Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv

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Inhaltsverzeichnis 1 Existenz der Dritten Generation 2 Der Name "Rote Armee Fraktion" 3 In den Wikipedia:Review einstellen? 4 Opfer-Liste 5 RAF-Theorie 6 81.173.165.161-Nachtrag 7 THDoerfler-Nachtrag 8 THDoerfler 9 NPOV, Kris Kaiser, Belege und die Rote Armee Fraktion 10 gruppe/bande 11 Christian Klar/Belegfragen 12 Bombenanschlag auf das Gefängnis 13 Zur Neustrukturierung des gesamten Artikels 14 Verbesserung des Punktes "Opfer der RAF" 15 Horst Mahler/Theorie der RAF

Existenz der Dritten Generation

Ich habe die "Information", daß die dritte Generation der RAF ein Produkt der Geheimdienste sei, aus dem Artikel entfernt. Denn das ist erwiesenermaßen Unsinn. Nicht zuletzt durch DNA-Analysen von Haaren, die bei Attentaten zurückgeblieben sind, kann man die Morde der dritten Generation teilweise einzelnen RAF-Mitgliedern zuordnen. --Thdoerfler 17:04, 16. Aug 2004 (CEST)

Und von wem wurden diese analysen durchgeführt?! (von Étoile Noire 13:43, 3. Sep 2004 (CEST); nachgetragen von --Root axs 15:19, 5. Sep 2004 (CEST))

Gibt es denn überhaupt jemanden, dem du da trauen würdest...? Sonst ist die frage rein rhetorisch. --Eike sauer 19:43, 3. Sep 2004 (CEST)

Trotzdem: Ich würde es wichtig finden, eine Quelle zu bennenen - Jeder kann schließlich behaupten, irgendetwas sei "erwiesenermaßen Unsinn". Die gegenteilige Meinung beruht (u.A.) auf einem Buch (RAF-Phantom), welches zwar nichts beweist, aber immerhin eine Quelle zum Nachlesen ist. Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Mir ist die Antwort (dritte Generation ja/nein) völlig gleich, aber ich finde, solcherlei Löschungsbegründungen zeugen von keinem guten Stil. Grüße, Root axs 15:19, 5. Sep 2004 (CEST)

Leider steht die "Information" über die dritte Generation als Produkt der Geheimdienste wieder im Artikel. Selbst wenn es Quellen gibt, die das behaupten, sollte auf jeden Fall ein Hinweis auf die Aktivität der Revolutionären Zellen als Fortsetzung der RAF, von mir aus auch als dritte Generation, genannt werden. Mir gefällt auch nicht, das Heinz Herbert Karry als Opfer der RAF bezeichnet ist. Im Wikipedia-Porträt über Karry steht richtig, die Revolutionären Zellen hätten sich zu dem Anschlag bekannt. Solche Widersprüche sollten nicht stehen bleiben. Ich sehe die RZ durchaus als Fortsetzung der RAF. Es überzeugt mich mehr als die These von den Geheimdiensten. Dieser Passus sollte gelöscht werden.

Der Name "Rote Armee Fraktion"

"Der Name lässt Assoziationen zur Roten Armee der UdSSR zu." wurde per Revert gelöscht. Ich denk aber schon, dass das damals so beabsichtigt war, oder?--Eike sauer 10:25, 5. Jul 2004 (CEST)

Sorry, hätt' ich wohl mal vorher fragen sollen. Zum Grund des Reverts: Die Assoziation mag beabsichtigt gewesen sein. Die Formulierung war jedoch ungünstig/platt: "lässt zu" & die vorliegende Offenkundigkeit der Assoziierbarkeit. So fand' ich, dies gehöre in genannter Form nicht in die Einleitung. Grüße, Root axs 12:49, 5. Jul 2004 (CEST)

[1] bestätigt, dass der Name and _die_ Rote Armee angelehnt ist. Ich hab's wieder reingenommen. --Eike sauer 13:57, 5. Jul 2004 (CEST)

Das hab ich ja gar nicht angezweifelt. Jetzt aber ist die Formulierung der Einleitung erst stimmig. Grüße, Root axs 14:03, 5. Jul 2004 (CEST)

Ich wollt' mich da eher selbst noch mal vergewissern... --Eike sauer 14:06, 5. Jul 2004 (CEST)

In den Wikipedia:Review einstellen?

Ich glaube, dass aus diesem Artikel noch eine ganze Menge herauszuholen ist. Daher (und nicht mit der Zielvorgabe "Exzellente Artikel") würde ich vorschlagen den RAF-Artikel in den Wikipedia:Review einzustellen, damit bei der Bearbeitung neue Impulse dazukommen können. Was haltet ihr davon? Grüße, Root axs 23:32, 2. Jul 2004 (CEST)

Hervorragende Idee. Nur los! Stern 23:42, 2. Jul 2004 (CEST)

Joa, dacht' ich prinzipiell auch. Hab' aber die letzten Tage mir die Review-Seite öfter mal angeguckt: Allein heute sind 12 neue Einträge hinzugekommen. Vielleicht wartet man erstmal, bis das wieder leerer geworden ist?--Root axs 23:49, 4. Jul 2004 (CEST)

Opfer-Liste

Ich denke, die Erwähnung der Opfer in dieser Liste ist in den meisten Fällen völlig ausreichend. Eigene Artikel sind in Ordnung, wenn die Personen über ihre Ermordung hinaus von Bedeutung waren, aber reine Opferartikel halte ich für nicht sehr sinnvoll. Daher habe ich die nicht prominenten Opfer entlinkt. Übrigens, die ganzen Doktortitel bei den prominenteren sind meiner meinung nach überflüssig, bei den Polizisten stehen ja auch keine Titel. Im Gegensatz zu einer verbreiteten Legende ist der Doktortitel kein Bestandteil des Namens. -- Perrak (Diskussion) 01:12, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich finde es ziemlich abgeschmackt, die toten Terroristen unter Opfer aufzuführen. Wer einen besseren Platz weiß, sollte sie bitte umsortieren. --172.184.0.111 17:41, 15. Nov 2004 (CET)

