Diskussion:Republik Serbische Krajina

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Inhaltsverzeichnis 1 Bericht der Uno-Komission 1992 2 Mesics fragliche Aussagen 3 Perun 4 Rechtsradikale auf Wikipedia 5 Sperre 6 Argumente wg. erneuter Neutralität 7 Aussagekraft der UNO Berichte 8 Erneute Entgleisungen 9 Fakten Fakte Fakten... 10 Literaturangaben 11 Peruns kroatische Propaganda 12 Groppes und sonstige IPs serbische Propaganda 13 Seitensperrung 14 Aktualisierung zu Gotovina 15 Anklageschirften gegen Milan Babic, Goran Hadzic und Milan Martic 16 Bitte um Entsperrung des Artikels 17 Angebliche Einwohnerzahlen von Kroaten in der Serbischen Kraina 18 Sprachlinks 19 Gotovina noch immer nicht aktualisiert 20 Territorium und Bevölkerung 21 @Benutzer:Perun 22 @ Benutzer:Tevu, Benutzer:Fossa... 23 Neue Informationen und Videos aufgetaucht 24 Flagge einfügen bitte 25 Pax Christi zum Kriegsverlauf in Kroatien 26 Bevölkerungszahlen 27 Entsperrung

[Bearbeiten] Bericht der Uno-Komission 1992

Im Originalbericht wird kein einziges mal ein Großserbien erwähnt, lediglich ein "Greater Serbia" mit ". Das heißt hier wird 1. falsch übersetzt 2. der Artikel Großserbien behandelt ein Propagandathema, mit ganz Bosnien, Montenegro und Mazedonien, das in diesem Kontext nicht logisch nicht reinpasst. --Diagnostiker23 14:58, 15. Jul 2005 (CEST)

Bis Du einverstanden damit, wenn man statt dem Begriff Großserbien die Formulierung "Gebiete, die ethnisch gesäubert und erobert wurden, & niemals zuvor in Ihrer Geschichte zu Serbien gehörten" bezeichnet.? Bigbrother 00:48, 17. Jul 2005 (CEST)

Das glaubst du wohl selbst nicht?? Mazedonien ethnisch gesäubert?? Wann bitte?? Montenegro?? Ganz Bosnien?? Oder gar Dalmatien?? Glaubst du das wirklich?? Traurig und extrem Dumm. Und was soll das heißen "niemals zu Serbien gehörten". Zu Serbien haben sie auch nie gehört und zeig mir den Bericht der bestätigt dass die Serben behaupten es hätte zu Serbien gehört. Richtig ist, dass die Gebiete Jahrhundertelang von Serben bewohnt waren, und das ist geschichtlich bewiesen. Lies bitte und bilde dich weiter, informiere dich bevor du solche inkompetenten nationalistischen antiserbischen Kommentare lieferst. --Diagnostiker23 10:10, 18. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Mesics fragliche Aussagen

Wenn man Mesics Aussagen über eine eventuelle Verhandlung vor der Operation Sturm so ausführlich schildert, sollte man zumindest erwähnen, dass Mesics Aunschuldigungen in Kroatien sehr kritisch betrachtet werden, da er keinen einzigen Beweis für seine Anschuldigungen vorlegen konnte, egal ob es um die eventuellen Verhandlungen vor der Operation Sturm ging oder um die mehr als fraglichen 48 (!) nur ihm bekannten Treffen zwischen Milosevic und Tudman bezüglich einer Aufteilung von Bosnien. Es soll auch gesagt werden, dass Mesic zum Zeitpunkt der Operation Sturm überhaupt nicht in der Regierung war, woher sollte er den Wissen ob es zu Verhandlungen gekommen war oder nicht.

Andere Politiker (so z.B. vor wenigen Wochen erst Mate Granic) haben diese Aussagen sogar als völlig abstrus bezeichnet. Aus dem Brioni Transkript geht hervor, dass Kroatien sehr wohl mit einem serbischen Gegenangriff gerechnet hat. Desweiteren hat der kroatische Geheimdienst bis zu Milosevics Umsturz seine Telefonleitung abgehört. Laut Granic soll Milosevic sehr überascht über den Angriff gewesen sein und auch einen Gegenangriff in Erwägung gezogen haben, von dem er dann aber doch absah.

[Bearbeiten] Perun

Die "Arbeit" des Benutzers Perun in der Wikipedia besteht offenbar darin, systematisch serbische Verbrechen überall bis ins kleinste Detail einzufügen und kroatische Verbrechen systematisch zu entfernen oder zu relativieren. Seine Benutzerbeiträge sprechen wirklich Bände. Zu diesem Artikel: Wenn man jetzt noch die Details der kroatischen Verbrechen auflistete, würde der Lexikon-Eintrag bald vollends aus grausigen Einzelheiten bestehen. Benutzer Perun, ist das Ihr Wille? Es handelt sich um eine Enzyklopädie, nicht um eine Auflistung von Anklageschriften (zu denen gibt es links) oder das Tagebuch eines fanatischen Benutzers. Und übrigens, Herr Perun, auch wenn es nicht in Ihr krudes, rassistisches Weltbild passen mag: Ich bin weder Serbe noch Jude noch Russe, sondern Deutscher. Und dazu kein politisch "Linker". Mit freundlichen Grüßen aus München.

Ich kann da Ihnen nur zustimmen. Der Benutzer Perun nimmt jede Gelegenheit wahr, Zwietracht zwischen die Völker Jugslawiens zu streuen. Ein Bsp.: Er hat einen Artikel über die Unterschiede zwischen dem Kroatischen und dem Serbischen erstellt. Selber aus Serbien stammend, kann ich nur dazu sagen, dass dieser Artikel völliger Unsinn ist. Perun sollte eine Sperre bekommen. Und zwar so schnell wie möglich. Besten Dank

[Bearbeiten] Rechtsradikale auf Wikipedia

Leider wird desöfteren Wikipedia für rassistische Hetze missbraucht. Liest man sich den Artikel "Serbische Kraina" durch, so kommt man zum Schluß, dass die Serben dort einmarschierten und alle Kroaten umbrachten oder vertrieben haben. Es wird kein einziger Grund genannt (außer an einer Stelle aber diese wird durch die ständige Antiserbenhetze relativiert) weshalb es überhaupt zum Konflikt kam. Woher die Serben, die im Kriegsgebiet lebten, herkamen und was so alles in der Geschichte mit denen getrieben wurde (vor allem was den 2. Weltkrieg angeht, das [KZ Jasenovac] dürfte wohl vielen ein Begriff sein).

Es wird hier bewusst von einigen Benutzern alles neutrale, was diesen Artikel ins rechte Licht rücken würde und somit einer objektiveren Information, vergewaltigt und ausschließlich nationalistische ja sogar faschistische Artikel veröffentlicht. Obwohl es viele Bücher zu diesem Krieg zu lesen gibt, werden beispielsweise Literaturangaben absichtlich gelöscht um das Bild vom "bösen" Serben der "einmarschiert" ist zu verbreiten. Betrachtet man sich jedoch den DIERCKE-Weltatlas (Seite 84) aus dem Jahre 1990 so ist zu sehen, dass in 1/3 des heutigen Kroatiens die Serben die Mehrheit stellten und das die hier im Artikel veröffentlichte %-uale Zahl von "12%" schlichtweg unmöglich sein kann! Dabei darf nicht vergessen werden, dass in Jugoslawien auch die Nationalität "Jugoslawe" gültig war und sich doch viele Kraina-Serben als "Kroaten" empfunden haben (ist ja logisch, da sie in diesem Bundesland auch lebten). Denn es ist nun mal unmöglich, dass knapp 12% der Bevölkerung rund 35% des Territoriums "kontrollieren" können! Selbst der Begriff "kontrollieren" verführt einen unbescholltenen Leser dazu, dass dies Gebiet "erobert" sein muss obwohl die Leute (hier die Serben) die einheimische Bevölkerung waren und nicht aus Buxtehude kamen und etwas mit Gewalt sich aneigneten. Etwas fremdes kann kontrolliert werden, nicht aber das eigene Haus.

Eine Tatsache wird verschwiegen, dass 1995 die größte Flüchtlingswelle des Nachkriegseuropas durch die kroatische Eroberung der serbischen Kraina hervorgerufen wurde, mit bis zu 250.000 Flüchtlingen! Das ZDF hat der Ehre halber auch dies zugegeben.

Zudem werden kroatische Gräueltaten an den dort lebenden Serben hier im Text gar nicht erwähnt. Selbst eine objektivere Textgestaltung, die ALLE Opfer auf beiden Seiten respektiert, wird nicht toleriert und der kroatische Nazireigen eröffnet eine neue Tanzrunde.

Es ist schade, dass sich hier kroatische Rechtsradikale tummeln und Serben böswillig verunglimpfen. Wenn jemandem die Objektivität nicht passt, so hat er in unserer deutschen, demokratischen und rechtsstaatlichen Gesellschaftsform nichts verloren und soll wieder in sein Balkanien zurückkehren! Namentlich fällt Benutzer PERUN extrem oft mit rassistisch motivierten Parolen auf. Gott sei Dank bemerken das auch andere Leser und wehren sich aktiv gegen solch eine menschenverachtende Propaganda!

Stefan Siewert

Ich stimme Ihnen voll und ganz zu. Perun ist in jedem Fall ein Fanatiker. Ihn als rechtsratikal zu bezeichnen, ist zwar eine harte aber nicht ganz von der Hand zu weisende Behauptung. Jedoch wäre ich an Ihrer Stelle mit solchen massiven Anschuldigungen etwas vorsichtiger, wenngleich ich Ihre Motivation mehr als nur nachvollziehen kann. Nicht jeder ist willens und bereit, sich mit solchen Leuten wie ihn rumzuschlagen, da man irgendwann Gefahr läuft auf der gleichen Ebene zu landen wie er. Mein herzlichen Glückwunsch zu Ihrer offenen Darstellung. Ich kann in keinster Weise behaupten, dass das was Sie schreiben, falsch ist. War selber erst vor drei Tagen wieder in Kalovac und habe wieder live erfahren müssen, wie es heute noch in Kroatien aussieht. Gruss Groppe

Leider haben wir das Problem nicht nur hier, sondern auf fast allen Seiten, die den Balkan betreffen. Ich kenne es z.B. sehr gut vom Konflikt zwischen Mazedonien und Griechenland, der hier mehr oder weniger offen ausgetragen wird. Dennoch würde ich Peruns Einfügungen im Artikel weniger für problematisch erachten, wenn zusätzlich auch die kroatischen Verbrechen erwähnt würden, wie du schon sagst. Gruß, Budissin - + 08:22, 7. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Sperre

Der Artikel ist wieder gesperrt. Bitte tragt eure Konflikte woanders aus oder diskutiert hier über Änderungen. Gruß, Budissin - + 18:00, 12. Okt 2005 (CEST)

Noch etwas: IMHO stellt der Artikel sowohl serbische als auch kroatische Positionen gut dar. Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren. -- Budissin - + 18:09, 12. Okt 2005 (CEST)

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Hallo Benutzer J Budissin, ich verstehe zwar, dass dieser Artikel gesperrt wurde aber es ist mir unverständlich weshalb gerade der offensichtlich rassistisch motivierte Artikel als "Quelltext" es sein soll und nicht derjenige, der in letzter Zeit doch von mehreren Personen objektiver gestaltet wurde und mehr Backgroundinformationen enthielt! Ich frage mich ob solch ein Schritt einer subjektiveren Berichterstattung bezüglich dieses heiklen Themas dienlich sein kann. Aus dem jetzigen "Quelltext" kann man ausschließlich zum Schluß kommen, dass einzig und allein die Serben vertrieben, vergewaltigt und ermordet haben und die Kroaten als das "friedliebende" Volk hier in Erscheinung tritt. Jeder der in Dalmatien oder Istrien (Kroatien) seinen Urlaub verbracht hatte wird bestätigen, dass sobald die Einheimischen hören "Ich bin Deutscher!", dass es oft zum Hitlergruß kommt und zu "Ah hätten wir doch damals den Krieg gewonnen!" und damit ist der 2. Weltkrieg (!) gemeint!

Schon andere Diskussionsteilnehmer haben angegeben, dass in diesem Kriegsgebeit hauptsächlich die Serben zu den Einheimischen zählten und nicht "einmarschiert" sind, wie es gerne von anderen Benutzern suggeriert wird. Haben dann all die toten Serben Suizid begangen und sind deren Opfer es nicht Wert hier Erwähnung zu finden?

Falls ja, dann ist es Schrecklich, dass solche Text 60 Jahre nach Kriegsende in Deutschland wieder kursieren. Diesmal aber indirekt durch deutsche Hand, indem solche weltfremden Artikel weiterhin veröffentlicht werden und eine objektivere Gestaltung nicht genehmigt wird. Gibt es wohl einen Unterschied zwischen Opfern der einen und der anderen Seite?

