Diskussion:Rote Zora (Frauenorganisation)

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Inhaltsverzeichnis 1 Jugendbuch von Kurt Held 2 Anschläge 3 weblink 4 Zusammenfassung zu Weblink 5 Geschichte der "Roten Zora"?

[Bearbeiten] Jugendbuch von Kurt Held

Ein Verweis auf das Jugendbuch von Kurt Held, das Pate für den Namen stand? --Psydoc 01:01, 9. Jan 2005 (CET)

Nur zu, wenn du näheres dazu weißt und dir dabei sicher bist, füg es ein. : ) -- Toddy 01:06, 9. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Anschläge

Dabei dienten jeweils kleine Feuerstellen dazu, die Rauchmelder zu aktivieren, so dass die Filiale unter Wasser gesetzt wurde. Das ist so nicht möglich - entweder falsch oder unvollständig. Eine Auslösung eines Rauchmelders führt in der Regel lediglich zur Alarmierung der Feuerwehr sowie eines internen Alarmes. Sprinkler geben nur Wasser ab, wenn das Glasfässchen des einzelnen Sprinklerkopfes durch Wärmeeinwirkung platzt. --Multicoated 13:50, 24. Okt. 2006 (CEST)

Habe einmal Ziel und Mittel konkretisiert: Dabei wurde mittels eines kleineren Brandsätzes die Sprinkleranlage ausgelöst, wodurch möglichst hoher Sachschaden entstehen sollte. Hoffe Methodik und Zielsetzung wird jetzt deutlich als bei der blumigen (und inkorrekten) Sprache zuvor. --Jeldrik 14:41, 24. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] weblink

die seite freilassung.de gibt eine postadresse in der gneisenaustrasse in berlin an. das ist schlichtweg keine reputable webseite. wenn du mir das gegenteil beweist, entschuldige ich mich für meine fehleinschätzung bei dir. gruss 3ecken1elfer 00:48, 31. Okt. 2006 (CET)

Kannst du mir bitte erklären, seit wann es für die Verlinkung in der Wikipedia notwendig ist eine Postadresse außerhalb der Gneisenaustrasse in Berlin zu besitzen? --Jeldrik 01:32, 31. Okt. 2006 (CET)

wenn dort nichts anderes steht als eine postadresse, ist dies einen private homepage. und die werden per se nicht verlinkt. in deinem fall spare ich mir den hinweis darauf, wo du das nachlesen kannst. 3ecken1elfer 01:35, 31. Okt. 2006 (CET)

Auf Wikipedia:Weblinks finde ich keine Richtline, die dies besagt. Woher leitest du diese Richtlinie ab? Desweiteren handelt es sich bei dem Weblink um die Online-Fassung eines gedruckten Buches. Bezweifelst du, dass die Online-Fassung mit der gedruckten Fassung inhaltlich identisch ist? Wenn ja, woran machst du diese zweifel fest? Wenn nein, weshalb ist es für dich wichtig, ob du die Anschrift mehr als eine „postadresse“ ist? Warum ist eine Homepage, die ausschließlich über eine postadresse zu erreichen ist, automatisch eine private Homepage? Gruß --Jeldrik 01:40, 31. Okt. 2006 (CET)

Da ich kein Bock auf das Edit-War-Spiel habe, lasse ich die Version jetzt erstmal bis die Diskussion hier beendet ist. Natürlich nur, falls du auch diskutierst, wenn du nicht durch nen revert gezwungen wirst... --Jeldrik 01:43, 31. Okt. 2006 (CET)

nicht gefunden? das ist aber nicht dein ernst, oder ? hierfindest du die entsprechende seite, anbei der entscheidende ausschnitt:
Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch generell keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind.
es ist grundsätzlich solange eine private homepage, bis du beweist, dass eine universität, behörde oder sonst eine reputable organisation dahintersteckt.
im übrigen spielt es keine rolle, was jemand auf seiner privaten webseite ablegt. es ist eine private homepage, damit wird sie nicht verlinkt.
ich erkenne keinen weiteren diskussionsbedarf. wenn du der meinung bist, die homepage von heinz müller aus wuppertal oder wem-auch-immer aus der gneisenaustrasse in berlin sei entgegen allen grundsätzen der wikipedia eine reputable quelle, dann liegt die beweislast dafür bei dir. 3ecken1elfer 01:54, 31. Okt. 2006 (CET)