Habe ich gerade geändert. Irk

RAF-Theorie

Ich hab erstmal die Einleitung eines Abschnittes "Theorie" integriert. Die - wie ich finde - gelugene Gesamtstruktur isr einsichtig unter Benutzer:Root_axs/RAF-Theorie. Ich bitte darum, daran mitzuarbeiten, da ich momentan kaum Zeit dafür finde! Schöne Grüße, Root axs 19:30, 13. Jun 2004 (CEST)

Wenn es nur annähernd so ausführlich werden soll wie auf deiner Benutzer-Seite, sollte man das in einer eigene Unterseite auslagern. Ich find, man kann schon mal eineinhalb Original-Texte im arg verquasten Deutsch der RAF reinbringen, aber lieber nicht Seitenweise. Also: Kürzen und/oder auslagern. --Eike sauer 19:56, 13. Jun 2004 (CEST)

Grundsätzlich geht es nicht darum, dass das so lang werden soll, aber die Inhalte müssten erhalten bleiben. Meinetwegen auslagern, aber wichtig wäre, es erstmal fertigzustellen. Verkürzung v. Originaltexten reicht imho nicht aus, wird den gesellschaftlichen Veränderungen/Reaktionen - Zäsuren - etc. nicht gerecht.--Root axs 21:28, 13. Jun 2004 (CEST)

Ich finde, du solltest mit dem Thema ein Unterthema aufmachen. Kürzen würde ich die Dokumente auch nicht unbedingt, eher so zwei auswählen. (Wenn sich da nicht wirklich an jedem etwas neues Spannendes aufzeigen lässt. Ich hab sie nicht gelesen.) --Eike sauer 21:37, 13. Jun 2004 (CEST)

Damit keine Missverständnisse auftreten: Die Dokuemente sollen nicht Bestandteil des Artikel sein, sie dienten mir nur zur Arbeitserleichterung (was wohl in jetziger Formatierung nicht mehr der Fall ist). Abgesehen davon: Gerne kann man einen extra-Artikel machen, aber wichtig wäre, es erstmal fertigzustellen. Schöne Grüße, Root axs 15:21, 14. Jun 2004 (CEST)

Ach so! Genau das hatte ich vermutet/befürchtet, deswegen wollt' ich dir einen Extra-Artikel ja aufdrängen. Wobei ich auch einen Ausschnitt eines Textes in mölichst typischem RAF-Stil für den Artikel interessant fänd'. Am Fertigstellen werd ich michj wohl nicht beteiligen, hab da bei zu viel Zeit noch ein paar andere Themen im Auge (über die ich mehr weiss). --Eike sauer 23:44, 14. Jun 2004 (CEST)

81.173.165.161-Nachtrag

Welch eine nette und noch dazu anonyme Zuschrift... Wundert mich aber nicht, dass Du Dich nicht traust, Deine Identität offenzulegen.

Trotzdem habe ich Deine etwas wirre Geheimdienst-Posse unter Beachtung des NPOV in den Artikel eingearbeitet.

Und Deine Drohungen spar' Dir besser.

--Thdoerfler 15:47, 19. Aug 2004 (CEST)

THDoerfler-Nachtrag

Beim erneuten Nachdenken über meinen Beitrag - fiel mir noch ein wesentliches Element nachträglich ein.

Es ist eine UNVERSCHÄMTHEIT, und ich WERDE DAS NICHT DURCHGEHEN LASSEN, dass die Zeugenaussage der Kioskbetreiberin in Bad Kleinen, die den Mord miterlebt hat, was sogar in Illustrierten veröffentlicht worden war, damals (ich war extrem damals schockiert darüber), einfach rausgenommen wird, ignoriert wird, und die gegenteilige Version hier von Doerfler gesponsort wird.

Das ist knallhart ausgedrückt. NACHRICHTEN-VERFÄLSCHUNG bzw. BETRUG am LESER und an der WAHRHEIT. So nicht, mein lieber Mitmensch. Du hast in mir einen Dich ab sofort etwas näher im Auge habenden "BEGLEITER" gefunden. Pfusch in Zukunft, wird von mir gelöscht oder korrigiert. SO NICHT. xyz

THDoerfler

ThDoerfler scheint Anbeter der offiziösen Angaben des BRD-Systems zu sein.

Wenn dieses System ehrlich wäre, was es leider nicht ist, dann würden sie nicht ständig bei angeblichem "Terrorismus" betrügen, der von "befreundeten" "Diensten" in der BRD ab und zu begangen wird, und es irgendwelchen linken oder auch rechten Idioten in die Schuhe schiebt. Dass das eben gerade gängige Praxis ist, scheint Doerfler nicht wahrnehmen zu wollen.

Oder wird er bezahlt für seine System-Treue, die eine hier fälschlich angebrachte "Nibelungentreue" ist.

Etwas positives - sollte man natürlich stützen. Etwas längst zum Verbrecherischen Mutiertes - darf man stürzen, wenn einem das Wohl der Mitmenschen, die durch sowas terrorisiert und verdummt werden, wirklich angelegen sein sollte. (letzteres traue ich Doerfler nicht wirklich zu)

Was soll das also, wichtige Elemente, die zum Nachdenken anregen könnten, einfach herauszunehmen? So geht das nicht, das lasse ich nicht zu. Das ist absichtliche, oder auch nur fahrlässige VOLKSVERDUMMUNG, um mich mal eines eingängigen Terminusses zu bedienen. Also, Stehen lassen. Nachdenken, sacken lassen. Gegenvorhalt schreiben. Aber nicht WEGSTREICHEN, sonst streiche ich Doerfler. Immer wieder, immer öfter, rein aus Jux. Wäre mal eine adäquate Maßnahme, die man nach KVR zurecht als "Repressalmaßnahme" zu titulieren sich angewöhnt hat. Da gab es derlei nämlich auch, bis es einigen mal ZU dumm wurde. Danach war dann wieder Ruhe.