Eine Schande ist es, dass man der Objektivität Willen feilschen muss als ob man sich auf einem orientalischen Basar befindet und nicht in Deutschland und sich einige Benutzer hier das vermeintliche Recht auf "Ich weiß besser was zu sperren ist!" nutzen können.

Folgende Literatur gibt vielen Interessierten ausreichend Informationen über dieses gräßlichen Krieg (diese wurden schon von anderen Benutzern angegeben):

In unseren Himmeln kreuzt der fremde Gott; Autor: Alexander Dorin; ISBN: 3-9521797-0-1 Mein Herz schlägt Links; Autor: Oskar Lafontaine Die ehrlichen Makler; Autor: Ralph Hartmann; ISBN: 3-320-01958-9 Der serbische Mythos; Autor: Malte Olschewski; ISBN: 3-7766-2027-7 Jasenovac-Das jugoslawische Auschwitz und der Vatikan; Autor: Vladimir Dedijer; ISBN: 3-922774-06-7 Ketzerbriefe 13: Hitlers Verbrechen standen nicht allein; ISBN: 3-89484-208-3 Von den Karawanken bis zum Kosovo; Autor: Malte Olschewski; ISBN: 3-7003-1328-4 Macht außer Kontrolle; Autor: Ulrich Schiller; ISBN: 3-351-02561-0 Diercke-Weltatlas; ISBN: 3-14-100650-4

Gruß

Apis 08:20, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo Apis. Ich habe dir auf meiner Diskussionsseite geantwortet. Was deine Einschätzung angeht, sehe ich nicht, dass die "neue" Version neutraler wäre als die alte. Im Gegenteil. Belege findest du in meiner Darstellung auf der Diskussionsseite. Außerdem habe ich auch schon mehrmals gesagt, dass es mir keinesfalls darum geht, eine bestimmte Version hier durchzusetzen. Daran habe ich absolut kein Interesse. Ich möchte, dass sich eine Diskussion zum Thema entwickelt und nicht, dass Kroaten und Serben sich in der deutschen Wikipedia ständige Gefechte liefern (wenn ich es mal so ausdrücken darf). Ich habe mich so oft es ging, hier dafür eingesetzt, dass die Serben nicht verteufelt werden und ich weiß, welche Verbrechen die Kroaten begangen haben (steht übrigens ebenfalls im Artikel). Allerdings ist es mir in den letzten 6 Jahren im Urlaub in Kroatien, Istrien, Dalmatien, wo auch immer in der Region, nie passiert, dass ein Kroate mich mit dem Hitlergruß gegrüßt oder unsere Niederlage bedauert hätte. Vor solchen verallgemeinernden Unterstellungen muss ich dich dringend warnen, da das schon wieder stark in Richtung Nationalismus geht. Gruß, Budissin - + 16:42, 13. Okt 2005 (CEST)

@budissin

Die Hitlergrüsse konnte man vorallem während der Parteigründung der heute regierenden Partei HDZ sehen und diese wurden auch im damaligen Jugoslawischen Fernsehen im ganzen Land übertragen. Zweiten ist der Staatsgründer Franjo Tudjman heute in der ganzen Welt als Rassist, Serbenhasser und Antisemit bekannt. Es ist nicht unbekannt, dass gerade eben dieser Tudjman heute in ganz Kroatien verehrt wird. Seine nationalistischen und antisemitischen Bücher, die er über viele Jahre geschrieben hatte, sind beinahe schon eine Legende. Selbst das Österreichische Bundesheer und die Nato nehmen heute in diesem Zusammenhang keine Hand mehr vor den Mund. Sie hierzu auch den Artikel über Tudjman in Wikipedia. Zudem wurde noch bis letztes Jahr der immer noch von Den Haag gesuchte Ante Gotovina öffentlich auf Plakaten die an vielen Strassen aufgestellt wurden, verherrlicht. Was sie PR-Unterstützung und die Meinungsbildung in unserer Öffentlichkeit zum Jugoslawienkrieg betrifft, unter dessen Einfluss heute noch der Grossteil der Bevölkerung in Deutschland steht, hat gerade erst z.B. das Österreichische Bundesheer einen bezeichnenden Artikel veröffentlich:

http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=316

Oder siehe auch die Rezension zweier Bücher seitens der Nato:

http://www.nato.int/docu/review/2005/issue1/german/book.html

Zum Thema Nationalismus in Kroatien, siehe:

http://www.historikertag2002.uni-halle.de/druck/programm/5_22_01.shtml

Zum Thema der Menschenrechtssituation in Kroatien, der Jahresbericht 2005:

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/8dea6e6a71a53348c1257026004c4d32?OpenDocument

Wenn Du im Urlaub in Kroatien warst, dann vermutlich hauptsächlich in Dalmatien. Dalmatien ist seit jeher dafür bekannt, dass es nicht die nationalistischen Ansprüche stellt, wie es in anderen Teilen Kroatiens leider heute noch üblich ist. Daher solltest Du auch nicht so leichtfertig von Deinen Erfahrungen an der Küste auf das ganze Land schliessen. Zumal in den Touristengegenden auch tunlichst alles vermieden wird, was auf den Krieg hinweist, da man sich in Kroatien der Tatsache bewusst ist, dass dies dem Tourismus mehr schaden würde. Und schliesslich ist dies mit einer der wichtigsten Wirtschaftsfaktoren im Land.

Gruss 217.237.151.171 18:01, 21. Okt 2005 (CEST)

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Hey J Budissin, wie kann ein Reisebericht in eine "nationalistische" Richtung gehen? Das ist mir unverständlich. Mir selbst und auch anderen Bekannten, die zu einem anderen Zeitpunkt an der dalmatinischen oder gar istrischen küste Urlaub machten, wiederfahren, so dass dies keine Mär ist sondern eine Tatsache. Das Du eine andere Erfahrung gemacht hast ist verständlich nur es ist nicht richtig anderen etwas zu Unterstellen.

Da Du ja schon seit Jahren Urlaub machst so warst Du doch wahrscheinlich auch an den Plitwitzer Seen, die sich nahezu im Zentrum der Republik Serbische Krajina befinden und Du auch durch ehemals serbische Dörfer fahren und soimit auch gesehen haben musstest, dass ganze Landstriche nicht mehr bewohnt sind. Die heimische, hier serbische, Bevölkerung wurde vertrieben, weshalb sollte beispielsweise diese Tatsache nicht im Artikel erwähnt werden?

Es ist Beschämend, dass ein mit Rechtsradikalismus und Volksverhetzung triefender Artikel veröffentlicht und eine Seite so diffarmiert wird. Da nützen auch keine Unschuldsbeteuerungen und Aussagen wie "Aber die Serben haben das doch auch gemacht und deshalb wird es erwähnt!". Wundert es denn hier niemanden, dass irgendwie das knapp 90% aller im Artikel beschriebenen Taten den Serben zugeschrieben werden und die kroatischen heruntergespielt oder mal kurz und bündig (ohne detaillierte Auflistung wie es für die Serben gilt) in einem Satz erwähnung findet.

Aber gut, anscheinend haben wir es hier mit Personen zu tun, die ihre Minderwertigkeitskomplexe an andere auslassen müssen und ihren Hass gegen andere Ethnien auf Wikipedia freien Lauf lassen. Apis 08:58, 18. Okt 2005 (CEST)

Natürlich war ich auch im Landesinneren, unter anderem an den Plitwitzer Seen, Apis. Ich habe extra meine Route so gelegt, dass ich fast die gesamte Krajina durchfahren habe und natürlich vor allem, um die dort vor allem von den Kroaten angerichteten Zerstörungen zu sehen. Dazu inspiriert wurde ich übrigens von einem Reisebericht eines sorbischen Autors aus meiner Gegend, aber egal. Wenn du dir meine Beiträge ansiehst, wirst du erkennen, dass ich immer auch versucht habe, übertrieben antiserbische und nationalistisch-kroatische Beiträge zu entfernen oder zu entschärfen. Ich stehe auf keiner von beiden Seiten, weil ich weder die Ansicht, dass der Balkankonflikt die Schuld "der Serben" ist, noch die Meinung der nationalistisch-serbischen Seite teile. Deine Rechnung, dass im Artikel angeblich zu 90 Prozent Verbrechen der Serben erwähnt sind, kann ich nicht nachvollziehen. Die Vertreibung der serbischen Bevölkerung war in meiner letzten Version durchaus erwähnt, warum du sie nicht gesehen hast, ist mir unklar. Gruß, Budissin - + 12:16, 24. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Argumente wg. erneuter Neutralität

Der Artikel gleicht in der Tat, wie schon Stefan Siewert beschrieben hat, eher eine nationalistischen kroatischen Probaganda, als einem neutralen Artikel, wie er in der deutschen WIKIPEDIA erscheinen sollte. 217.237.151.234 18:27, 22. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Aussagekraft der UNO Berichte

Zum bedauern der hier umherschwirrenden serbischen Nationalisten muß festgestellt werden, daß die angegebenen UNO Abschlußberichte die glaubwürdigeren Quellen sind.

Ich denke, dass es hier weder "umherschwirrenden serbischen Nationalisten" gibt, noch dass andere offizielle Quellen weniger "glaubwürdig" sind. Kroatien hat seiner PR-Kampange der amerikanischen PR-Firma Ruder Finn ein Weltbild geschaffen, das nicht nur die Weltöffentlichkeit, sondern auch die UNO beeinflusst hatte. Wie weit die Macht der grossen Think-Tanks geht, hat man nicht zuletzt auch am Irak-Krieg und den angeblichen Massenvernichtungswaffen sehen können. Ebenso spricht die Tatsache, dass heute immer noch der grossteil der serbischen Bevölkerung nicht nach Kroatien zurückkehren konnte, eine mehr als nur eindeutige Sprache. Dies offen zu sagen hat eher etwas mit einem neutralen Standpunkt zu tun, als mit "serbischen Nationalismus", wie Sie (wer auch immer sich hinter der Anonymität verbergen mag) es versuchen hier weiss zu machen. Oder würden Sie etwa das Österreichische Millitär neuerding als "serbischen Nationalisten" bezeichnen wollen. Groppe 15:38, 23. Okt 2005 (CEST)

@Herrn Groppe: Diesen Krieg dokumentierten bekanntlicherweise sooooo viele Vertreter der Presse wie bei keinem Krieg zuvor. Darüberhinaus kamen so viele Kriegsberichterstatter wie bei keinem Krieg zuvor ums leben. Alles nur der Einfluß irgendeiner PR Agentur? Steht etwa auch auch die UNO unter dem Einfluß einer PR-Agentur?

@Herrn Umbekannt

Ihnen scheint es ja höchst peinlich zu sein sich zu erkennen zu geben. Bei dem was Sie schreiben, kann ich es allerdings auch verstehen.

• Die UNO war bei den ersten Ausschreitungen Anfang der 90er Jahre nicht vor Ort!
• Als die UNPROFOR vor Ort war, hatte sie auch hinreichend Dokumentationen angefertigt, von denen Sie einige Links in diesen Diskussion-Archiven finden werden, einschliesslich einem Auszug, der z.B. hier im Artikel keine Berücksichtigung findet.
• Neben dem UNO-Abschlussbericht, gibt es auch Berichte anderer Organisationen, die den Ausführungen der UNO leider teilweise widersprechen. Mir währe es auch lieber, dem wäre nicht so, aber es ist nun mal leider einfach so, dass die UNO eben nicht die allwissenden und "neutrale" Organisation ist, wie Sie es versuchen hier darzustellen. Ergo ist davon auszugehen, dass der UNO-Bericht die Sachverhalte seinerzeit eben nicht vollständig und neutral wiedergibt. Und nur weil die UNO etwas geschrieben hat, werden die vertriebene Menschen deswegen noch lange nicht wieder zurückkehren können und andere Tatsachen, von denen Sie sich heute noch überzeugen können, auch nicht weniger war.

