995. Support operation had formally started with helping the HVO and Gotovina was in charge. They conquered already empty Glamoc and Grahovo, and open approach routs toward Knin. With the US sponsorship, Tudjman and Izetbegovic signed declaration in Split about military help. Dudakovic from Bihac sends appeals for help and conditions for “Oluja” have been created because it was impossible to help Bihac without liberating Croatian territory first. So, if American intelligence, training, and advice support were forgotten, “Oluja” was a homemade product. After liberating Knin, Gotovina went to Western Bosnia where he acted under American command. As Brigadier Kotromanovic testified, the US Defense Minister, William Perry, determined how far they can go and when the action was supposed to end. And according to request of the US mediator, Richard Holbrook, Gotovina cut off electricity for Banja Luka. Operations led by Gotovina have opened a road for American peace in Balkans. The USA have proved their leadership in divided Europe, they maintained their security role on the Old Continent, and found adequate place for surplus soldiers in Germany. They lost only one soldiers, he fell of the train on the way from Germany to Bosnia. Croatia new to conduct “Oluja”, but did not know to defend it, nor they used the fact that “Oluja” was integral part of the US peace plan. Tudjman ignored reports on crimes against Serbs and both governments, Tudjman’s and Racan’s, missed to separate legal and legitimate actions from crimes or to punish criminals. Those who were physically closest to the places of crimes and who were formally in charge have become The Hague closest allies. Gotovina, who implemented the US plan, has become collateral damage. /summary/ AB-pages 29,30,32

Bitte um Objektive Argumente!

Unsere Stellungnahme und Objektive Argumente bringe ich Ihnen am Wochenende. Die hier von Ihnen dargelegten Argumente sind nicht nur sehr emotionell sondern teilweise auch leider falsch. Aber wie gesagt: am kommenden Wochenende mehr dazu, beschrieben von diplomierten Historikern und Zeitzeugen und formuliert von einem Deutschen. Ist das für Sie akzeptabel?

--Groppe 07:36, 20. Aug 2004 (CEST)

Ich freue mich schon sehr darauf! Bin Mal gespannt auf Ihre Gegenaurgumente! Wir werden nicht aufhören, bis alle zufrieden sind! Geschrieben von einem diplomierten Wirtschaftswissenschaftler und Zeitzeugen, der es eigentlich immer sehr Eilig hat aber Ungerechtigkeit nicht ausstehen kann. Wäre dies nicht Wikipedia in dem sehr viele Leute nachschlagen, würde ich mir die Zeit dafür nicht nehmen.

Hallo Groppe, ich warte auf deine Argumente ;-)les doch mal den ganzen Text. Wird ständig aktualisiert.

Siehe aktuelle Diskussion --Groppe 07:11, 23. Aug 2004 (CEST)