XYZ

NPOV, Kris Kaiser, Belege und die Rote Armee Fraktion

Hallo Interessierte! Aufgrund des andauernden quasi Edit-Wars betrachte ich es als notwendig, dass wir ein paar Sachen grundsätzlich klären sollten. Dazu gehört der angemessene (gemeinsame) Umgang mit den Aktionen und Vorwürfen Kris Kaisers, so er sein Verhalten nicht ändert sollte. - Ich würde es als vernünftig ansehen, wenn die derzeitige Auseinandersetzung (die teilweise von mehreren zu verantworten ist, teilweise aber auch auf das Sektierertum von Dir, Kris Kaiser, zurückzuführen sind) beendet würde. Um das Wesen einer eventuelle Beedigung klären zu können, erzähle ich mal ein bisschen vor mich hin: -- 01. Ich finde, Du unterstellst "uns" (als abstrakt-unreflektierte Gruppe böser Meinungskonventionalisten) - natürlich lediglich subtil -, wir wollten eine (ebenfalls nicht definierte, geschweige denn, reflektierte) Herrschaftsmeinung über die RAF in disem Artikel ausbreiten. Als Beispiel diene hier deine letzte Änderung am RAF-Artikel, in der du zu meinem "zugeordnet" ein "teilweise ohne Beweise" hinzugefügt hast: Natürlich wird dein (!) Anliegen, die Mangelhaftigkeit der Normal-RAF-Meinung zu demonstrieren dadurch besser verwirklicht. Aber es lässt auch Zweifel aufkommen; an der Glaubhaftigkeit und dem wahrhafts-Engagement v. Wikipedia, da nicht klar ist, welche einzelnen Aktionen der RAF nicht zuzuordnen sind. Mit dem simplen "zugeordnet werden" ist dem NPOV mehr gedient, da keine der Sichtweisen in der Formulierung bevorzugt ist. Und, zu (hoffentlich!) guter Letzt, ich bin mir bewusst, dass meine Argumentation durchaus nicht perfekt ist, sie vielmehr mit ein wenig bösem Willen durchaus agitatorisch in der Luft zu zerfetzen ist, ABER: Bitte nehme mir mal mein ersthaftes Interesse ab, mit engagierten Leuten, die einen von Gelungenheit durchsetzten RAF-Artikel schaffen wollen, (und dazu zähle ich dich momentan noch) gemeinsam positive Synergien aufzubauen - Betonung, nochmals, Gemeinsam! Gemeinsam!. - 02. Wenn du jetzt sagst, gut, lass uns in Zukunft eine zwar streitbare, aber vernunftbedarfte Arbeits- und Sisskusionshaltung entwickeln, dann erledigt sich der Rest. - 03. Und wenn dem nicht so ist (jetzt besonders an nicht-Kris-Kaisers gerichtet): Wenn Kris Kaiser weiter so handelt, finde ich, dass wir restriktivere Mittel beanspruchen sollten (die ja - glaube ich - i.d. Wikipedia notfalls auch vorgesehen sind). Wir sollten uns auf keinen Fall weiterhin mit einem absoluten und totalen Destruktivismus auseinandersetzen müssen, der in seiner lächerlich-drohenden, kleinkindisch-sektiererischen Art jedwedes positives Arbeiten unterbindet und zudem noch in schlecht verstandener (agitatorisch aufgefasster) Lektüre verhaftet bleibt, da KK bisher nicht i.d. zu sein scheint, eine phrasenhaft-rhetorische, antifa-mäßig-eindimensionale und - vor allem - contrakritische Plattheit zu überwinden. Nieder mit EDITWARS, hoch die postive-sachliche DISKUSSION! (<- Form=Ironie, Inhalt=Ernst.) --Root axs 17:19, 1. Mai 2004 (CEST)

Ist ja interessant, dass du mehr über die Antifa weißt, als ich. Anscheinend bist du ein Bezahlschreiber, der hier System-Propaganda betreiben soll. Ich bin von eurer Sorte schon als alles mögliche diffamiert worden, als "Kommunist, Nazi, Antifa, unsozial", etc., das verkrafte ich aber inzwischen. Dass ich in die Nähe der RAF gerückt werde ist allerdings neu.

Zum Thema: Ich habe den Krieg nicht begonnen und auch nicht das letzte Wort erzwungen, wie man aus der Historie ersehen kann. Einer Auseindandersetzung gehe ich aber nicht aus dem Weg, wenn ich herausgefordert werde. In diesem Sinne fühle ich mich durchaus geehrt, dass ich dir so viele Zeilen wert bin. Anscheinend habe ich den Nerv der arroganten System-Junker getroffen, so dass sie sich nicht mehr in der Lage sehen, allein mit mir "fertig zu werden".

Da sie nicht mehr "kleinkindisch" nach ihrer Mama schreien können, versuchen sie jetzt, in bester "sektiererischer" Mobbing-Strategie, Verbündete zu finden, indem sie versuchen, durch sachlich unzutreffende aber persönlich diffamierende, gefühlsbetonte Vorwürfe, die Uninformierten gegen mich aufzuhetzen.

Ihr seid anscheinend nicht gewillt, selbst Belege zu bringen, obwohl ihr sie von Anderen immer dann fordert, wenn sie eurer *Meinung* widerspricht, die nicht einmal aus einer besseren Informiertheit resultiert.

Ich kann die "nicht-Kris-Kaisers" nur auffordern, sich selbst ein Bild über die Sachlage zu machen, um festzustellen, dass leicht zu fälschende "Bekennerschreiben" zu zentralen Beweismitteln hochstilisiert wurden. Was in punkto Glaubwürdigkeit vom Verfassungsschutz zu halten ist, sollte das Bundesverfassungsgericht im gescheiterten NPD-Verbotsverfahren klargemacht haben. Bisher für vertrauenswürdig gehaltene Quellen müssen daher einer eingehenderen Prüfung als bislang unterzogen werden.

Wir sitzen hier nicht zu Gericht, also fordere ich auch nicht, "Im Zweifel für den Angeklagten", genausowenig dürfen aber abgeschlossene Ermittlungsverfahren hier bei Wikipedia Anspruch auf Unfehlbarkeit erheben. Die heutige Sicht der Fakten muss auf den Tisch. Wenn keine Einigung erzielt werden kann, müssen die unterschiedlichen Positionen ihren Platz finden. *Das* ist Wikipedia-NPOV. -- Kris Kaiser 15:19, 4. Mai 2004 (CEST)

Nun die Antwort des kapitalistisch finanzierten System-Junkers:

A. Mir ging es in obigem Beitrag vor allem um die ersten beiden Punkte, der dritte war rational betrachtet überflüssig und lächerlich, aber anscheinend für mich nötig. Ich dachte offenkundig, du könntest darüber hinwegsehen. Hiernach: Bitte sehe ihn als nichtexistent an.