Dazu gibt es auch noch viele Zeitzeugen von beiden Seiten. Wenn man nun versucht die Darstellungen beider Parteien bzw. Kriegsparteien aufzuführen, dann halte ich es für eine bodenlose Frechheit, diese Leute als serbische Nationalisten hinzustellen. Um Krieg ging es leider letzten Endes, da die Meinungsverschiedenheiten sich auf friedlichem Weg nicht aus dem Weg schaffen liessen. Und zu einem Streit gehören bekanntermassen immer noch Zwei, und nicht nur Einer. Sie scheinen ja offensichtlich in Ihrer eigenen Selbstherrlichkeit und in ihrem blinden Glauben an die Dinge, die von der UNO in irgendwelchen Abschlussberichten geschrieben wurden, so überzeugt zu sein, dass es Ihnen zu nichts weiter reicht, als andere Meinungen und Darstellungen nicht zu zulassen und diejenigen, die von dem ganzen Thema leider nicht nur von öffentlichen Medien in Deutschland erfahren haben, als serbische Nationalisten zu beschimpfen. Diese Art der primitiven Meinungsbildung hat ja ebene erst zu diesem schrecklichen Krieg geführt, weil sie eben erst garkeinen Dialog zulässt. Dieser Artikel ist in der heutigen Form stark einseitig. Daran hat, selbst nach vielen Kompromisversuchen, der Benutzer Perun kontinurierlich und konsequent gearbeitet, der im Übrigen hier schon mehrfach von verschiedensten Autoren und Admins als intollerant und fanatisch bezeichnet wurde. Die Diskussionsseiten sind voll damit. Vermutlich aber sind Sie Perun selber, sonst müssten Sie sich nicht hinter Ihrer Anonymität verbergen. Es ist nun mal so, dass es inzwischen auch Aussagen vieler westlicher Diplomaten und Korrespondenten gibt, die heute mehr und mehr über diesen Krieg aufdecken, was nicht in dem UNO-Bericht steht. Ebenso tauchen nunmal auch immer mehr Zeugnisse auf, die die wahre Geschichte mehr und mehr ans Tageslicht bringen. Eine dieser Zeugnisse ist eben auch z.B. der Artikel des Österreichen Bundesheer über die Kriegsberichterstattung aus der damaligen Zeit und die Einflussnahme der Medien auf alle gesellschaftlichen Bereiche und Meinungsbildungen weltweit. Sie bezeichnen diese Form der Medienberichterstattung sogar ganz offen als psychologische Kriegsführung und begründen auch den Zweck und legen auch offen, welche Auswirkungen dies weltweit hatte. Die Darstellungen, die in diesem Bericht aufgezeigt werden, sind zudem allesamt nicht neu. Neu hingegen ist, dass nun erstmals eine offizielle Stelle, die indirekt am Yu-Krieg beteiligt war, zugibt, dass dies alles keine Fantastereien von irgendwelchen nationalistischen Spinnern sind, sondern die auch noch aufzeigt, wieweit der Einfluss eben dieser Medien-Beeinflussung bis in die obersten westlichen Regierungskreise reichte. Und eben diese waren es auch, die den UNO-Abschlussbericht seinerzeit unter eben diesem Einfluss unterzeichnet hatten. Man nehme mal nur als Beispiel die Behauptungen über Racak im Kosovo. Diese Falschaussagen führten zu einem verheerenden Bombardement gegen Serbien. Sie selber waren auch nicht live dabei und haben gesehen, wie völkerrechtswidrig die Zivilbevölkerung bombardiert wurde. Sie können gerne mal nach Serbien reisen und sich selber ein Bild von den Ausmassen machen und mit den Menschen (der Zivilbevölkerung!) vor Ort reden, was die darüber zu berichten haben. Dabei werden Sie auch gleich noch auf viele Menschen stossen, die seinerzeit aus Kroatien vertrieben wurden und die live miterlebt hatten was dort abging. Ich sage Ihnen aber jetzt schon vorraus: Wenn Sie glauben auf lauter Nationalisten zu stossen, werden Sie schwer entäuscht werden. Die Meisten von denen kämpfen heute noch um ihre Existenz und ihr tägliches Überleben. Die haben von der Politik, jeder Form des Idealismus und Nationalismus, sowie dem ganzen Krieg dermassen die Nase voll, dass Sie einfach nur froh sind, wenn sie irgendwo in Ruhe und halbwegs friedlich leben können. Sie sassen vermutlich während der ganzen Zeit, als die Sch...e da unten ablief, im sicheren Deutschland und haben sich über die hiesigen Nachrichten "informiert". Und nun haben Sie ein Weltbild, dass es Ihnen verbietet andere Aussagen zu zulassen, so nach dem Motto: Es nicht sein kann, was ja nicht sein darf? Ein weiteres Beispiel ist unser inzwischen ehemaliger Aussenminister Fischer, der eben diesen UNO-Abschlussbericht mit unterzeichnet hatte. Er hatte in aller Öffentlichkeit Behauptungen aufgestellt, die er zu einem nicht unerheblichen Teil hat wieder zurücknehmen müssen, nach dem z.B. auch in einer Sendung von Monitor im ARD aufgedeckt wurde, dass diese nicht nur falsch, sondern teilweise sogar nicht einmal mit den physikalischen Gesetzen vereinbar sind. Wollen Sie nun etwa die Moderatoren dieser Sendung auch noch als serbische Nationalisten hinstellen, nur weil sie seinerzeit dem erzeugtem Weltbild widersprochen hatten? Zudem, informieren Sie sich bitte über die Person Tudjman, die seinerzeit einer der Globalplayer dieser Auseinandersetzungen waren und dessen Ideologie heute noch in Kroatien vereehrt wird. Und genau so sieht leider auch der Artikel heute aus. Sorry, aber gerade Ihre Töne, die Sie hier anschlagen, lassen einen den Eindruck nicht verwehren, dass Sie selber vielleicht einer dieser "nationalistischen" Fanatiker sind.

[Bearbeiten] Erneute Entgleisungen

Die von der 141er IP vorgenommenen Änderungen können so nicht stehen bleiben. Zunächst beschäftigt sich dieser Artikel mit der RSK und nicht mit irgendwelchen Verbrechen beider Seiten vor und während des Zweiten Weltkrieges. Außerdem stimmen die Zahlen von 200.000 bis 250.000 vertriebenen Serben keinesfalls, siehe auch hier wieder die UNO-Berichte. Gruß, Budissin - + 19:30, 26. Okt 2005 (CEST)

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Hallo Budissin,

es handelt sich hierbei keinesfalls um eine "Entgleisung". Das Kroatien sich heute mit faschistischen Symbolen schmückt, ist kein Geheimnis und ist ausschließlich zum Verständnis dieser schweren Thematik dienlich. Daraus ergeben sich nun mal einige Faktoren, die dazu beigetragen haben, dass die dort lebenden Serben in diesem "neuen" Kroatien unerwünscht waren und ihre Ängste zum Teil auf dieses Symbolik zurückgeht. Was auch verständlich ist, wenn man sich die Tatsache vor Augen hält, daß das drittgrößte Konzentrationslager KZ Jasenovac im zweiten Weltkrieg sich in Kroatien befand!

"Aus der Geschichte lernt man, die GEGENWART zu verstehen und die Zukunft zu deuten!"

Apis 08:40, 27. Okt 2005 (CEST)

Hallo Apis. Es sind IMHO sehr wohl Entgleisungen, da es sich um einen Versuch handelt, die kroatische Seite und ihre Motive einseitig mit dem Faschismus in Verbindung zu bringen. Hätte die IP nebenbei mal erwähnt, welchen rassistischen Kurs Serbien zu der Zeit gefahren ist, lägen die Dinge anders. So jedoch ist die Sache für mich klar. Daher kann ich auch das Argument der IP, meinen Revert erneut rückgängig zu machen, nicht ganz gelten lassen, denn die neuen Änderungen waren keinesfalls neutraler als die alte Version. Die Tatsachen über das KZ Jasenovac können im zugehörigen Artikel stehen, nicht aber im Artikel über die RSK. Gruß, Budissin - + 16:47, 27. Okt 2005 (CEST)

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Hallo Budissin, es werden nur Tatsachen genannt, keine Anschuldigungen! Es ist nun mal Tatsache, dass unter Franz Tuchmann, aliasFranjo Tudjman, Symbole in Kroatien eingeführt wurden, wie es schon während derer Nazizeit war. Zudem kam nun mal 1990 ein Gesetz heraus, dass einzig und allein die Kroaten als „Staatsvolk“ ernannte und die bis zu diesem Datum gleichgestellten Serben, Italiener, Sinti und Roma als Bürger 2. Klasse in Erscheinung traten. Solch ein ähnliches Gesetz gab es schon mal in Agram, nämlich während ihrer ersten Staatsgründung in der Geschichte 1941, in einem faschistischen Staat.

Solche Tatsachen gefallen bestimmt nicht jedem Benutzer, aber das sind nun mal geschichtliche Ereignisse, die nicht vertuscht werden können und sollen. Außerdem sind all diese Informationen in jedem Lexika und Fachbuch nachzulesen so dass sich hier individuelle Meinungen über dieses Thema relativieren (siehe Liste mit Literaturangaben!).

Was den serbischen Rassismus angeht, den gab es bestimmt. Nur bestimmt nicht in den Maßen wie er in Kroatien getrieben wurde. Warum? Weil auch heute noch 70.000 Kroaten und 100.000 Albaner allein in Belgrad (!), der „serbischen“ Hochburg schlechthin leben und im Gegensatz dazu, Kroatien knapp 800.000 Serben vertrieben hat. In Agram lebt heute eine schwindend geringe Zahl an Serben. (Die Zahlen über Belgrad erscheinen hin und wieder auf Reportagen in ARD und ZDF). Das wäre genauso, wenn Hitler überall auf der Welt Juden vergast hat, aber die paar hunderttausende in Berlin er am Leben ließ!

Im Artikel Franjo Tudjman sind unter „Diskussion“ einige Zitate von Tudjman zu lesen, die abfällig gegenüber Juden, Roma und Serben sind. Dies schließt wieder mal den Kreis zum Faschismus in Kroatien des. 2. Weltkrieges und sind somit aktueller denn je und sind nun mal eine Basis der dort lebenden Serben, sich an den 2. Weltkrieg zu erinnern.

Dieser Artikel hier soll keine Propaganda beinhalten, aber der Schwachsinn beispielsweise mit „Großserbien“ und „Nur die Serben haben gekillt, vergewaltigt und vertrieben“ hat rein gar nichts mit Objektivität zu tun sondern legt die Meinung einiger Individuen zu Tage, die Vorurteile gegen andere haben.

Deren intoleranter Reigen hat hier nichts zu suchen! Aus diesem Grunde ist der vorherige Artikel wesentlich objektiver.

Apis 09:02, 28. Okt 2005 (CEST)

IMHO ist auch der Charakter "meiner" Version nicht, dass die Serben alles alleine verbrochen haben, das habe ich übrigens auch schon ausführlich dargestellt. Nicht, dass ich nicht anerkennen würde, dass sich das Kroatien des Diktators Tudjman teilweise mit Symbolen aus der Ustascha-Zeit geschmückt hat, es sind vielmehr einige andere Änderungen im Rahmen dieser Version, die mich zu der Ansicht kommen ließen, dass diese einseitig antikroatisch waren. Ich nenne einige Beispiele:

1. Über die Vertreibung der Kroaten: "Hierbei wurden hunderte von kroatischen und anderen nicht-serbischen Zivilisten einschließlich Frauen und ältere Menschen ermordet." - Als Tatsache ohne Angabe von Gründen gelöscht.
2. Ersetzt wurde folgender Abschnitt: "Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben schwere Verfolgungen durch das faschistische Ustascha-Regime Kroatiens zu erleiden, auf der anderen Seite wurden Bosniaken und Kroaten von den serbisch-monarchistischen Tschetniks verfolgt, die mit den italienschen faschistischen Besatzungstruppen im Kampf gegen Ustascha und Tito-Partisanen kollaborierten. Hierbei ist jedoch zu beachten das Kollaboration mit den faschistischen Regimes Deutschlands und Italiens durch Tschetniks wie auch Ustascha, je nach Lage der jeweiligen Interessen, ein gängiger und häufig wechselnder Zustand war." durch diesen: "Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben schwere Verfolgungen durch das faschistische Ustascha-Regime Kroatiens unter der Führung Ante Pavelic zu erleiden ( z.B. Konzentrationslager Jasenovac: Exekution von ca.700000 Menschen hauptsächlich Serben aber auch Juden, Roma etc.). Zur Bürgerabwehr formierten die Serben ihrerseits paramiltärische Einheiten, welche sich der monarchistischen Armee des Königreichs Jugoslawien (auch als Tschetniks bekannt) verbunden fühlten. In Jugoslawien gab es in dieser Zeit zwei konkurrierende antifaschistische Bewegungen." - Da war die erste Variante doch wohl wesentlich neutraler formuliert und auch nicht falsch.
3. Zu guter Letzt die Änderung von 150.000 in 250.000 vertriebene Serben, die nicht objektiv belegt werden kann.

Natürlich beinhaltet auch diese Version einiges Wahres, angesichts der obigen Änderungen kann sie jedoch nicht als neutraler und objektiver gelten. Das war meine Meinung. Gruß, Budissin - + 10:23, 28. Okt 2005 (CEST)

@Budissin

Als Admin sollten Sie den Inhalt des Artikels leiten und nicht bestimmen!