Domain-Ace: freilassung.de
Descr: Forschungsgesellschaft Flucht & Migration e.V.
Descr: Fritz Burschel
Descr: Gneisenaustr. 2a
Descr: 10961 Berlin
Descr: GERMANY
Nserver: ns.ipn.de
Nserver: ns.link-m.de
Status: connect
Changed: 2002-07-15T19:04:15+02:00
@3ecken1elfer: fahr doch mal in urlaub, tät dir sicher ganz gut. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 01:58, 31. Okt. 2006 (CET)

nicht verstanden, worums geht? macht ja nichts. dafür gibts deppenregel #1 3ecken1elfer 02:01, 31. Okt. 2006 (CET)

3ecken1elfer, ich bitte dich dringend deine Argumentation und deine Handlungen noch einmal zu reflektieren. Das ist einfach langsam lächerlich. Du behauptest, dass es sich bei der Webseite um eine „private() homepage“ handelt. Einziges Indiz ist dir dafür, dass sie ausschließlich eine Postadresse angibt. Davon einmal abgesehen, wie sehr deine Argumenation aus der Luft gegriffen ist, ist sie schlicht sachlich falsch. Mandavi hat dir klar dargelegt, dass die Webseite durch einen eingetragenen Verein registriert ist. Deine Begründungen sind auch mehr als lächerlich, eine Diskussion ist so nicht möglich. Du lieferst keine Argumente sondern polemische Leerplätze. So kommen wir hier nicht weiter und so eine Diskussionskultur ist untragbar. Gruß --Jeldrik 02:10, 31. Okt. 2006 (CET)

ein eingetragener verein besteht aus mindestens drei personen. das wars. den kannst du mit deinen zwei besten freunden oder zwei beliebigen nachbarn gründen. danach müsst ihr den verein noch im Vereinsregister eintragen lassen. das sagt überhaupt nichts über die seriösität des vereins aus. das argument kannst du vergessen.
btw: der vorteil der intelligenz ist, dass man sich dumm stellen kann, während das gegenteil schon weit schwieriger ist. ich halte dich durchaus für intelligent, aber du übertreibst es ein bisschen mit dem sich-dumm-stellen. gruss zurück 3ecken1elfer 02:17, 31. Okt. 2006 (CET)

dir ist wirklich nicht mehr zu helfen! pöbelst hier auf eine polemische art und weise rum und bringst nichts zu stande außer den revert-knopf zu drücken. so langsam sollte man dich sperren. schlaf dich mal richtig aus - so ist das ja unerträglich. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 02:21, 31. Okt. 2006 (CET)

ich wüsste nicht, was diese polemik mit der sache zu tun hat, ich hatte mich an Benutzer:Jeldrik gewandt und nicht an dich. im übrigen hast du unbegründet revertiert. ich kündige in aller höflichkeit an, dass ich im wiederholungsfall die sache bei der vandalensperrung zum vortrag bringen werde. der link auf die private homepage war zurecht fünf tage draussen. wenn du den wieder drinhaben willst, empfehle ich dir, vorab eine vernünftige begründung zu liefern. schönen gruss auch an dich. 3ecken1elfer 02:29, 31. Okt. 2006 (CET)

Du bist derjenige, der hier nachweisen sollte, dass dies eine private Homepage ist. Dies tust du nicht. Stattdessen argumentierst du hier nicht, sondern wirst mit dummen Phrasen und Thesen um dich. Erst ist jede Webseite, die nur eine Postadresse angibt, eine private homepage. Anschließend argumentierst du, dass ein eingetragener Verein sehr schnell gegründet werden kann, um die Seriösität des Vereins in Frage zu stellen. Was du damit in Bezug auf den Weblink sagen willst, kommt immer noch nicht heraus. Die entscheidende Frage, die du hier erklären musst, bleibt: Warum ist es entscheidend, auf welcher Webseite ein digitale Nachdruck der Broschüre veröffentlicht wurde? So lange du nicht bezweifelst, dass die Broschüre inhaltlich identisch mit der Originalveröffentlichung veröffentlicht wurde, ist deine Argumentation bezüglich der Postadresse der Webseite und der Eröffnungsmöglichkeit eines Vereins ziemlich am Thema vorbei.