Kein Problem, ich bin nicht nachtragend.

B. Ich habe niemanden in die Nähe der RAF gerückt - und ich meine, dass hat auch niemand anders hier getan.

1. Ich habe dieses Buch über die dritte Generation auch gelesen, jedoch nicht so intesiv wie du. Ich finde aber, dass die Kritiwürdigkeit der "herrschenden Meinung"über die Kontinuität der dritten Generation hier auch widergespiegelt werden muss. Daher finde ich es gut, dass du versuchst hier diese Informationen mit einfließen zu lassen.

2. Ich kritisierte (s.o.) und kritisiere weiterhin die Art deiner Wiedergabe dieser Informationen: Dieses Buch darf ruhig in eine Richtung argumentieren, Wikipedia darf nicht argumentieren, sondern muss ein möglichst ausgewogenes Bild vom öffentlichen Kenntnisstand zeichnen. Dazu mehr in dem "unemotionalen Teil" meines obigen Beitrages.

Übrigens: Unter Linken gibt es niemanden der ernsthaft für dieses System als Ultima Ratio ist, das Linke sich als Menschen verstehe: Es gbt bloß verschiedene Ansätze, wie die Situation von Menschen zu bessern ist (z.B.: böse reformistische). Und deswegen meine ich, dass man niemals definiert destruktiv gegenüber "reformistischen Elementen" handeln darf: Es ist stehts gemeinsam zu handeln! Und ich möchte, dass wir zusammen diesen Artikel verbessern. Das ist Wikipedia.--Root axs 18:15, 4. Mai 2004 (CEST)

Leider verkaufen sich auch egozentrische Interessenvertreter als Wohltäter der Menschheit und der "öffentliche Kenntnisstand" ist daher leider von vielen Vorurteilen geprägt. Man darf ihn auch nicht zum Maßstab aller Dinge machen. Ich finde, dass auch Außenseiterpositionen erwähnt werden sollten, sofern sie einigermaßen plausibel erscheinen. Ebenso erwähnenswert sind natürlich auch absurde Vorurteile, die den allgemeinen Kenntnisstand widerspiegeln. Man kann ja jeweils von "Minderheitenmeinung" oder "weitverbreiteten Irrtümern" sprechen.

Ich habe schon öfter die Erfahrung gemacht, dass es möglich ist, in einem neutralen Artikel völlig gegensätzliche Positionen unterzubringen. Ersatzlose Löschung von anormalen Aussagen, oder bewusst diplomatische Formulierungen führen dagegen eher zu farblosen, nichtssagenden Weichspül-Artikeln, auf ich gerne verzichte.

Zu 2.: bin ich der Meinung, dass Wikipedia-Artikel bei strittigen Themen sogar argumentieren sollen. Wenigstens sollte bei aktuellen Disputen der letzte Stand der Diskussion zusammengefasst dokumentiert werden. Ich denke z.B. an unbewiesene Theorien wie Erfundenes Mittelalter oder Hohlwelttheorie, bei denen Gegenargumente natürlich auch im Artikel stehen. Bei Artikeln wie Kapitalismus sind sowohl die Begriffsdefinition als auch die Eigenschaften umstritten, wie sollte man da eine durchgängige NPOV-Einheitsversion erstellen.

Wenn du es im Übrigen ehrlich meinst, freue ich mich auf eine Zusammenarbeit. -- Kris Kaiser 05:57, 6. Mai 2004 (CEST)

Ich meine es ernst...:) Mit argumentieren meinte ich, in eine Richtung zu argumentieren. Im Bezug auf den RAF-Artikel: Ich denke, man schreibt die Aktionen der dritten Generation "der RAF" gleichberechtigt zu allen anderen auf. Dann behandelt man unter dem Punkt "1.3 Die dritte Generation" erstmal eine Darstellung dessen, was algemein angenommen wird - um dann jedoch die Kritik, die XYZ (Quellen: Ich denke da an das RAF-phantom) vorgebracht haben, wiederzugeben. Aber: Getrennt von den Aktionen der "3. Gen.", da diese ja auf jeden Fall irgendwer gemacht hat:)... So in die Richtung ist jetzt ein wenig unkonkret, da ich das nicht so vor Augen habe (solltest du dann vielleicht nochmal was zu sagen..)--Root axs 13:25, 6. Mai 2004 (CEST)

gruppe/bande

ich hab' gerade festgestellt, dass aufgrund meiner fehlerhaften änderung beim thema der baader-meinhof-gruppe/baader-meinhof-bande so ein paar änderungen hin und her gehen. dabei habe ich auch einen standpunkt, möchte ihn aber hier diskutieren, um nicht nachher einen edit-war angezettelt zu haben. nun folgt dieser, bitte diskutiert mit: der begriff "baader-meinhof-bande" war keiner, der "stärker distanzierend" wirkte, sondern war ein begriff, der allgemein im stil der üblichen verdächtigen hamburger presseleute eines gewissen konzerns in hetzkampagnen gegen das (natürlich richtiger weise) als gefahr dargestellte phänomen der raf benutzt wurde. die kritik an diesem begriff, die objektiv in diesem zusammenhang notwenig ist, lautet, dass die öffentliche auseinandersetzung mit dem terrorismus (wie heutzutage) keine ist, die besonders differenziert oder die ursachen für gesellschaftliche phänomene analysiert. diejenigen, die diesen begriff in der damaligen, aufgehitzten auseinandersetzung benutzten, wollten keine "stärkere distanz" gewinnen, sondern die gemeingefährlichen bösen terroristischen mörder (die sie ja meinetwegen auch waren) besiegen. deshalb tendiere ich eher zu einer formulierung, die "gruppe" als "neutral" (wie bei 217.83.143.73) bezeichnet, und oben angesprochenes dem begriff "bande" zuordnet (hier ein wenig vorsichtiger als 217.83.143.73, denn verschrieen greift da auch ein wenig zu kurz, auch wenn es sicherlich präziser ist, als wie derzeit dort stehend). was ich gerade merke, ist, dass zu solchen auseinandersetzungen (politische veränderungen, medien-relevantes) auch ein abschnitt nötig sein könnte. hoffe, mich insgesamt verständlich bzw. nachvollziehbar geäußert zu haben.--Root axs 17:26, 27. Apr 2004 (CEST)