Sie begehen einen fatalen Fehler, in dem Sie persönlich Stellung beziehen, die Macht und die Möglichkeiten, die Ihnen als Admin verliehen wurden, für Ihr persönliches Meinungsbild missbrauchen. Groppe 09:14, 31. Okt 2005 (CET)

Das ist - mit Verlaub - nicht richtig. Ich nutze keine anderen Möglichkeiten, als sie "einfache Nutzer" haben, außer dass ich den Artikel aufgrund eines Editwars gesperrt hatte. Nun ist er aber seit geraumer Zeit wieder entsperrt. Ich habe keine große Macht, denn es gibt noch 170 andere Admins. Gruß, Budissin - + 14:42, 31. Okt 2005 (CET)

Wie Sie dem Edit-War begegnet sind hat man gesehen. Jede Änderung am Artikel, die nicht Ihren Vorstellungen entspricht, haben Sie sehr schnell wieder zurückgenommen. Hier in der Diskussion wurden einige Anmerkungen und Gegenüberstellungen dargelegt. Ich habe mir die Unterschiede einmal angesehen, die Sie wieder zurückgenommen hatten. Im Überwiegenden Teil waren es Ausgleisungen, die die Serben als "extremistische" darstellten, während in Ihrer Fassung die Kroaten einseitig als Opfer aufgeführt werden. Aus serbischen Aufständischen 90/91 werden in Ihrer Fassung "serbische paramilitärische Einheiten" gemacht, wofür jeder neutrale Beleg fehlt. Ebenso entfernten Sie den Hinweis, dass Kroatien vor der Auseinandersetzung illegal mit militärischem Rüstzeug aufgerüstet wurde. Hierzu wurden inzwischen, sei es in der Washington Post, oder sonst wo, ja selbst auf den Internetseiten der MPRI, die nicht nur auf dem Balkan, sondern auch im Irak-Krieg aktiv wurde, wird die Unterstützung Kroatiens durch die USA bestätigt. In Ihrer Version ist davon kein Wort zu finden. Die Verhandlungen und Abmachen zwischen Franjo Tudjman, Kroatien und Slobodan Milosevic werden von Ihnen ebenso entfernt, obwohl Sie hier in der Diskussion einen Artikel des Österreichischen Bundesheers finden, der genau dies bestätigt. Und zumindest die sollte man doch wenigsten für halbwegs neutral halten, da die Österreicher ja nun wahrlich nicht gerade zu den Serbenfreunden zählen. Die Kristallnacht von Zadar scheint Ihnen ebenfalls nicht zu gefallen, wenn gleich es dafür ausreichenden Dokumente gibt. Im Gegensatz zu Ihnen, kann ich sogar die Übergriffe auf die serbische Zivilbevölkerung vor den kriegerischen Ausbrüchen belegen, da wir insoweit davon betroffen sind, als dass ein Teil Familie eben aus diesen Gründen in Karlovac aus dem Wohnungseigentum vertrieben wurden, dass tatsächlich unter den Augen der Justiz stattfand. Ebenso besitzen wir heute noch einen ehemaligen Bauernhof, der während der Oluja niedergebrannt und geplündert wurde. Wenn Sie möchten, send ich Ihnen gerne Bilder, die dies dokumentieren. Mein Schwiegervater überlebte zudem die Flucht über den Autoput nur knapp, nachdem mehrfach der Flüchtlingstreck, in dem er sich befand, beschossen wurde und er zu Letzt auch noch von kroatischen Militärs herausgezogen und tagelang verhört und gefoltert wurde. Und dies, obwohl er keiner "paramilitärischen Einheit" oder sonst einer militärischen Einheit angehörte, so wie es der Artikel den gesamten serbischstämmigen Einwohnern Kroatiens attestiert. Die Liste von Freunden und Bekannten, die in der Zeit von 1990/1991 aus Kroatien geflohen sind, ist ellenlang. Alle hatten die Flucht ergriffen, weil sie systematisch terrorisiert wurden. Einige leben heute in Australien, England, Spanien, Canada, Deutschland, Serbien und sonst wo auf dieser Welt. Jedenfalls haben wir es heute diesem Umstand zu verdanken, dass es auf dieser Welt kaum noch einen Platz gibt, wo wir keine Unterkunft finden würden, wenn wir dort einmal in Urlaub fahren wollten. Wie die Kroaten bereits im zweiten Weltkrieg mit den Krajina-Serben umgingen, können meine Schwiegereltern noch heute berichten, denn sie waren als Kinder live mit dabei. Die Beschreibung über das Konzentrationslager Jasenovac (Exekution von ca.700000) die Ihnen auch nicht gefällt, können Sie auf den Seiten des Simon Wiesental-Zentrums nachlesen. Sie brauchen die entsprechende Begriffe nur mal bei Google eingeben und etwas Englisch verstehen, dann werden Sie noch einige weitere Dinge im Zusammenhang mit der Krajina erfahren, auf die die Bearbeitung, die Ihnen ja so gar nicht passt, eingingen. Und zum Schluss hätte ich von Ihnen noch einen Beleg für die Behauptung: "In diesen Gefangenenlagern herrschten inhumane Haftbedingungen: Folter und Ermordung von Kroaten und anderen Nichtserben wurden systematisch begangen." Genauso wie ich gerne einen Beleg darüber hätte, dass Gefangene zu "Arbeiten (u. a. als lebende Schutzschilde) entlang der Frontlinie gezwungen" wurden. Wenn Sie schon bei der Recherche sind, dann vergessen Sie bitte nicht, auch noch nach selbigen auf der Kroatischen Seite zu suchen. Falls Sie vor haben, auf das angebliche Gefangenenlager anspielen zu wollen, das in der hiesigen Pressen einen abgemagerten Menschen zeigte und mit der Überschrift versehen war, dass die Serben einen neuen Holocaust begehen, so seien Sie sich bitte bereits schon im Vorfeld darüber bewusst, dass ich Sie damit zerlegen werde. Sie dürfen es gerne versuchen. Ich garantiere Ihnen jetzt schon, Sie werden dabei eine Menge lernen! (Als kleiner Tipp: schauen Sie auch noch mal in den vorher zitierten Artikel der Österreicher.) So gehörte u.a. ein entfernter Verwandter zu der Gruppe, von der 13. in Karlovac ermordet wurden, und dessen Verfahren gegen die Verantwortlichen bzw. dessen Freispruch letztes Jahr auf Druck der UN und der AI wieder aufgehoben wurde und heute neu verhandelt wird. (Amnesty International USA Human Rights Concerns - Croatia - Annual Report 2005) Er lebt heute noch mit nur einem Lungenflügel. Dreimal dürfen Sie raten, warum. Ich kann Ihnen zu diesem Vorfall gerne noch weitere Details schildern. Auch über die Haftbedingungen, denen die festgenommenen Serben ausgesetzt waren. Jedoch bitte ich Sie vorher nichts zu essen, denn so werden Sie deutlich weniger kotzen müssen. Ebenso scheint es Ihnen ein Dorn im Auge zu sein, dass über die Person Tudjman und deren Rolle im Zusammenhang mit den Serben in Kroatien, überhaupt etwas berichtet wird.

Zum Schluss möchte ich noch anmerken, dass die von Ihnen zurückgenommenen Änderungen nicht von mir stammen. Ich weiss nicht wer hinter der IP-Adresse steckt, würde mir aber, wie Sie, wünschen, wenn er sich auch zu erkennen geben würde. Ich habe selber schon lange die Lust verloren an diesem Artikel mitzuschreiben, weil mir dieses Thema mehr als nur Leid geworden ist. Ich habe lediglich die gelöschten Links von Perun wieder zurückgesetzt und dieser Diskussion ein 4. Archiv angefügt, was eigentlich als Admin Ihre Aufgabe sein sollte. Jedoch kann ich mir einfach ein paar Kommentare dazu nicht verkneifen. Sie brauchen auch nicht meine IP-Adresse zurück verfolgen, da wir über mehrere Router, bis hin zum Proxy-Server der Telekom angeschlossen sind. Falls Sie meine Identität wünschen, schreiben Sie mir einfach eine Email, bzw. gibt es hier in WIKIPEDIA einige User und Admins, die diese, einschliesslich meiner Adresse bereits kennen. Groppe 16:14, 1. Nov 2005 (CET)

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Hallo Groppe. Vielen Dank, dass Sie (oder wollen wir doch beim Du bleiben) mir ihre Beweggründe dargelegt haben. Ich kann das sehr gut nachvollziehen und habe aufgrund der emotionalen Geladenheit des Themas den Entschluss gefasst, mich zukünftig an der Diskussion zum Artikel und am Artikel selbst nicht mehr zu beteiligen (oder nennen Sie es, wie Sie wollen). Nur um noch einmal meine Motivation darzulegen: Natürlich ist es richtig, dass auch die geänderte Version viele Ecken und Fehler hatte, jedoch habe ich obenstehend auch eine große Zahl Änderungen der IP angeführt, die mehr als zweifelhaft waren. Also nochmal: Ich habe in dieser Sache nie auf irgendeiner "Seite" gestanden, was ich im Übrigen für relativ sinnlos halte, und es war mir nie ein Bedürfnis, die Taten "der Kroaten" oder "der Serben" harmloser oder anders darzustellen, als sie waren bzw. sind. Sie dürfen das gerne an meinen Änderungen zum Thema Tudjman und Karadzic bzw. am RSK-Artikel nachvollziehen, wo ich teilweise sehr lange Diskussionen mit dem Benutzer Perun geführt habe. Wenn das tatsächlich so aufgefasst wurde, und so scheint es mir, so werde ich mich eben nun besser nicht mehr mit dem Artikel befassen. Ich bin jedoch dafür, dass der Artikel weiter mit der Neutralitätswarnung gekennzeichnet bleibt, da er wohl nie auch nur ansatzweise objektiv sein wird. In diesem Sinne wünsche ich allen Beteiligten ein schönes Wochenende. Gruß, Budissin - + 18:07, 4. Nov 2005 (CET)

Habe wieder die alte Version eingefügt, die die eigentliche Grundlage zur Diskussion über diesen Artikel sein soll und nicht die a lá "Perun" verfasste Version, in der alles was serbisch ist verteufelt wird! Seine Minderwertigkeitskomplexe kann er wo anders auslassen, nicht hier.

Apis 09:11, 4. Nov 2005 (CET)

@apis: lieber apis, ich zitiere hier inhalte aus allgemein zugänglichen uno- dokumenten. Tu es auch. Schade, daß Budissin sich entmutigen lies. Perun 21:05, 4. Nov 2005 (CET)

Das hat mit Entmutigung nichts zu tun. Ich habe nur darüber nachgedacht, wo ich meine Zeit bei der Wikipedia künftig einsetzen will und da war eben dieser Artikel nicht mehr dabei. Gruß, Budissin - + 16:57, 5. Nov 2005 (CET)

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[Bearbeiten] Fakten Fakte Fakten...

Ist doch ganz einfach: Statt Stories vom Hörensagen einfach die seriöse Quelle angeben [1] und hierbei "ANNEX II ADDITIONAL POLITICAL AND HISTORICAL FACTS" und schon müßte der Neutralitätsbaustein weg (wenn Trolle es einfach sein lassen) sein. Wo ist das Problem? Informationsdefizite müßten jetzt hinfällig sein! Perun 23:40, 1. Nov 2005 (CET)

...ach übrigens..."Serb Orthodox Church passed a Declaration "on the Sovereignty and Autonomy of the Serbian Nation" in Srb, in Croatia" Perun 23:44, 1. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Literaturangaben

Hallo Allerseits, bezüglich der Literatur

• Vladimir Dedijer: Jasenovac-Das jugoslawische Auschwitz und der Vatikan; ISBN: 3-922774-06-7
• Ketzerbriefe 13: Hitlers Verbrechen standen nicht allein; ISBN: 3-89484-208-3

sowie das Buch mit dem Titel "Macht außer Kontrolle"

behandeln doch die gesamte politische und geschichtliche Lage dieser "heißen" Region. Weshalb sollen diese den Lesern vorenthalten werden?