Ich gehe jetzt ins Bett. Ich hoffe morgen sieht die Sache hier anders aus, ansonsten überlege ich mir ernsthaft weitergehende Schritte. Egal wie konstruktiv deine Mitarbeit in anderen Bereichen manchmal seien mag. Was du hier betreibst, ist nichts als Vandalismus und behindert die konstruktive Arbeit an der Wikipedia massiv. --Jeldrik 02:30, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich sehe nicht, was es hier noch zu diskutieren gäbe. Dass es keine private Homepage ist habe ich belegt - also greift die von 3ecken1elfer genannte Regel nicht. Einen anderen Grund die Quelle nicht einzubinden nennt er nicht sondern revertiert lediglich. Das ist ein Fall von Vandalismus. Mehr gibt es dazu meines Erachtens im Moment nicht zu sagen. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 02:36, 31. Okt. 2006 (CET)

bk-selbstverständlich ist das eine private homepage. das ist doch bei denic.de zu sehen und das hat doch mandavi hier sogar reingepostet. meine argumentation zielt auch nicht darauf ab, dass alle vereine per se unseriös sind. selbstverständlich wirst du beim fc bayern münchen oder werder bremen auf die homepage des vereins verlinken. da brauchen wir nicht über seriösität zu diskutieren.
wir reden hier von einem fritz burschel, der irgendwo in so36 im hinterhof vorsitzender eines vereins ist. ansonsten ist er noch dadurch aufgefallen, wegen Beleidigung des Polizeidirektors, der Polizei allgemein, wegen Vortäuschens einer Straftat und wegen Verunglimpfung angeklagt worden zu sein [1] .
mir ist persönlich völlig gleichgültig, was der bursche macht oder wie er sich verhält. aber seine selbstdarstellung oder das abdrucken irgendwelcher broschüren auf seiner homepage sind nicht das, was wir hier verlinken. so einfach ist das.
da bringen uns auch vandalismus-vorwürfe auch nicht weiter. wenn die seite nicht reputabel ist, wird sie nicht verlinkt. gute nacht. 3ecken1elfer 02:55, 31. Okt. 2006 (CET)

zum einen ist das so36 in der oranienstraße und hat gar keinen hinterhof - und abgesehen vom lustigen namen ist es mir wurscht wen er beleidigt hat. und woran man sehen soll, dass es sich nicht um eine webseite von einem verein handeln soll ist mir nicht ganz klar. nenn doch zur abwechslung mal argumente?! --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 03:01, 31. Okt. 2006 (CET)

zum einen habe ich nicht geschrieben, im so36, sondern in so36, was ein beträchtlicher unterschied ist. zum andern gehts nicht darum, ob das eine private homepage des herrn burschel oder seines vereins ist. tatsache ist, dass er bis zum beweis des gegenteils als nicht reputabel angesehen wird. die beweislast liegt bei demjenigen, der einen nicht reputablen weblink einsetzen will. also nochmal wie schon oben geschildert: bring argumente dafür, dass der weblink den anforderungen der wikipedia entspricht, dann kann er bleiben. 3ecken1elfer 03:27, 31. Okt. 2006 (CET)

es spricht keine mir bekannte regel gegen diesen weblink - noch ein revert ohne begründung und vandalensperrantrag - wäre ja nicht der erste zwischen uns beiden - zu deinen geografiekenntnissen, die gneisenaustraße liegt auch nicht in so36, lediglich in kreuzberg. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 03:36, 31. Okt. 2006 (CET)

für dich wiederhole ich gerne noch einmal: private homepages werden nicht verlinkt, die quelle gab ich bereits an. 3ecken1elfer 03:56, 31. Okt. 2006 (CET)

Fehlinformationen dieser Art kann man nicht stehen lassen, daher hier die Korrektur: Die Gneisenaustraße 2a befindet sich ganz selbstverständlich in SW61 und nicht in SO36. HTH, — ^PDD — 10:26, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Argumentation von 3ecken1elfer ist etwas krude und seine Sprache nur wenig höflich, aber inhaltlich muss ich sie unterstützen. Problematisch an der Seite finde ich:

• das fehlende Impressum
• die fast immer fehlenden Quellen- und Autorenangaben
• den freizügigen Umgang mit dem Urheberrecht (bei den mit Quellenangabe versehenen Texten).

Das ist schade, denn eigentlich ist das Material interessant; da sich aber Quellen, Autoren und Verantwortliche nicht nachvollziehen lassen, lehne ich eine Verlinkung ab. --jergen ? 07:59, 31. Okt. 2006 (CET)

Bei dem Autorenkollektiv der dort veröffentlichten Broschüre handelt es sich um die Organisation Rote Zora. Von der Autenzität geht auch der Verfassungsschutz aus. (Siehe zum Beispiel hier).