Sprache ist niemals neutral. Das Problem werden wir hier auf Wikipedia auch nicht lösen. Ich hatte den Abschnitt zum ersten mal deshalb geändert, weil es in einer der vorigen Versionen so aussah als ob "B-M-Gruppe" die Selbstbezeichnung der RAF war. Das entspricht nicht den Fakten. Die Formulierung "verschrieen" habe ich dann noch einmal geändert, weil sie mir nicht allzu "enzyklopädisch" erschien und doch einen stark wertenden Beigeschmack hat. Von mir aus spricht nichts dagegen die Formulierung "stärker distanzierend" durch eine stärkere, präzisere Wendung zu ersetzen. Mir fällt da grade keine ein. Den Begriff "Gruppe" allerdings als neutral zu bezeichnen fällt mir schwer, da er m.E. auch damals von denjenigen benutzt wurde, die sich 1.) gegen die Springer-Hetze absetzen wollten und 2.) der RAF durch diese Bezeichnung ein gewisses Maß an Legitimität zukommen lassen wollten. Da kann ich mich aber auch täuschen. Ansonsten ist der Begriff "Baader-Meinhoff-XYZ" sowieso zu hinterfragen, da man zumindest aus heutiger Perspektive in der Frühphase der RAF mit größerer Berechtigung von einer "Baader-Mahler-XYZ" und dann von einer "Baader-Ensslin-XYZ" sprechen könnte. Aber das ist ein anderes Problem. Captain-C 21:57, 27. Apr 2004 (CEST)

Dito, lediglich: Man kann sich bemühen, Sprache präzise und möglichst objektiv zu gestalten. Daher wäre die dem NPOV am nächsten kommende Sichtweise vielleicht eine möglichst ausführliche Ausgestaltung zu diesen Fragen. Nur ein Unterschied zu deiner Interpretation v. Baader-Meinhof-Gruppe: Die Sache mit der Legitimität der RAF sollte damit, glaube ich, nicht zwangsläufig erreicht werden, jedenfalls nicht bei Allen (sicherlich zwar bei Einigen). Nun folgende Feststellungen: (1.) Wir müssen einen enzyklopädischen Ersatz für "verschrieen" finden. (2.) Es muss einen treffendere Kennzeichnung als "neutral" genommen werden. (3.) Ist ein Absatz (oder mehr) notwendig zu der öffentlichen Auseinandersetzung (aus medialer-, politischer-Perspektive), was sich um den Themenkomplex RAF alles für Veränderungen und Konfliktlinien der Gesellschaft konstituiert haben. In dem Medien-Teil müssten villeicht Parallelen zur Anti-Studi-APO-Hetze gezogen werden. Ich schlage dazu einen eigenen Gliederungs-Punkt vor (ich denke, der sollte nach aktionen und vor Theorie; Titel müsste noch gefunden werden). Ich arbeite gerade viel an der Theorie der RAF (neuer Punkt 3.), deswegen sollte das vielleicht jemand anders machen.--Root axs 22:20, 27. Apr 2004 (CEST)

Christian Klar/Belegfragen

• Zu welcher Generation gehört eigentlich Christian Klar und warum taucht der "Kopf der RAF" gar nicht hier auf? -- Kris Kaiser 00:10, 25. Apr 2004 (CEST)
• Warum wurde eigentlich das Celler Loch gelöscht? Und das, obwohl höchste Politiker und Beamte behauptet hatten: Es war die RAF. Nachträglich wurde bewiesen, dass Geheimdienste ganz allein dafür verantwortlich waren.-- Kris Kaiser 00:36, 25. Apr 2004 (CEST)

Zum zweiten Punkt: Die drei Zeilen lohnen bei weitem keinen eignen Artikel. Sie könnten dagegen bei dem RAF Artikel stehen. Aber bitte ERST nach dem du uns hier auf der Diskussionsseite einen Beleg für deine Informationen geliefert hast hast.

DU hast hier gar nichts von mir zu fordern, Fernstein! Bring du erst mal Belege für den RAF-Artikel, bevor du hier unverschämte Forderungen an mich stellst. Dein Ton gefällt mir gar nicht und ich werde dich verolgen und bekämpfen, wenn es notwendig sein sollte. Punkt. -- Kris Kaiser 23:04, 27. Apr 2004 (CEST)

Ich kann jetzt nicht vollständig nachvollziehen, wer sich wo wann im Ton vergriffen hat, da ich das Ganze nur am Rande mitbekommen habe. Dies steht aber fest: Niemand, auf den du dich hier beziehen könntest, hat hier "unverschämte Forderungen" aufgestellt und hat deshalb (?) "den RAF-Artikel" zu belegen. Vielmehr geht es doch darum, dass wir alle gemeinsam den uns bestmöglichen Artikel über die RAF zusammen hinkriegen. Und den Angesprochenen "verolgen [sic!] und bekämpfen" zu wollen ist eine (1.) substanzlose und (2.) dich vollständig selbst disqualifizierende Drohung. Ich fände nach wie vor eine konstruktive Zusammenarbeit besser:)--Root axs 23:28, 27. Apr 2004 (CEST)

Hallo Kris, ich fand deine unten angeführte Änderung ziemlich zweifelhaft. Da du sie hinzugefügt hast, wäre es auch an dir diese Ergänzung zu untermauern. Darauf zu beharren das etwas so ist, wie du sagst, und ein Beleg als "unverschwämt Forderung" einzustufen, sichert deine Änderung auch nicht ab. Vielmehr wird der Verdacht genährt, dass du keinen Beleg hast oder zumindest keinen bringen willst. Und wenn du deine Änderung unbedingt durchboxen willst, dann wäre ein Beweis die optimale Lösung. Mit dem Status quo, der wie folgt lautet, bin ich zufrieden: Die Kritiker der offiziellen Meinung sind der Ansicht, dass es für die seit 1985 begangenen Morde für die Täterschaft der RAF bis heute keine eindeutigen Beweise gebe. Dieser Satz ist in Ordnung, weil er keinen Beweis braucht. Im Übrigen habe ich die eingefügte Liste der Opfer der RAF auch belegt, schließlich habe ich mir diese Informationen nicht aus den Fingern gesogen. Gruss,--Thomas Fernstein 16:24, 30. Apr 2004 (CEST) PS: Ich habe mich nicht zu einer verbalen Entgleisung hinreißen lassen.