Vielen Dank im Voraus

194.95.60.65 13:42, 8. Nov 2005 (CET)

• Ich lach mich kaputt, da versucht jemand die serbische Aggressionspolitik gegen die Nachbarvölker mit Vorgängen, die vor 50 Jahren stattfanden zu Begründen. Völkermord des nationalistisch-sozialistischen Verbrecherregimes um Milosevic, die nebenbei gesagt die Nazi Kollaborateure Tschetniks rehablitiert sollen damit erkärt werden??? Juanita 19:38, 8 November 2005 (CET)

Entschuldige mal, wer war denn mit den Nazis verbündet? Doch wohl die Kroaten. Man sollte schon bei der historischen Wahrheit bleiben. Gruß, Budissin - + 19:42, 8. Nov 2005 (CET)

• Aäehm Budissin, bitte check mal die Lage mal ganz gründlich ab: die serbischen Tschetniks waren im 2. Weltkrieg ebenfalls Nazi-Kollaborateure! Belgrad wurde von der roten Armee befreit und es gab keine nenneswerte Schlacht zwischen den Ustascha und den Deutschen auf und den Tschetniks. Es wäre wirklich mal verdammt wichtig mit diesem serbischen Propagandaschachzug richtig zu enthüllen! Bitte um gründliche Recherche, ich glaube daß verdammt viele Leute auf diesen propagandistischen Trick hereingefallen sind!!!!! Juanita 22:45, 9. Nov 2005 (CET)

Und außerdem: IP und andere serbische Nationalisten versuchen mit sowas die großserbsiche Aggression gegen deren Nachbarländer zu relativieren .Kann man sowas hier dulden? Juanita 22:50, 9. Nov 2005 (CET)

Sie werden es wohl dulten müssen, da es hier keine Serbischen Nationalisten gibt!

Sie scheinen diese Diskussionbeiträge auch nicht zu lesen, denn genau zu dieser Unterstellung wurde bereits mehr als nur ausführlich geantwortet. Hingegen ist doch wohl eher Ihre Version als fanatisch und nationalistisch zu bezeichnen, so wie Ihre freche und unverschämte Volksverhetzung, in dem Sie jeden, der nicht nach Ihrer Gesinnung pfeift als serbischen Nationalisten bezeichnen wollen!

Ich bin mir sicht ganz sicher, aber es könnte sein, dass solche massiven Beschimpfungen und Beleidigungen in aller Öffentlichkeit u.U. auch rechtliche Konsequenzen haben könnten.

Besser Sie schlagen einen etwas zivilisierteren und gemässigteren Ton ein!

Groppe 04:03, 10 November 2005 (CET)

Juanita, dein Stil ist nicht die Basis für die Mitarbeit an der Wikipedia. Belege deine Aussagen mit Quellen und vor allem lass die Beleidigungen sein. Niemand hier sieht es gerne, als serbischer Nationalist bezeichnet zu werden. Wir versuchen immernoch, einen einigermaßen gemäßigten Artikel zu erhalten. Siehe auch diverse Kommentare weiter oben auf der Seite, wie Groppe schon erwähnt hat. Gruß, Budissin - + 07:55, 10. Nov 2005 (CET)

• Jetzt muß ich aber auch mal wieder: Gibt man im google den Begriff -Tschetnik Bewegung- ein, kommen hochinteressante Links dazu. @Budissin: Trivial, aber: leih Dir mal spaßeshalber Videothek den Film: "Schlacht an der Drina aus"... Perun 22:52, 10. Nov 2005 (CET)

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Oh mein Gott, mit was beschäftigt sich denn unser "lieber" Perun? Tz, tz, tz. Ich gebe Dir aber vollkommen recht, man findet extrem viel Informationen im Net wenn man "Chetnik" eingibt. Beispielsweise, dass deren General Herr Dragoljub Mihailovic als EINZIGER Nichtamerikaner den amerikanischen Ehrenorden "Legion of Merit" von Harry S. Truman bekam! Zudem kann man Informationen darüber lesen, dass diese jugoslawische Monarchisten Alliierte waren und nicht zu den Achsenmächten gehörten (im Gegensatz zu den kroatischen Ustascha)! Der Brockhaus gibt aufschlüssig Infos darüber, wer ein Chetnik und wer ein Ustascha ist, ach ja, sowas wird ja nur von intelligenten Personen gelesen, ich vergaß!

Zudem kann auch das Vorwort von Herrn George Orwell in "Farm der Tiere" durchgelesen werden, indem er den serbischen General Mihailovic und die royalistische Armee Jugoslawiens beschreibt und deren Tragödie nennt!

Personen wie Perun sollten lieber ihren Antiserbismus in Balkankroatien auslassen und nicht hier (jetzt versteh´ ich erst was Kaiser Wilhelm und die Habsburger mit "wilde Mentalität" bezüglich einiger Balkanvölker meinten).

Und wieder mischt sich Perun hier ein und ändert den Artikel zu seinen Gunsten.

Gruß an Budissin und Groppe

Apis 08:32, 11 November 2005 (CET)

Ich seh's, Apis, aber ich mache nichts. Die Einsicht zur wilden Mentalität war mir schon vor einiger Zeit gekommen. Gruß, Budissin - + 22:47, 11. Nov 2005 (CET)

@budissin: ja, ich denke, daß es mit der wilden Balkanmentalität insbesondere die Dubrovniker, Zagreber oder und z. B Osijeker genauso sehen, da sie vor wenigen Jahren entsprechende Erfahrungen mit den Balkanischen Nachbarn gemacht haben.Juanita 17:36, 12. Nov 2005 (CET)

Schön, dass du es wieder nur auf die Serben beziehst. Ich bin mir sicher, dass sich einige ältere Serben auch noch an die Ustascha und deren Verbrechen erinnern. Gruß, Budissin - + 19:00, 13. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Peruns kroatische Propaganda

Der Benutzer Perun vertritt offen die Hetzparolen kroatischer Fanatiker was diesen Teil des alten Jugoslawiens, der überwiegend von Serben bewohnt war, angeht. Er leugnte im von ihm bevorzugten Artikel Vergewaltigung und Mord an Serben, wobei solche Taten in jedem Krieg existieren - von beiden Seiten! -, indem er schon fast tabellarisch die Gräuel der Serben auflistet, die der Kroaten aber gar nicht erwähnen will.

Wie in jedem Krieg, so sind auch in diesem Krieg auf beiden Seiten Opfer zu beklagen und dass einzig und allein eine Kriegspartei für alles herhalten muss ist extrem banal.

Andere Benutzer nennen weise Literaturangaben, über die sich ein Interessierter Leser sehr gut informieren kann, um was es bei dieser Balkankeilerei überhaupt ging und wo die Wurzel allen Übels zu suchen ist.

Es wurde schon die wilde Mentalität einiger Bewohner genannt, die durch Juanitas Beitrag versucht wurde, zu entkräften, was jedoch nicht der Fall sein kann, wenn sich auch andere Benutzer das Verhalten des Kroaten Perun vergegenwärtigen.

145.254.244.68 18:48, 13. Nov 2005 (CET)

Perun ist Deutscher, der mit einer Kroatin verheiratet ist! Perun ist kein Kroate und er ist auch mit den Geschehnissen während der Zeit des Krieges in Kroatien nicht konfrontiert worden, da er bei den Kriegsgeschehnissen in Deutschland, aber ganz sicher nicht vor Ort mit dabei war. Vielleicht war er mal zu Besuch in Zagreb (??? möglich), aber er war weder in Lika, noch in Kordun noch hat er sonst irgendwelchen Kriegsgeschehnissen erleben müssen! Man sollte ihn vielleicht eher als so etwas ähnliches wie einen Fussballfan betrachten, der Partei für einen Fanclub ergreift und sich dabei auch nicht besser als viele sogen. Fussballfans nach einem Spiel verhält. Groppe 07:42, 14. Nov 2005 (CET)

Nein, Juanita hat nichts versucht, zu entkräften. Sie (oder Er?) hat lediglich ein weiteres Mal versucht, die Aussage nur auf den "Feind", nämlich die Serben, nicht aber auf die Kroaten zu beziehen. Genauso war es allerdings nicht gemeint. Gruß, Budissin - + 18:55, 13. Nov 2005 (CET)

Die Serben waren keine Feinde, sondern Landsleute, die zu einer anderen Volksgruppe gehörten und die zu einem Feindbild gemacht wurden. Das wäre in etwa vergleichbar, als wenn die Westdeutschen die Ostdeutschen zu ihrem Feindbild machen, weil Sie "nur Geld kosten" und "die Wirtschaft ruinieren". Mit dem Wessi-/Ossi-Problem und der gegenseitigen Aufhetzung von Ostdeutschen (DDR) und Westdeuten (BRD) sollten wir beide eigentlich schon unsere Erfahrungen gemacht haben. Und nun versuche das mal auf eine Ebene zu bringen, auf der nicht versucht wird gegen dieses Syndrom vorzugehen, sondern versucht wird diese "anonymen" Feindbilder zu verstärken. Dann weisst Du vielleicht was da untern passiert ist?

Stell Dir mal zudem vor, was wäre, wenn wir nun in Deutschland behaupten würden, die Sorben seien keine Deutschen, sondern Serben. Die Krux an der Geschichte im früheren Jugoslawien, vor allem in Kroatien, war die, dass im Gegensatz zu Deutschland die Volkszugehörigkeit nicht nur im Pass stand, sondern auch in allen öffentlichen Ereignissen, so auch bei verschiedenen Aushängen an den Universitäten (wie z.B. an der UNI Zagreb) mit aufgeführt wurden. Es stand und steht also nicht die Staatsangehörigkeit oder die Republikangehörigkeit im Vordergrund, sondern die Volkszugehörigkeit, obwohl die Menschen seit Jahrhunderten zusammen lebten. Diese Betonung der Volkszugehörigkeit fand insbesondere in den 80er und Anfang der 90er Jahre wieder verstärkt ihre Anwendung. Und so steht es auch in den Zeugnissen. Damit war praktisch jeder darüber informiert, wer zu welcher Volksgruppe gehört. Eine prachtvolle Grundlage um Menschen gegeneinander aufzuhetzen! Nicht der Geburtsort enscheidet nun mehr, wo die Heimat ist, sonder die Volkszugehörigkeit. Und damit ist leider in den Augen vieler heute immer noch zu rechtfertigen, ob er zu Kroatien gehört oder nicht. Einfach eine tolle Welt in der wir leben! Gruss Groppe 08:11, 14. Nov 2005 (CET)

Groppe, du musst mir das hier nicht erzählen. Ich weiß es. Vielleicht sind dir ja die Anführungszeichen um "Feind" aufgefallen. Wenn nicht, weise ich dich gerne darauf hin. Gruß, Budissin - + 19:10, 14. Nov 2005 (CET)

Budissin, ich hatte meine Ausführung eigentlich mehr als erklährenden Passagen zum Verständnis einiger Leute hier geschrieben und auch um mal die sich hier aufzeigenden Volkshetze in eine Relation mit Deutschland zu bringen. Deine Fussnote hatte sich sehrwohl verstanden. Auch wenn ich die persönliche Form wählte, so war es nicht meine Absicht mich auf Dich zu beziehen. Gruss Groppe 13:03, 16. Nov 2005 (CET)

Na gut, war ja auch nur nochmal eine Bemerkung zur Klarstellung meinerseits. Gruß, Budissin - + 18:11, 16. Nov 2005 (CET)

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Und wieder übt Perun negativen Einfluss aus auf diesen Artikel der über Serben handelt.

Apis 07:46, 25. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Groppes und sonstige IPs serbische Propaganda

Stützt euch auf Belege, "was vom Pferd" erzählen (schreiben) könnt Ihr woanders, nicht hier! Juanita 22:59, 22. Nov 2005 (CET)

Derartige Inhalte hat lediglich Perun in den Text eingebracht, wie ich sehe. Sonst hat keiner von denen, die hier mitmachen je einen Satz des ICTY zitiert. Ist beschämend!

INDIVIDUAL CRIMINAL RESPONSIBILITY 2. Milan BABIC is individually criminally responsible for the crimes…Committing" in this indictment refers to participation in a joint criminal enterprise as a co-perpetrator or an aider and abettor. 3. Milan BABIC … joint criminal enterprise was the permanent forcible removal of the majority of the Croat and other non-Serb population from approximately one-third of the territory of the Republic of Croatia ("Croatia"), in order to make them part of a new Serb-dominated state through the commission of crimes in violation… 4. These areas included those regions that were referred to by Serb authorities as the "SAO Krajina," the "SAO Western Slavonia," the "SAO Slavonia, Baranja and Western Srem" (after 19 December 1991, the "SAO Krajina" became known as the RSK; on 26 February 1992, the "SAO Western Slavonia" and the "SAO Slavonia, Baranja and Western Srem" joined the RSK), as well as the "Dubrovnik Republic /Dubrovačka republika".

Quelle ICTY: ICTY

Zeigt mal Eure Englischkenntnisse! Juanita 23:09, 22. Nov 2005 (CET)

Auf deine billige Polemik können wir gerne verzichten. Ein serbisch-dominierter Staat ist jedenfalls etwas anderes als "Großserbien". Soviel zu Englischkenntnissen. Gruß, Budissin - Disc 06:50, 23. Nov 2005 (CET)

• Billige Polemik? Weiter im Text, seriöse Quellen. Perun 12:54, 24. Nov 2005 (CET)

PS: Kannst du mir bitte nochmal die Quelle für die Gefangenenlager in Serbien und Montenegro geben? Danke, Budissin - Disc 06:51, 23. Nov 2005 (CET)

Schon gefunden. -- Budissin - Disc 07:06, 23. Nov 2005 (CET)

• So, jetzt habe ich wieder etwas mehr Zeit: Wer hilft mit beim Übersetzten?