Das die Webseite kein Impressum hat ist meiner Meinung nach unwichtig, wenn wir sie nur in dem Sinne betrachten, dass es sich ausschließlich um einen digitalisierten Nachdruck einer veröffentlichten Broschüre handelt. So lange es keinerlei Gründe zur Annahme gibt, dass dem Nachdruck inhaltliche Veränderungen vorgenommen wurden, sollte der Herausgeber des Nachdrucks nebensächlich sein. --Jeldrik 13:16, 31. Okt. 2006 (CET)

Deine Begründung kann ich nicht ganz nachvollziehen - unter Kontakt finden sich meines Erachtens alle gesetzlich vorgeschriebenen Angaben des Impressums (der Verein der sich für die Webseite verantwortlich zeichnet, Adresse, weiterer elektronischer Kontakt sowie Telefon), der verlinkte Artikel ist von der RZ selbst, auch wenn das lediglich aus dem Text hervorgeht, aber daher wird wohl niemand Namen verlangen können und wo sich im verlinkten Artikel Urheberrechtsverletzungen befinden kann ich so schnell nicht feststellen - aber vielleicht kannst du mich da erleuchten. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 13:29, 31. Okt. 2006 (CET)

Den Autor (besser: das Autorinnenkollektiv) könnte man bei der Verlinkung einfach nennen:

Mili`s Tanz auf dem Eis, Selbstreflektion der Roten Zora, 1993

--Jeldrik 13:38, 31. Okt. 2006 (CET)

• Impressum vs. Kontaktadresse: Eine reine Kontaktadresse ersetzt - jedenfalls nach Ansicht der deutschen Rechtsprechung - nicht das Impressum. Mehr dazu im zugehörigen Artikel.
• Wer was wann und wo geschrieben hat, muss der Leser schnell und auch auf der aufgerufenen Seite erkennen. Diese Hinweise fehlen auf der gewünschten Seite; es wird dort noch nicht einmal klar von wem das Papier stammt und das auch der VS den Text als authentisch betrachtet.

In meinen Augen sind das so schwerwiegende Mängel, dass sich eine Verlinkung ausschließt; als ich heute morgen dem Link gefolgt bin, war mir nicht bekannt, dass es um ein authentisches Programmpapier der Roten Zora geht, das von Sympathisanten der RZ ins Netz gestellt worden ist; diese Information sollte der Leser aber bereits vor der Lektüre erhalten. Ich habe sie mir mühsam von der Webseite und hier aus der Diskussion zusammenklauben müssen. --jergen ? 18:17, 31. Okt. 2006 (CET)

Na und was sagst du dann zu Jeldriks vorschlag? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 18:46, 31. Okt. 2006 (CET)

impressum und dergleichen sind doch nur anzeichen. tatsache ist, dass weder die seite noch der verein reputabel sind. gerne verweise ich auf die übereinkunft, die junge freiheit als nicht reputabel einzuordnen. wieso sollte dann ein hinterhofverein, der nicht mal ein impressum hinbekommt, auf einmal reputabel sein? das ist die frage und die ist bis jetzt noch nicht beantwortet. 3ecken1elfer 22:33, 31. Okt. 2006 (CET)

Diese Meinung rührt doch nur daher, dass dir die politische Ausrichtung nicht passt. Du kennst den Verein nicht, kannst nicht wissen wie viele Mitglieder er hat und weißt doch eigentlich überhaupt nichts über die. Und es ist auch total egal, da sie den Text sowieso nicht selbst geschrieben haben sondern die Gruppe dieses Artikels. Und genau deshalb ist er wichtig - aber was red ich, es ist bei dir ja doch sinnlos. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 22:53, 31. Okt. 2006 (CET)

jergen: Verstehe ich es richtig, dass es für dich kein Problem wäre, wenn wir bei der Verlinkung unmissverständlich dem Leser/der Leserin mitteilen, dass es sich a) um ein authentisches Papier der Roten Zora handelt und dass es 1993 geschrieben wurde? Das es auf der aufgerufenen Webseite nicht eindeutig zu erkennen ist, wer (auf dem Titelbild ist das Autorenkollektiv als Rote Zora genannt) und wann es geschrieben wurde, ist aufjedemfall problematisch, allerdings denke ich, dass der Vorteil des Dokuments so groß ist, dass wir diese Problematik akzeptieren müssen. Wir können sie aber über eine eindeutige Verlinkung abschwächen. --Jeldrik 12:01, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt meinen Vorschlag umzusetzen. --Jeldrik 12:15, 2. Nov. 2006 (CET)

sehe hier keine einigung, impressum fehlt weiterhin, ob das ding authentisch ist, ist nicht nachzuvollziehen und damit gehören nichtreputable links nicht in die wikipedia. 3ecken1elfer 18:58, 12. Nov. 2006 (CET)