Höflich geht die Welt zugrunde.

Der ganze Artikel RAF ist *nicht* belegt, der Großteil aller Wikipedia-Artikel ist *nicht* belegt, sondern nach "bestem Wissen und Gewissen" aus dem Gedächtnis erstellt. Bestehende Artikel-Inhalte haben grundsätzlich keinen Vorrang vor Änderungen oder Erweiterungen. Deshalb empfinde ich deine Forderungen, insbesondere, da du selbst gar keine Ahnung hast, Änderungen zu belegen und deine Drohung, sonst zu löschen, als Unverschämtheit. Aber bitte, dann passe ich mich der Höflichkeitskultur mal an:

Lieber Thomas, würdest du bitte für die der RAF zugeschriebenen Verbrechen Belege bringen, ansonsten sähe ich mich leider im Sinne der Regeln, die doch wirklich nur zum vaterunseraller Besten sind, gezwungen, diese zu löschen. Danke für deine Kooperation. -- Kris Kaiser 02:09, 1. Mai 2004 (CEST)

Mir scheint als fühlst du dich angegriffen von anderen, die nicht deine Meinung teilen. Du musst dich dann ereifern und das bringt die Diskussion nicht voran, es bewirkt eher das Gegenteil.

Dass die Verbrechen (der dritten Generation) der RAF zugeschrieben werden ist eine Tatsache. Daran kannst auch du _nicht_ rütteln. (Ob die RAF sie begangen hat, steht auf einem anderen Blatt.) Was du tun kannst, ist den Wikipedia-Artikel darum zu ergänzen, dass dies in einigen Fällen nur Behauptungen sind. Wenn du Wert darauf legst, dass deine Ergänzung nicht auch als Annahme abgetan wird, so kannst du das tun, was du immer als "Unverschämtheit" abtutst, nämlich es untermauern. Allerdings wäre dir das wohl zu viel des Guten. Du schweifst hingegen wieder ab und pauschalisierst, dass das meiste in Wikipedia nicht belegt ist. Darum geht es mir gar nicht, sondern um das oben angesprochene. Aber wenn du dich uneinsichtig zeigst, und dich weiter als armes Opfer einer "Mobbing-Strategie" siehst, dann kann man dir nicht helfen. --Thomas Fernstein 20:16, 4. Mai 2004 (CEST)

Du hast auch weitere Änderungen am Artikel vorgenommen (wegen denen hatte ich schon eine Nachricht bei dir hinterlassen). Ich finde du weichst den Artikel mit diesen Ergänzungen auf. Bitte nur Fakten, also etwas was man belegen kann, ergänzen. Der Rest hat in einem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen, und sollte wieder gelöscht werden! Das trifft auch die folgende schwerwiegende Änderung von dir zu. Ich habe sie gelöscht (und den bisherigen Text widerhergestellt; siehe unten), aber wenn sie ein Fakt ist, kann sie gerne wieder aufgenommen werden. Was bisher dasteht zur dritten Generation dasteht (siehe unten) Tatsachen entspricht den Wikipedia-Regeln.

• (Text bisher:) Es gibt aber auch Stimmen, die die dritte Generation als ein Produkt der Geheimdienste bezeichen, da ihre Anschläge in Form und Durchführung deutlich professioneller wirkten und sie kaum Spuren hinterliessen. Auch dies ist Anlass für Verschwörungstheorien.

• (Text mit Kris' Änderungen:) Es gibt aber auch Stimmen, die die dritten Generation als ein Produkt der Geheimdienste bezeichen, da ihre Anschläge in Form und Durchführung deutlich professioneller wirkten und sie kaum Spuren hinterliessen. Für die seit 1985 begangenen Morde gibt es für die Täterschaft der “RAF” bis heute keine handfesten Beweise. Angesichts der zu Tage getretenen Unglaubwürdigkeit des Verfassungsschutzes ist dies Anlass für Verschwörungstheorien.

Gruß, --Thomas Fernstein 09:11, 25. Apr 2004 (CEST)

PS: Wie hast du so passend zu deiner Änderung beim Vietnamkrieg geschrieben? Skriptor soll erst mal Belege bringen
Ich denke du weißt was ein Beleg ist.

Das war die Reaktion auf die gleiche Unverschämtheit, wie deine. Wahrscheinlich sind Skriptor und Fernstein eintastaturige Zwillinge. -- Kris Kaiser 23:04, 27. Apr 2004 (CEST)

Bla! Nur weil jemand etwas nicht ganz übervorsichtig zum Ausdruck bringt, muss man nicht in Vereinsmeieerei verfallen. --Root axs 23:28, 27. Apr 2004 (CEST)

Bombenanschlag auf das Gefängnis

Da steht in der Aktions-Tabelle :"In Wirklichkeit eine vom Verfassungsschutz geplante Aktion". Das klingt nach Verschwörungstheorie. Gibt es da irgendwo Beweise, Fakten etc.? -- sk 22:36, 24. Apr 2004 (CEST)

Hast du Beweise für die Täterschaft der RAF?

Und zwar eine Quelle, die nicht vom Verfassungsschutz produziert wurde?

Wo sind bitte die Beweise für die Täterschaft der RAF für praktisch Alles nach 1985?

Es gab angebliche Zeugen, die später widerriefen und angaben, vom Verfassungsschutz zu falschen Aussagen erpresst worden zu sein.