Hierr einige interessante Teile aus dem Text The politics of creating a «Greater Serbia»: nationalism, fear and repression

• @Busissin:

"While the notion of establishing a «Greater Serbia» has deep historical roots, the concept gathered new momentum within Serbia during the mid-1980s. It was then that Serbian intellectuals and political leaders began to embrace a new nationalism".

"Just as political opponents of the regime were demonized, the attributes of Serbs were idealized. Jovan Raskovic, who was to become a founder of Croatia's Serbian Democratic Party (SDSC), for example, wrote that «[t]he Serbs are . . . the only ones with an instinct for leadership and they must exercise it over the other peoples of Yugoslavia. They must dominate them.» *135 Croats, according to Raskovic, «are castrated and afraid of everything. They cannot exercise any authority. It is up to the Serbs to guide them.» On the other hand, «Muslims have anal-erotic personalities and are the sort who love to amass riches.» *136

Raskovic, a psychiatrist, helped to organize the referendum on political autonomy for the Krajina Serbs in Croatia. The event led to an armed confrontation between Croats and Croatian Serbs. *137 Shortly before he died, Raskovic stated on Belgrade television that he felt responsible for having «lit the fuse of Serbian nationalism». There has been much speculation that Radovan Karadzic, also a psychiatrist, may have been influenced by Raskovic's theories of Serb superiority. *138 In May 1990, when Karadzic was asked if he had a role-model or mentor, he responded, «above all, Jovan Raskovic». *139

[http://www.ess.uwe.ac.uk/comexpert/ANX/IV.htm#II-II

Final report of the United Nations Commission of Experts

established pursuant to security council resolution 780 (1992)]

Wer hilft mit beim Übersetzen? Perun 12:50, 24. Nov 2005 (CET)

• siehe dazu auch Diskussion: Aussagekraft der UNO_Berichte

Es währe sinnvoller, wenn Sie sich auf aktuelle Aussagen und berichte stützen würden, statt auf alte und inzwischen überholte Kamellen oder sonstige probagandistisch beeinflusste Berichte! Die Aufassung der UN im Jahr 1992 wurden inzwischen mehrfach revidiert.

• wie auch vom Österreichischen Bundesheer
• oder die angeblichen KZ der Serben

Groppe 08:47, 25. Nov 2005 (CET)

@Perun: Du hast einen Orden verdient ;-) . Der o. g. Text kann liefert derartig viele Informationen, daß ich mich jetzt auch damit beschäftigen werde. @ Groppe+ Apis, auch Du kannst nicht verhindern, daß die Aussagekraft eines UNO Dokuments für die meisten Wiki Leser eine höheren Stellenwert ein Deine Links darstellen. Juanita 10:40, 25. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Seitensperrung

Da es auch hier einen Editwar gibt... Ihr kennt ja schon die Prozedur. Und sprecht mich nicht auf die Sperrung an, einigt Euch lieber hier auf einen gemeinsamen Text. --Unscheinbar 13:54, 25. Nov 2005 (CET)

Hallo,

wie kann eigentlich der "Quelltext" mit einer anderen Version überschrieben werden wenn dieser doch "gesperrt" ist. Ich beziehe mich auf die aktuellste Änderung von Unscheinbar, der die letzte Version von Groppe verändert hat bzw. zu einem anderen Artikel (der tendenziös für die Kroaten und gegen Serben spricht, und dieser somit keine wahre Objektivität zu diesem schwierigen Thema widerspiegelt sondern subjektive Meinungen einiger Individuen vertritt).

Apis 09:06, 28. Nov 2005 (CET)

Im Falle eines Editwars wird der umstrittene Artikel auf die letzte Version vor Ausbruch des Streites gesetzt. Das ist hier der Fall. Aber selbstverständlich ist es die falsche Version. Lässt sich am einfachsten korrigieren, indem Ihr Euch hier auf dieser Seite auf eine Konsensversion einigt, die dann übernommen wird.

Na, denn macht mal. --Unscheinbar 09:34, 28. Nov 2005 (CET)

Apis, um deine Frage zu beantworten: Admins können gesperrte Seiten bearbeiten, aber das kennst du ja von mir. Gruß, Budissin - Disc 12:00, 28. Nov 2005 (CET)

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Frage an die Administratoren:

Wie kann jetzt der Artikel objektiver gestaltet werden? Denn die Mär vom angeblichen "Großserbienquatsch" basiert auf keiner geschichtlichen (sowas existierte nie, außer einige Antijugoslawienfans sehen Jugoslawien als "Großserbien" an und mißachten die Tatsache, dass ein Kroate diesen Staat die ganze Zeit seines Bestehens diktatorisch führte) oder gar "rechtlichen" (es gab niemals bei den Serben irgendeine Art "Rassengesetze" wie es bei uns in Deutschland oder in Nazikroatien der Fall war mitsamt ihren Konzentrationslagern) Grundlage.

Auf welchen Grundlagen basiert eigentlich der jetzige Text? Weshalb werden die von einigen anderen IPs hinzugefügten Literaturangaben nicht berücksichtigt? Da kann doch was nicht stimmen!

Apis 07:40, 1. Dez 2005 (CET)

Die Literaturergänzungen wurden nicht berücksichtigt, da es sich um unspezifische Titel handelte, die zum Teil nicht einmal etwas mit dem Balkankonflikt zu tun hatten (Oskar Lafontaine etc.). Dass der Artikel in seiner gegenwärtigen Form nicht optimal ist, darüber dürften sich wohl (fast) alle Beteiligten einig sein, die beiden Administratoren sowieso. Was meines Erachtens in der Einleitung fehlt, ist eine kurze Würdigung der kroatischen Verfassung von 1990, die die in Kroatien lebenden Serben vom konstitutiven "Staatsvolk", einer so genannten Titularnation, zur "Minderheit" degradierte. Leider gibt es hierzu kaum seriöse Internetquellen. Gruß --Internetcafe 20:18, 1. Dez 2005 (CET)

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Also diese Bücher

Alexander Dorin: In unseren Himmeln kreuzt der fremde Gott; ISBN: 3-9521797-0-1 Malte Olschewski: Der serbische Mythos; ISBN: 3-7766-2027-7 Malte Olschewski: Von den Karawanken bis zum Kosovo; ISBN: 3-7003-1328-4

behandeln die Thematik und Geschichte dieser Region und es wird auf den Krieg eingegangen! Wie kann man dann behaupten, dass diese nichts mit diesem Artikel und somit schwierigem Thema was zu tun haben können?

Zudem noch das Buch "Jasenovac-Das jugoslawische Auschwitz" von Vladimir Dedijer behandelt doch die Geschichte der Serben unter kroatischer Fuchtel und begründet somit die Ängste der serbischen Bevölkerung in Dalmatien, Salwonien und der Lika, da sich die kroatische Regierung mit den Faschistensymbolen schmückte.

Diese Antwort entbehrt jeglicher Grundlage und ist inakzeptabel! Aus diesem Grunde müssen diese Literaturangaben im Artikel erscheinen.

Apis 10:57, 2. Dez 2005 (CET)

Es waren ja nicht nur diese Titel, die eingefügt worden waren, sondern noch eine Reihe anderer Werke wie "Das Herz schlägt links" von Oskar Lafontaine, der nun mal kein ausgewiesener Balkanexperte ist und sein Buch behandelt das Thema Republik Serbische Krajina wohl auch nur am Rande, wenn überhaupt. Malte Olschewski ist in jedem Fall ein geeigneter Titel. Das Buch von Alexander Dorin kenne ich nur dem Namen nach. "Jasenovac" von Dedijer passt hervorragend zum Artikel KZ Jasenovac, aber nicht zur Republik Serbische Krajina. Gruß --Internetcafe 16:03, 2. Dez 2005 (CET)

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Schade, dass doch trotz Einwände mehrerer Leser, die größtenteils mit Quellen belegt sind, dieser Artikel in seiner - ja eigentlich rassistischen - subjektiven Variante weiterhin bestehen bleibt.

Anscheinend interessiert den hier agierenden Administratoren nicht das Leben von Menschen und deren Heimat. Schade, Wikipedia bleibt dann auch weiterhin ein 08-15 Lexikon, in dem jeder das veröffentlichen kann, was er will, auch wenn er sich über Tatsachen hinwegsetzt.

Apis 19:28, 12. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Aktualisierung zu Gotovina

Vielleicht sollten die Passagen, die Gotovina betreffen, aktualisiert werden.

--194.94.65.114 14:23, 15. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Anklageschirften gegen Milan Babic, Goran Hadzic und Milan Martic

Inhalte sollten auch rein, es geht um Beschreibung von den Zuständen ihrer "Präsidentaschft".

• Anklageschrift gegen "el Presidente" Babic
• Anklageschrift gegen "el Presidente" Martic
• Anklageschrift gegen Goran Hadzic

Die Anklagepunkte lauten u.a.

• Plünderung privaten und öffentlichen Eigentums
• Brandschatzung und Zerstörung von Dörfern und Städten
• Artillerie-Angriffe auf zivile Ziele
• Massenvertreibungen Kroaten
• unmenschliche Behandlung und Demütigung

ich empfehle mich, Bigbrother 00:39, 16. Dez 2005 (CET)

Das gehört nicht in diesem Artikel, da dieser über die Republik Serbische Krajina berichtet. Dies kann man zum Personenartikel einfügen, hier jedoch haben diese nichts verloren. Wobei dieser Artikel eine objektivere Formulierung benötigt.

145.254.107.47 22:00, 16. Dez 2005 (CET)

Außerdem ist eine Quelle aus Kroatien, die bestimmt nicht objektiv über Serben, deren Erzfeind, berichten!

145.254.107.47 22:01, 16. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Bitte um Entsperrung des Artikels

Ich und sicherlich auch andere Benutzer würden gerne diesen Artikel bearbeiten. Es wäre gut, wenn er wieder entsperrt und somit für jeden zugänglich wäre.

Danke im Voraus!

145.254.235.237 21:44, 7. Jan 2006 (CET)

Das wurde mehrfach probiert und hat nie geklappt. Wenn du Änderungswünsche hast, kannst du sie hier vorschlagen. Danke und Gruß, Budissin - Disc 22:07, 7. Jan 2006 (CET)

--- O.K.: Der zweite Absatz lautet: "Zielsetzung war die Vereinigung dieses ethnisch gesäuberten Gebietes mit der Republika Srpska (Serbische Republik, heute eine der beiden Entitäten in Bosnien und Herzegowina) und Restjugoslawien zu einem gemeinsamen serbischen Staat (Großserbien)."

Änderung in: "Zielsetzung war die Vereinigung dieses Gebietes mit der Republika Srpska (Serbische Republik, heute eine der beiden Entitäten in Bosnien und Herzegowina) und der Bundesrepublik Jugoslawien zu einem gemeinsamen jugoslawischen Staat."

Begründung: Weder die BR Jugoslawien noch die Serbische Republik nannten sich in irgendeiner Weise "Großserbien" um als Namensgeber herhalten zu können. Das Ziel war, den jugoslawischen Bundesstaat weiterhin erhalten zu können, notfalls wenn dieser auch nur aus den Serben (also ohne die restlichen jugoslawischen Völker) bestehen sollte. Falls jetzt wieder mal ein Fanatiker sich hier zu Wort meldet und meint, dass dies nicht der Realität entsprechen sollte, dann sollte er von Plänen Seitens des jugoslawischen Ministeriums aus Belgrad zu berichten wissen (mit entsprechender Quelle). Auf Amazon, unter Eingabe von "Serbien", erscheinen extrem viele Bücher über dieses Thema und auch hier ist immer die Rede von einer Vereinigung in Jugoslawien zu lesen bzw. die Beibehaltung des jugoslawischen Staates.