Deine imaginäre Regel der Impressumspflicht existiert nicht. Setz das an relevanter Stelle durch, dass diese zur Pflicht wird und wir können dann unsere Diskussion darüber fortführen, was an dem auf der Website angegebenen Kontakt mit allen erforderlichen Daten nicht in Ordnung sein soll. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 19:04, 12. Nov. 2006 (CET)

ich habe keine regel aufgestellt, die regel findest du hier. der link ist weder ausführlich noch umfassend noch erfüllt er die anforderung an das beste, wenn er nicht mal das gesetzlich vorgeschriebene impressum enthält. in der beweispflicht ist immer der, der etwas drinhaben will. bin äusserst gespannt, mit welcher begründung du diesen link als vom feinsten qualifizieren willst. 3ecken1elfer 19:14, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich bin mir nicht sicher ob die Sache mit den Weblinks so richtig verstanden hast - es handelt sich um einen Text von der Gruppe über den dieser Artikel ist. Der ist wichtig, umfassend und ausführlich. Dieser Text ist daher eine authentische Quelle und zählt damit sehr locker zu dem Besten. Es gibt soweit keine Regel die besagt, dass Quellen ein Impressum aufweisen müssen - insbesondere da alle Kontaktdaten enthalten sind. Daher auch keine Beweispflicht.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 01:39, 13. Nov. 2006 (CET)

dann lies doch einfach mal dieses hier nochmal langsam durch. hat sich ja nichts dran geändert. 3ecken1elfer 08:00, 13. Nov. 2006 (CET)

• Kein Impressum ist, wie bereits erläutert, kein Ausschlußkriterium
• Im Text um den es geht sind die Verfasser klar genannt
• Text ist eine öffentliche Publikation die möglichst viele interessierte Menschen erreichen sollte
  Jeldrik hat ja wohl nun klar gemacht, dass nicht die ganze Website als Information dient - sonst hätte man auch gleich auf die Hauptseite verlinken können, sondern lediglich dieser verlinkte Text. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 10:56, 13. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zusammenfassung zu Weblink

Ich möchte hier nochmal kurz die von 3ecken... gemachten Argumente zusammenfassen, eine von der Organisation um die es bei diesem Lemma geht herausgegebene Broschüre, nicht in den Weblinks zu behalten:

• der eingetragene Verein der diese Webseite betreibt befindet sich in einer bestimmten Straße (der Gneisenaustr. in Bln.) - ein Kommentar erübrigt sich hier
• es könnte sich um einen 3-Mann Verein handeln (ohne irgendwelche Hinweise darauf zu haben) - könnte, aber selbst wenn - was dann?
• "wenn dort nichts anderes steht als eine postadresse, ist dies einen private homepage" (Seite ist bei der DENIC eingetragen auf "Forschungsgesellschaft Flucht & Migration e.V.")
• besitzt kein Impressum - es gibt auch keine Regel, die das fordert, die vorgeschriebenen Daten des Impressums sind alle unter "Kontakt" zu finden
• Fehlende Quellen / Autorenangabe - sind im Text genannt, Authentizität, dass eine Broschüre mit diesem Namen von der Roten Zora herausgegeben wurde, wird vom Verfassungsschutz bestätigt, eine persönliche Buchvorstellung wird wohl niemand verlangen können...
• nur Links vom Feinsten - ist soweit das feinste - und geht wohl auch nicht feiner, außer er bemüht sich den selben Text mit Interpretation im Netz zu suchen, ansonsten wird sich der Text wohl nicht verändern

3ecken1elfer springt also von Argumentation zu Argumentation bis er vielleicht irgendwann mal was findet - aber geht es diesem Nutzer wirklich um die Qualität? Oder ist er eher bei dem Thema vorbelastet?! Ich halte diese Broschüre für wichtig, da es sehr viel über das Selbstverständnis der Organisation aussagt und erkenne nicht wie dem Leser damit geschadet wird. Von daher sollte es auch irrelevant sein, auf welcher Webseite die Broschüre gehosted wird, solange diese konstant verfügbar gemacht wird. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 11:19, 13. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Geschichte der "Roten Zora"?

Wann wurde die "Rote Zora" gegründet? War die "Rote Zora" schon in den 1970er Jahren mit Anschlägen aktiv oder erst in den 1980er Jahren? Gibt es namentlich bekannte Mitglieder? Danke im Voraus.

en:Rote Zora