-- Kris Kaiser 23:08, 24. Apr 2004 (CEST)

Hab keine Beweise, aber dann muss da eben stehen: "Täterschaft unklar!" oder so ähnlich!. --sk 09:45, 25. Apr 2004 (CEST)

Dito, würde ich auch bevorzugen. --Root axs 12:24, 25. Apr 2004 (CEST)

Ich ziehe auch den Vorschlag von Stefan vor.
Und woher "weißt" du denn, dass es angebliche Zeugen (gab), die später widerriefen und angaben, vom Verfassungsschutz zu falschen Aussagen erpresst worden zu sein? Hast du dir das aus den Fingern gezogen, oder hast du das irgendwo gelesen und wenn ja, wo? Siehe dazu auch: oben auf dieser Seite.
Gruß,--Thomas

Zur Neustrukturierung des gesamten Artikels

Ich schlage hiermit mal eine Neustrukturierung des gesamten Artikels vor, da in der jetzigen Form teilweise konzeptlos (aber deswegen noch nicht inhaltlich schlecht) ist. Ich hab' mir daher mal ein paar Gedanken gemacht und schlage so folgende neue Gliederung vor:

Einleitung 1. Chronik zur RAF 1.1 Die erste Generation 1.2 Die zweite Generation 1.3 Die dritte Generation 1.4 Die neunziger Jahre 1.5 Auflösung der RAF 2. Personen und Aktionen 2.1 Übersicht der RAF-Aktionen 2.2 Die Opfer der RAF 2.3 Inhaftierungen 3. Gesellschaftliche Veränderungen im Kontext der RAF ... 4. Über die Theorie der RAF 4.1 Die Schriften der frühen RAF 4.2 Zu den Zielen der RAF 4.3 Ein Resümee 5. Aufarbeitung 5.1 Filme 5.2 Literatur Siehe auch... 6. Weblinks (Überarbeitet --Root axs 09:33, 19. Apr 2004 (CEST). Überarbeitet, siehe Diskussion "gruppe/bande" --Root axs 10:36, 5. Mai 2004 (CEST).)

Diese finde ich natürlich aber erstmal eine Diskussion wert. Die meisten der oben genannten Unterpunkte existieren schon, lediglich "2.3 Inhaftierung" und "3. Die Ziele der RAF" müssten neu geschrieben werden. Außerdem wären warscheinlich zu den Über-Punkten vernünftige Einleitungen von Nöten. Weiterhin gilt natürlich, was unten diskutiert wurde (Opfer überarbeiten). Zudem könnte man vielleicht eine Quelle zur Auflösungs-Erklärung hinzufügen - und (zu diskutieren) ein paar informative Bilder würden den Artikel auch aufwerten. An den "Zielen der RAF" arbeite ich sowieso bereits (siehe unten). Soweit--Root axs 21:33, 17. Apr 2004 (CEST)

Wenn wir diese Neugliederung in Angriff nehmen, sollten wir noch folgendes überlegen:

• Welche (gescheiterten) Attentate sollen aufgenommen werden? *Alle* oder nur die wichtigen? (Was sind denn die "wichtigen" Attentate?
• Den Schriften der RAF wollen wir keinen eigenen Punkt widmen oder was? Ich denke, dass besonders die ersten Schriften (siehe meinen Beitrag am Ende dieser Seite) wichtig sind. Oder wollen wir das unter dem Punkt "Ziele" abhandeln?
• Es fehlen noch wichtige Informationen zu der 3. Generation bzw. deren Verbrechen: Nämlich die Tatsache, dass es zweifelhaft ist, ob alle Verbrechen in den Jahren 1985ff. wirklich von RAF begannen worden sind. Siehe dazu:
  • Kapitel 11.: Gab es die dritte Generation der RAF? von rafinfo.de
  • "Gerhard Wisnewski, Wolfgang Landgraeber und Ekkehard Sieker: Das RAF- Phantom. Wozu Politik und Wirtschaft Terroristen brauchen. ISBN 3426800101"

Es gibt sicher noch andere Punkte die zu errörtern sind. --Thomas Fernstein 11:45, 18. Apr 2004 (CEST)

• Die untestehenden Schriften sind - denke ich - ganz gut unter den Zielen abzuhandeln: Wir nennen das Ganze "3. Zur Theorie der RAF" oder so und haben dann vielleicht die Unterpunkte "3.1 Schriften", "3.2 Die Ziele der RAF" und "3.3 ?" (Ziele erreicht??/Was erreicht?, Resümme/Fazit). Ich gebe dir weiterhin Recht, bestimmte Dinge müssen auch inhaltich zu überarbeiten sind (die 3. Generation, allg. Überarbeitung, ist da nur ein Beispiel). Ich meine aber, dass das am Besten nach einer Neugliederung geschehen sollte, weil sich dann die Texte besser aufeinander beziehen lassen.--Root axs 17:20, 18. Apr 2004 (CEST)

Ja, da kann ich dir zustimmen. Ich meinte das so, dass wir uns beim Erstellen einer neuen Gliederung über die genannten Punkte Gedanken machen sollten. Nicht geschickt wäre es nämlich, erst die Gliederung zu machen und nachher zu merken, dass etwas doch noch fehlt.

Erweiterungen bzw. Verbesserungen, wie die von dir genannten Unterpunkte, könntest du ja schon in deine vorgestellte Neugliederung einbauen, oder?

Gruß, --Thomas Fernstein 21:25, 18. Apr 2004 (CEST)~

• Da hast du natürlich völlig recht. Habe die Neugliederung jetzt nochmals erweiter (s.o.). Ich arbeite gerade an den Zielen, kann aber noch nicht absehen, wann ich damit fertig sein werde. Jemand anders könnte sich ja schonmal mit den anderen Dingen befassen, die noch zu machen sind; die da wären:
  • 1.3 Die dritte Generation (Stilitische Überarbeitung, mehr/ausgewogenere Informationen.)
  • 1.5 Auflösung der RAF (Mehr vom Inhalt der Erklärung wiedergeben.)
  • 2.2 Die Opfer der RAF (Personen überprüfen, etc., weiteres siehe unten.)
  • 2.3 Inhaftierungen (Inhalt: Wer wurde warum, seit wann und bis wann inhaftiert? Gesetzesänderungen? Wer sitzt noch?)
  • Vielleicht noch an dem einem guten Textfluss unter berücksichtigung der neuen Gliederung arbeiten.
• Soviel erstmal. Wie wollen wir die Neugliederung integrieren: Erst ein bisschen inhaltlich arbeiten, oder schonmal anfagngen den alten Inhalt in die neue Form zu bringen, soweit das geht? Ich wär' wohl für zweites. Schöne Grüße, --Root axs 09:33, 19. Apr 2004 (CEST)

Verbesserung des Punktes "Opfer der RAF"

Meine zwei hinzugefügten Listen unter "Opfer der RAF" sollten noch kritisch durchgesehen werden. Denn möglicherweise ist die Quelle in Bezug auf einige Personen nicht genau genug. D.h. die Einordnung der Opfer in zwei Kategorien wäre vielleicht zu verbessern. Dafür sollte die Seite von rafinfo.de dazu hinzugezogen werden.