145.254.235.50 14:34, 14. Jan 2006 (CET) ---

Absatz geändert. Du hast Recht. -- Budissin - Disc 14:48, 14. Jan 2006 (CET)

@Budissin: wenn Du ein ethnisch von "Jugoslawien" das nur noch aus Serben besteht (weil anderen Völker vertrieben wurden) als passenderen Begriff als Großserbien betrachten hättest Du Recht. Aus meiner Sicht nur eine andere Bezeichnung für dasselbe "Projekt". Mach Dir dioch bitte mal die Mühe und lies Dir mal dies komplett mal durch. Von neutralen Zeitzeugen, Bitte lesen! Perun 23:33, 14. Jan 2006 (CET)

Darüber habe ich auch schon nachgedacht und denke, dass ich einen ganz annehmbaren Kompromiss gefunden habe. Und nein, ich mache mir die Mühe nicht, ich kenne genug Zeitzeugenberichte. Danke und Gruß, Budissin - Disc 12:01, 15. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Angebliche Einwohnerzahlen von Kroaten in der Serbischen Kraina

Die Süddeutsche Zeitung berichtet, dass ca. 80.000 Kroaten und Muslime auf dem Territorium der Republik Serbische Kraina lebten und nicht wie hier in diesem Artikel genannt, 200.000 (!). Dieser [| Link mit den notwendigem Zahlenmaterial] dürfte wohl zur Richtigstellung dieser Zahlen dienlich sein. Apis 14:31, 6. Mär 2006 (CET)

Da hat ein Journalist wohl nicht besonders gut rechchiert. Ich glaube, das ICTY weiß mehr als die SZ ;-) Quelle ICTY, siehe Punkt 69 Perun 14:49, 6. Mär 2006 (CET)

Die Professionalität bei der Recherche von Perun lässt zu wünschen übrig. Die Angaben des ICTY sind lediglich approximative Angaben und sind somit keine exakte Erhebung. Des Weiteren betrug der serbischen Bevölkerungsanteil in Kroatien laut Volkszählung 1991 ca. 12,5% (über 600.000 Menschen). Ca. 70 % dieser Anzahl lebten in den Gebieten der damaligen Republik Serbische Krajina. Die Angabe von 250.000 im aktuellen Bericht scheint mir daher nicht ganz korrekt zu sein! Mein Frage an Herr Perun ist wo denn die Masse dieser Bevölkerung geblieben ist. Könnte man in diesem Zusammenhang nicht eine ethnische Säuberung annehmen?

Ich kann Dir sagen, was zumind. meine Frau und Ihre Familie live erlebt hatten:

Schon 1990 kam es in Kralovac immer wieder zu übergriffen auf Geschäfte und Familien von Serben. Meine Schwägerin war damals schon mit ihren zwei kleinen Kindern vorübergehend zu Verwandten nach Serbien gezogen, weil Sie Angst um Leib und Leben hatte. Aus dem "vorübergehend" ist aber schnell ein Dauerzustand geworden, da kurz nach ihrer Abreise in die Wohnung eingebrochen und die Wohnung geplündert wurde. (Eigentum!) In der Folge ist hatte dann jemand die Wohnung besetzt und ist dort eingezogen. Da die Wohnung noch nicht vollständig abbezahlt war, bekam sie ihre Wohnung nie mehr zurück. Auch eine Entschädigung gab’s bis heute nicht. (siehe auch Jahresbericht der ai, trifft in diesem Fall auf meine Schwägerin voll zu!) Im Frühjahr 91 explodierte gleich zweimal hintereinander im Kinderzimmer von Nachbarn meiner Schwiegereltern nachts ein Granate oder Bombe. Zum Glück ist niemanden etwas passiert, da bereits damals alle Serben im Haus entweder im Keller oder bei Freunden (Kroaten) geschlafen hatten. In den Zeitungen stand damals in etwas folgendes zu lesen: "Die Serben würden ihre Wohnung und Geschäfte absichtlich in die Luft sprengen, weil die Stadt verlassen und dabei nichts zurücklassen wollten, was noch brauchbar und nutzbar war. Zudem wollten sie damit die Situation dramatisieren und zusätzlich anheizen." Die Familie, bei der die Wohnung zerstört wurde, konnte mit Hilfe von Freunden nach Australien ausreisen. Sie kamen nicht mehr zurück. Ihre Wohnung wurde dann später ein Büro der Stadtverwaltung. Andere Nachbarn hatten mehr Glück. Ihr Sohn war damals bei der Polizei und mit einer Kroatin liiert. Sie hatte man in Ruhe gelassen. Einmal, als meine Schwiegermutter verhaftet wurde, sorgte er dafür, dass sie schnell wieder freigelassen wurde. Ein Grund zur Verhaftung gab es nicht. Bzw. "Man wollte sie verhören!" Meine Frau ging im Frühjahr 91 noch im Staatsarchiv arbeiten. Auf den Weg zur Arbeit wurde sie mehrmals von den Dächern der Hochhäuser nebenan beschossen. Dass sie nicht getroffen wurde ist ein wahres Wunder. Einmal traf sie auf den Weg zur Arbeit einen Klassenkameraden, dem sie während der ganzen Schulzeit für die Schule geholfen hatte. Er war in Uniform mit zwei weiteren Uniformierten unterwegs. Die Art wie er sich ihr gegenüber verhalten hatte machte ihr Angst. Er war wirklich nicht sehr freundlich! (Auch andere Klassenkameraden, Kroaten, kehrten ihr, der Serbin, den rücken zu und kannten sie nicht mehr.) Dies war ihr letzter Arbeitstag, da sie, neben zwei anderen Serben, die letzt Serbin war, die noch im Archiv zur Arbeit erschien. (Später wurde sie von der späteren Chefin des Archivs, ihre frühere Professorin in der Schule und spätere langjährige Freundin, denn sie hatte ihr den Job im Archiv besorgt, gefragt, warum sie denn nicht mehr zur Arbeit erschien.) Noch am selben Tag hatten meine Schwiegereltern darauf bestanden, dass meine Frau weggehen sollte, was sie dann auch am nächsten Tag tat. Viele Freunde und Klassenkammeraden serbischer Abstammung waren bereits weg. Entweder nach Spanien, Kannada, England, Australien, Italien, Deutschland, oder in andere Landesteile des damaligen Jugoslawien. Kurze Zeit (Anfang Mai 1991), nachdem meine Frau Karlovac verlassen hatte, kam eines Tages ein Soldat in Offiziersuniform zu meinen Schwiegereltern und gab ihnen 5 Minuten Zeit die Wohnung zu verlassen. Bei ihm waren noch mehrere andere bewaffnete Soldaten. Einige von ihnen trugen damals das alte Ustasa-Abzeichen an ihren Uniformen. Meine Schwiegereltern konnten nur noch das Nötigste als Handgepäck mitnehmen. Die gesamte Wohnung, samt Mobiliar wurde von dem "Offizier" für sich selber beschlagnahmt. Alle Wertgegenstände und persönlichen Sachen mussten zurückbleiben. Sie kamen zunächst noch bei Freunden unter. (Als meine Schwiegereltern Ende der 90er Jahre die Wohnung wieder zurückbekamen, war es nur noch eine Ruine, ein Rohbau, mehr nicht. Selbst die Wasserleitungen und Stromkabel waren zum Teil aus den Wänden gerissen. Türen und Fenster gab es nicht mehr, genauso wenig wie noch irgendetwas von ihrer Einrichtung. Alles war weg, wurde nicht entschädigt. Sie konnten diese Ruine nur noch für ein "Taschengeld" verkaufen.) Kurz darauf gelang es ihnen mit Hilfe des Roten Kreuz die damals schon existierende Demarkationslinie bei Karlovac in die Krajina zu überqueren. Dort befand sich der alte Bauernhof, in dem mein Schwiegervater geboren und aufgewachsen ist. (Fotos siehe meine User-Site)

So, nun weißt Du was damals meiner Frau, ihrer Familie, Freunden und Klassenkameraden meiner Frau passierte. Genaue und verlässliche Zahlen über die gesamten Vertreibungen 1990/91 gibt es nicht und ich habe hier mal nur die Erlebnisse meiner Frau und ihrer Familie beschrieben. Es kam also in der Tat schon Anfang der 90er zu massenweise Vertreibungen. Deine Annahme, dass es bereits damals (also lange vor der Oluja im August 1995) schon zu ethnischen Säuberungen kam, ist absolut richtig.

--Groppe 09:01, 13. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sprachlinks

Wenn jemand Lust hat, der kann eimal die folgenden Sprachlinks einfügen:

bs:Republika Srpska Krajina
fi:Krajinan serbitasavalta
hr:Republika Srpska Krajina
sr:Република Српска Крајина
ru:Республика Сербская Краина

P.S.: Der Artikel ist ja schon einen halbe Ewigkeit gesperrt, ist das wirklich noch notwendig? lg Gugganij 16:26, 11. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Gotovina noch immer nicht aktualisiert

Bitte um Aktualisierung des Artikels oder Entsperrung. Einige Angaben sind nicht korrekt bzw. überaltet. Man könnte evtl. den Baustein "aktuelles Ereignis" hier einsetzen, da es im Zuge der Kriegsverbrecher-Prozesse in Den Haag ständig zu Relativierungen bzw. Ergänzungen, neuen Erkenntnissen kommt. --Neoneo13 18:42, 19. Apr 2006 (CEST)

Das tut mir wirklich Leid, eigentlich sollte der Artikel schon eine ganze Weile wieder entsperrt sein. Wenn derartig lange Sperrungen auffallen, solltet ihr euch am besten einmal bei Wikipedia:Entsperrwünsche oder beim jeweiligen Admin melden, denn es kann immer passieren, dass jemand eine Sperre übersieht. Der Artikel ist jetzt für angemeldete Benutzer wieder frei. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 11:22, 20. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Territorium und Bevölkerung

Bevor hier wieder ein edit-war losgeht, möchte ich folgenden Punkt zur Diskussion stellen.

Unter der Überschrift Territorium und Bevölkerung wird aus der Anklageschrift gegen Milosevic zitiert in einer Form, als ob es sich um nachgewiesene Fakten handelte.

Weder die genannten Zahlenangaben noch alle Vorfälle selbst sind belegt. Die Verhandlungsprotokolle aus Den Haag sprechen darüberhinaus eine andere Sprache. Ich möchte daher unter anderem folgenden Absatz überabeiten:

Der Gründung der RSK gingen großflächige Vertreibungen von über 170.000 nicht-serbischen Einwohnern, vorwiegend Kroaten, aus den betroffenen Gebieten voraus.

[...]

Etwa 5.000 Bewohner der ostkroatischen Stadt Ilok, 20.000 Bewohner der Stadt Vukovar und 2.500 Bewohner der Stadt Erdut wurden gewaltsam in serbische Gefangenenlager gebracht.

Die Bereiche unter der Überschrift "Ereignisse zwischen 1990 und 1995" sind ebenfalls alles andere als neutral dargestellt, sondern eher nationalkroatischer POV. Sowohl die 500jährige Siedlungsgeschichte der Serben in der Krajina wird ausgelassen als auch häufige Übergriffe von Kroaten auf Serbischstämmige. Auch hier ist eine Überarbeitung und neine neutralere Darstellung dringend erforderlich.

Die derzeitige Situation ist nicht besser, siehe dazu aus dem Jahresbericht 2005 von AI:

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/8dea6e6a71a53348c1257026004c4d32?OpenDocument

Strafverfolgung durch nationale Gerichte

Die Mehrzahl der Personen, die sich vor kroatischen Gerichten wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit verantworten mussten, waren kroatische Serben. Die kroatische Justiz legte bei ihren Ermittlungen und der Strafverfolgung von Menschenrechtsverletzungen aus der Zeit des Krieges nach wie vor unterschiedliche Maßstäbe je nach ethnischer Zugehörigkeit der Beschuldigten an. In einigen Fällen entsprachen die Prozesse wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit vor nationalen Gerichten nicht den international anerkannten Standards für einen fairen Prozess. Ungeachtet der anfänglichen Bemühungen der kroatischen Behörden, im Krieg begangene Menschenrechtsverletzungen zu untersuchen und die Täter strafrechtlich zu belangen, konnten Angehörige der kroatischen Streit- und Polizeikräfte in der Regel weiterhin damit rechnen, straffrei davonzukommen.

[...]

Ungeklärte Fälle von »Verschwindenlassen«

Nach offiziellen Angaben war das Schicksal von rund 1200 Personen, die während des Krieges als vermisst gemeldet worden waren, nach wie vor ungeklärt. Diese Zahl beinhaltete indes nicht die mehreren hundert Personen – zumeist kroatische Serben –, über deren Verbleib seit der »Operation Sturm« und der »Operation Blitz« von 1995 (siehe oben) Ungewissheit herrschte. Bemühungen der kroatischen Behörden, Schicksal und Verbleib der verschollenen kroatischen Serben aufzuklären, waren im Allgemeinen unzureichend und von erheblichen Verzögerungen beim Identifizierungsprozess begleitet. Viele der Verschollenen sind vermutlich dem »Verschwindenlassen« zum Opfer gefallen. Die dafür Verantwortlichen genossen weitestgehend Straffreiheit.

Im Gegensatz dazu werden Anklagen gegen Serben fleißig in den Medien verbreitet, so daß der Eindruck entsteht, nur diese hätten Verbrechen begangen. In diesem Sinne ist unter anderem auch dieser vorliegende Artikel verfaßt.

Ich bitte um Antworten.

--Theraphosis 10:00, 2. Jun 2006 (CEST)

Überleg mal (bevor das serbische opfergehabe wieder anfängt)von WO wurden Serben Vertrieben. Aus ihrem Land NEIN. Kamen Kroatische Soldaten nach Serbien und haben dort vergewaltigt,vertrieben, umgebracht, geklaut NEIN. Kamen Serbische Soldaten nach Kroatien JA haben sie dort getötet, vergewaltigt, vertrieben, geklaut JA das haben sie.

Sie meinen also: die Serben (orthodoxe Christen) haben Kroatien vor Jahrhunderten mit Hilfe dieser "hinterlistigen" Habsburger besetzt und nun hat man das endlich wieder korrigiert? Und ein multireligöses Kroatien darf es auf keinen Fall geben, denn nur wer katholisch ist darf in Kroatien leben, alle andern sind schamlose Besetzter?

Wenn man Ihrer Logik folgen würde, muss man sich ja beinahe schon ernsthaft fragen, was machen wir eigentlich mit Deutschland? Wem würde denn nun Ihrer Meinung nach das Land gehören? Den Katholiken, den Evangelischen, den Zeugen Jehovas, den Apostholischen, den Juden, den Scientologen oder den Moslems, oder wem?

--Groppe 09:35, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo Groppe, ich kann Dir nur zustimmen. "Anonymus" hat wohl vergessen, daß die Serben vor 500 Jahren dort angesiedelt wurden und die Gegend mit Fug und Recht als ihre Heimat betrachteten. Jahrhundertelang lebten sie dort (als Bevölkerungsmehrheit) mit ihren Kroatischen Nachbarn. Dann kam ein Tudjman daher und plötzlich waren sie Okkupatoren. Wie find ich denn das? --Theraphosis

Es hatte ja auch niemand etwas gegen sie, wenn sie dort friedlich und in ruhe ihr Leben leben und andere nicht terrorisieren, aber DAS haben sie getan.Sie wollten das Territorium an Serbien angliedern. Sie machten sich einen Spass daraus Ihre überlegenheit durch die JNA an den Kroaten auszulassen(Die JNA wurde hauptsächlich von der reichsten der sechs Republiken finanziert nämlich Kroatien) . (Artillieriebeschuss von der Krajina aus auf Dalmatinische Städte/Brücken) usw. Die Serben wurden gebeten zu bleiben was sie nicht taten. Und jetzt machen sie einen auf vertrieben oder noch schlimmer irgendwelche deutschgriechen wollen sie als Vertriebene darstellen.

[Bearbeiten] @Benutzer:Perun

James Harff, der Direktor der einflussreichtsten und größten Presseagentur Ruder Finn Global Public Affairs hat zugegeben Falschberichte herausgegeben zu haben, die die Serben in Misskredit bringen sollten. Die Berichte dieser Agentur verbreiten sich in der ganzen Welt und beeinflussen das politische Bild der Menschen. --> revert!

Du hast keine Begründung dazu gegeben, weshalb du die kritische Kraotienpassage herausgenommen hast. revert!!--Tevu 19:47, 13. Jul 2006 (CEST)

• Welche Quelle? behauptet sowas?Perun

http://www.politikforum.de/forum/archive/12/2003/03/3/27700

http://www.gegeninformationsbuero.de/frameset.html?/krieg/jugos_brosch_propa.htm

http://www.eussner.net/artikel_2005-02-10_01-52-36.html

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=James_Harff

--Tevu 23:32, 16. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] @ Benutzer:Tevu, Benutzer:Fossa...

Alle einigermaßen seriösen Quellen gehen davon aus, die serbischen Freischärler, Paramilitärs und die JNA im Jahr 1991 über 170.00 Kroaten vertrieben haben. Das Wort "angeblich" impliziert im Deutschen, dass die Realität anders aussieht. Genau diesen Eindruck willst du ja offensichtlcih auch vermitteln. Perun

Wo wird eine Vertreibung bestritten? --Tevu 23:44, 16. Jul 2006 (CEST)

es ist das "angeblich" Perun

Das angeblich bezieht sich nur auf die Zahl.--Theraphosis 23:50, 16. Jul 2006 (CEST)

"Sehr schön", Admin Tillmanberger findet weder die Anklageschriften gegen die Freischärlerführer wichtig, die ich einefügt habe, noch die "angeblich" formulierung für abartig. Perun

• beschwer dich doch hier --Tevu 00:10, 17. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Informationen und Videos aufgetaucht

siehe http://www.b92.net/eng/news/society-article.php?yyyy=2006&mm=08&dd=08&nav_category=113&nav_id=36035

http://www.b92.net/info/vesti/u_fokusu.php?id=116

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/5258610.stm --Theraphosis 08:35, 9. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Flagge einfügen bitte

Dies ist die Flagge der RSK! bitte einfügen- [:Bild:FlagRSK.PNG] --Bunker 22:45, 4. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Pax Christi zum Kriegsverlauf in Kroatien

Hier ein aktueller zusammenfassender Bericht des Pax Christi-Benkovac-Projects, der so ziemilich das wieder spiegelt, was ich bisher immer versuchte als Informationen in diesen Artikel einzubringen.

Da sich ja einige User, die anderer Meinung sind, immer wieder auf Christliche Vorstellungen beziehen, denke ich, dass dieser Bericht, wie auch andere Berichte, die direkt aus Kroatien stammen ihnen vielleicht etwas zum nachdenken anregen könnten. Ebenso hoffe ich nun auch, dass ich nicht mehr als "Kroatenhasser" oder "Pro-Serbe" angesehen werden, nachdem auch offizielle kroatisch-chritliche Stellen, dieselben Ansichten, Erfahrungen und Meinungen wiedergeben, die ich auch zu den meinen zähle.

--Groppe 10:42, 20. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bevölkerungszahlen

Mir liegt inzwischen der Bericht der Volkszählung in Kroatien von 1991 vor. Wo dieser Bericht auch im Internet frei (nicht käuflich) einzusehen ist, weiß ich jetzt nicht. (Es gibt aber mehrere Seiten, die sich auf diesem Bericht beziehen, sollten also leicht bei Google & Co. zu finden sein.)

Demnach gab es 1991 in Kroatien folgenden Zahlen:

• 78,10 % Kroaten
• 15,88 % andere nat. Gemeinschaften und Minderheiten
• 4,70 % national Unentschlossene
• 1,32 % unbekannte Nationalität

Volkszählung	1948	1953	1961	1971	1981	1991	2001
Total	3.779.858 (100%)	3.936.022 (100%)	4.159.696 (100%)	4.406.221 (100%)	4.601.469 (100%)	4.784.265 (100%)	4.438.352 (100%)
National definierte Bevölkerung
Kroaten	2.975.339 (78,7%)	3.128.661 (79,5%)	3.339.890 (80,3%)	3.513.647 (79,7%)	3.454.661 (75,1%)	3.736.356 (78,1%)	3.977.171 (89,6%)
Serben	543.795 (14,4%)	588.756 (15,0%)	624.991 (15,0%)	626.789 (14,2%)	531.502 (11,5%)	581.663 (12,2%)	201.631 (4,5%)
Moslems	1.077 (0,02%)	-	3.113 (0,07%)	18.457 (0,4%)	23.740 (0,5%)	43.469 (0,9%)	20.755 (0,5%)
Slowenen	38.734 (1,0%)	43.482 (1,1%)	39.103 (0,9%)	32.497 (0,7%)	25.439 (0,5%)	22.376 (0,5%)	13.173 (0,3%)
Ungarn	51.399 (1,4%)	47.725 (1,2%)	42.347 (1,0%)	35.488 (0,8%)	25.439 (0,6%)	22.355 (0,5%)	16.595 (0,4%)
Italiener	76.093 (2,0%)	37.565 (1,0%)	21.103 (0,5%)	17.433 (0,4%)	11.661 (0,3%)	21.355 (0,4%)	19.636 (0,4%)
Tschechen	28.991 (0,8%)	26.967 (0,7%)	23.391 (0,6%)	19.001 (0,4%)	15.061 (0,3%)	13.086 (0,3%)	10.510 (0,2%)
Albaner	635 (0,02%)	1.001 (0,03%)	2.126 (0,05%)	4.175 (0,09%)	6.006 (0,1%)	12.032 (0,3%)	15.082 (0,3%)
Montenegriner	2.871 (0,08%)	5.175 (0,1%)	7.465 (0,2%)	9.706 (0,2%)	9.818 (0,2%)	9.724 (0,2%)	4.926 (0,1%)
Roma	405 (0,01%)	1.261 (0,03%)	313 (0,01%)	1.257 (0,02%)	3.858 (0,08%)	6.695 (0,1%)	9.463 (0,2%)
Mazedonier	1.387 (0,04%)	2.414 (0,06%)	4.381 (0,1%)	5.625 (0,1%)	5.362 (0,1%)	6.280 (0,1%)	4.270 (0,1%)
Slowaken	10.097 (0,3%)	9.570 (0,2%)	8.182 (0,2%)	6.482 (0,1%)	6.533 (0,1%)	5.606 (0,1%)	4.712 (0,1%)
Andere	48.975 (1,3%)	24.249 (0,6%)	21.013 (0,5%)	17.122 (0,4%)	13.108 (0,3%)	15.484 (0,3%)	140.428 (3,2%)
National nicht eindeutig definierte Bevölkerung
Lt. Art 170 Verfassung Ex- Jugoslawien	-	826	1.820	15.798	17.133	73.376	-
Jugoslawen	-	16.964	15.560	84.118	379.075	106.041	-
Regional Entschlossene	-	-	-	-	8.657	45.493	-
Unbekannt	-	2.406	4.898	18.626	64.737	62.926	-

Bis zum 2. Weltkrieg waren außer den Serben die Italiener eine starke Gemeinschaft, von denen etwa 210.000 abzogen, zusammmen mit vielen Kroaten, die nicht in einem kommunistischen System leben wollten.

Gesamte Migrationsbilanz: (Menschen, die Kroatien verlassen hatten)

Zeitraum	Ungefähre Zahl der Emigranten
1880-1914	330.000
1914-1921	150.000
1921-1940	110.000
1940-1948	250.000
1948-1991	370.000
-
1880-1991	1.210.000

Landflucht:

Der Anteil der ländlichen Bevölkerung fiel von 56% (1953) auf 8.5% (1991)

Unterschied Dorf-Stadt:

	Bevölkerung insgesamt		Stadtbevölkerung		Landbevölkerung
Jahr	Personen	%	Personen	%	Personen	%
1948	3.779.858	100	942.000	24,9	2.837.858	75,1
1991	4.784.265	100	2.817.341	58,9	1.966.924	41,1

Für die Gebiete der RSK selber gibt es für 1991 keine verlässlichen Zahlen, da bereits 1990 die Spannungen zwischen den Kroaten und Serben immer mehr zunahmen. Die Angaben aus der Anglageschrift gegen Milosevic, die hier als Basis genommen wurde, ist daher nicht nur unzuverlässig, sie steht auch in einem gewissen Interessenskonflikt, da es ein Interesse der Anklage ist die Situation gegen Milosevic irgendmöglich zu dramatisieren und sich ihre Quellen auf Unterstützer der Anklage, in diesem Fall auf die "Kriegsgegner" Milosevic's beziehen. Diese sind mind. genauso "neutral", wie die Aussagen der Verteidigung!

Man kann aufgrund der Entwicklungen, die bereits 1990 ihren Lauf genommen hatten, sogar davon ausgehen, dass nicht die gesamte ursprüngliche serbische Bevölkerung erfasst wurde. Wie hoch der Migrationsanteil der Serben war, die bereits zum Zeitpunkt der Erhebung Kroatien den Rücken gekehrt haben, ist nicht erfasst. Ebensowenig ist erkennbar, wie hoch der serbische Bevölkerungsanteil war, der entweder (neutral) "jugoslawisch", oder auch "kroatisch" angegeben hatte, um evtl. Sanktionen aufgrund der Volkszugehörigkeit, bzw. der sich abzeichnenden Ethnischen Spannungen zu entgehen. Ebensowenig, wie hoch der Anteil derer war, die bereits bis zu diesem, aber auch nach der Volkszählung aus den Städten in die Gebiet der RSK "geflohen sind". Allein daher ist die im Artikel aufgeführte Tabelle mir sehr hoher Wahrscheinlichkeit falsch und sollte deswegen aus dem Artikel wieder entfernt werden.

--Groppe 09:36, 15. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Entsperrung

Wie wärs mit einer Entsperrung des Artikels? Gäbe etliche kleine Rechtschreibfehler zum Ausmerzen. --Capriccio 18:36, 18. Okt. 2006 (CEST)

Wenn, dann bitte erst mal nur für angemeldete Benutzer freigeben! --Groppe 08:53, 19. Okt. 2006 (CEST)

Nichts lieber als das. Entsperrt. Gruß, j.budissin-disc 10:11, 19. Okt. 2006 (CEST)