Gruß,--Thomas Fernstein 18:11, 10. Apr 2004 (CEST)

PS: Wenn ich wieder mehr Zeit habe, kann ich dies auch selber erledigen.

Horst Mahler/Theorie der RAF

Auf der Seite von Horst Mahler sind die wichtigsten Schriften der RAF gespeichert, z.B. die Neue Straßenverkehrsordnung. Warum soll das nicht wichtig sein?

Die Seite des "Deutschen Kolleg", die hinter der "Bibliographie" und auch der Internetseite von Horst Mahler steht ist mehr als fragwürdig. Zitat von der Eingangsseite "Das Deutsche Kolleg ist eine geistige Verbindung reichstreuer Deutscher und reichstreuer Schutzgenossen des Deutschen Volkes. Das Deutsche Kolleg (DK) ist somit ein Denkorgan des Deutschen Reiches." Über die Wikipedia-Seite Horst Mahler und dort über den Link auf seine Seite kommt man auch problemlos auf die Bibliographie und bekommt einen deutlicheren und vor allem schnelleren Überblick darüber, was das für eine Seite ist. Der Link auf die Bibliographie selbst führt aber nur über Umwege auf das Impressum. Im übrigen sind die wichtigsten RAF-Schriften auch auf der (durchaus auch einseitigen, sich jedoch mit der gesamten RAF beschäftigenden Seite rafinfo.de verzeichnet. Im Übrigen finde ich einiges, was sich auf der Seite des "Deutschen Kolleg" findet so haaresträubend, dass ich eigentlich auch etwas gegen den Link auf die Seite von Horst Mahler und seine Nazi-Organisation habe. --hedavid 18:52, 19. Feb 2004 (CET)

Auf der Seite über Horst Mahler wird ja erklärt was für ein Zeitgenosse er ist. Da kann dann schon ein Link auf seine Webseite stehen. Hier bei dem RAF-Artikel fände ich ihn allerdings auch fehl am Platz. Captain-C 19:50, 19. Feb 2004 (CET)

Ich habe eine Frage: Wer ist für die Einschätzung dass RAF-Info "keinesfalls neutral" ist, verantworlich? Ich habe mir die Seite angesehen und finde nicht das sie parteiisch ist. Thomas

Dazu kannst du unter dem Artikel auf Versionen klicken! Dort kannst du herausfinden wer diesen Eintrag gemacht hat! -- sk 18:51, 26. Feb 2004 (CET)

Es war der erste Schreiber. Zu der Internetseite: sie bemüht sich sichtlich, die Sachen auf verschiedene Arten und von verschiedenen Seiten zu betrachten. Man merkt ihr jedoch durchaus die politische Meinung des Autoren an. Politisch neutral ist sie also nicht. Sie ist jedoch meines Erachtens auch nicht absolut einseitig und ruft zum bewaffneten Kampf auf oder beschönigt die Sache. Irgendwie hat die Seite den Charme eines 68ers, auch wenn der Autor nach eigenen Angaben 1978 geboren ist... --hedavid 22:57, 26. Feb 2004 (CET)

Ich würde darum bitte, dass jmd sich die Ziele der RAF genauer ansieht. Einfach "stadtguerilla" is das nicht....

Nochmal zu der nicht-politisch-neutral-Geschichte: Ich denke, darüber lässt sich trefflichst streiten, finde aber (obwohl ich erstgenannter Meinung zustimme) diese Diskussion hätte es nicht so richtig: Und weil Wikipedia ja neutral sein will - denke ich - sollte der Kommentar "keinesfalls politisch neutral" einfach weggemacht und das Ganze durch sowas wie "Für die Suche vor allem nach Primärquellen hilfreich" oder "Als Informationsquelle geeignet..." etc. ersetzt werden. Zu den Zielen der RAF siehe ansonsten den Text Konzept der Stadtguerilla, der zwar sehr lang ist, aber auch sehr interessant, wenn es um eine vernünftige Einschätzung der RAF geht. Wenn sich keiner findet, kann ich das machen, hab bloß momentan nicht soviel Zeit -> dauert also noch ein wenig. --Root_Axs 19:32, 10. März 2004

Gut, dass du diese Schrift nennst. Da sind noch einige andere, die zumindest erwähnt werden sollten im Artikel bzw. wichtig sind:

• Die Rote Armee aufbauen (Erklärung zur Befreiung Andreas Baaders vom 5. Juni 1970) [kurz]
• Das Konzept Stadtguerilla (April 1971)[siehe Beitrag von root axs; lang]
• Über den bewaffneten Kampf in Westeuropa (Mai 1971) [sehr lang]
• Dem Volk dienen. Stadtguerilla und Klassenkampf (April 1972) [sehr lang]
• Die Aktion des Schwarzen September in München (Zur Strategie des antiimperalistischen Kampfes, November 1972)

Damit sind die wohl wichtigen Schriften bis 1973 genannt. Nachlesen kann man sie u.a. in

• Martin Hoffmann (Hg.) Rote Armee Fraktion. Texte und Materialien zur Geschichte der RAF. ID-Verlag: Berlin, 1997 (ISBN: 3-89408-065-5), dies gibt es hier zum Dowload als PDF
• Ausgewählte Dokumente der Zeitgeschichte: Bundesrepublik Deutschland (BRD) - Rote Armee Fraktion (RAF), GNN Verlagsgesellschaft Politische Berichte, 1. Auflage Köln Oktober 1987, das gibt es hier online

--Thomas Fernstein 01:53, 11. Apr 2004 (CEST)