Diskussion:Sal. Oppenheim

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[Bearbeiten] Artikelname

Hi Ocrho, warum hast Du Sal. Oppenheim jr. & Cie. KGaA auf das falsche Lemma Sal. Oppenheim verschoben? Wenn es Dir zu kompliziert ist, wäre zumindest Sal. Oppenheim jr. & Cie. korrekt. Ich verschiebe es wieder zurück. --Pischdi >> 16:12, 7. Mai 2005 (CEST)

In Wikipedia sollte der Artikel immer den Namen tragen, der am häufigsten verwendet wird. Und die Privatbank verwendet sogar selber (!) auf ihrer eigenen Website den kurzen Namen "Sal. Oppenheim". Auch im Internet und in den Medien heißt es immer "Sal. Oppenheim". Und nicht zuletzt schreibt sich das auch besser in den Texten. Bitte nehme daher die etwas vorschnelle Änderung wieder zurück. Danke. --ocrho 16:17, 7. Mai 2005 (CEST)

Schon zu spät :(

Aber grundsätzlich - Deine Regel ist mir so neu - ich bin der Meinung, dass eine Lemma korrekt sein muss und populäre Varianten ein redir sein sollten. Eigentlich müsste Sal. Oppenheim eine BKL werden mit Verweis auf Gründer und Bank - ausserdem steht die Deuba auch unter der korrekten Firma Deutsche Bank AG. Aktuell ist (und schon vorher war) Sal. Oppenheim ja redir - das heisst man findet die Bank auf jeden Fall. Oder? --Pischdi >> 16:25, 7. Mai 2005 (CEST)

Ob "Sal. Oppenheim" oder "Sal. Oppenheim jr. & Cie." (mit KGaA auf keine Fall) ist keine Geschmackssache, weil im allgemeinen sollte der Artikelname so gewählt sein, dass sich dieser gut finden und möglichst auch gut verlinken lässt. Kein Benutzer gibt "Sal. Oppenheim jr. & Cie." ein. Auch in den Medien ist "Sal. Oppenheim" üblicher wie Google leicht zeigt. Präziser ist der Name mit "... jr. & Cie." auch nicht als "Sal. Oppenheim", weil die Bank sich auch selber so auf ihrer Website bezeichnet. Allgemein gilt in Wikipedia, wenn zwei präzise Schreibweisen vorhanden sind, dann ist der Kürzere vorzuziehen.

Wenn dies Konsens ist, dann würde ich gerne diese Diskussion zum Artikel Sal. Oppenheim verschieben...

Deine Anmerkung "Schon zu spät" gilt bei Wikipedia nie. Es kann alles noch immer besser werden. Daher bitte ich Dich die Änderung wieder zurückzunehmen. Viele Grüße --ocrho 16:40, 7. Mai 2005 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass Sal. Oppenheim nicht gebräuchlich ist. Ich behaupte aber, dass Sal. Oppenheim lediglich die Abkürzung für "Salomon Oppenheim" ist - und damit kein Lemma für dieses Kreditinstitut. Denn zum einen gab es mehrere Sal. Opps. und der Gründer war eben Sal. Oppenheim jr. - Sal. Oppenheim wäre - wenn schon - als BKL anzulegen, die unter anderem auf das Kreditinstitit dieses Namens, nämlich Sal. Oppenheim jr. & Cie. oder korrekt für heute Sal. Oppenheim jr. & Cie. KGaA verweist. Welche von beiden ist mir eigentlich egal. Hauptsache es wird klar, dass es eine juristische Person ist.

Warum kannst Du nicht mit dem aktuellen Zustand leben? Sal. Oppenheim kann eingegeben werden und führt doch direkt zu der Bank - jeder findet also das Lemma, außerdem ist es korrekt geschrieben.

Dein "Konsens" ist mir übrigens neu. Und "schon zu spät" war nicht böse gemeint, sondern Du hattest ursprgl. geschrieben "Bitte ändere nicht" (siehe [1] ), als ich schon verschoben hatte - da war es eben schon zu spät, weil ich es schon getan hatte. Du hattest korrigiert, bevor ich auf Speichern gedrückt hatte.

Gruß --Pischdi >> 16:54, 7. Mai 2005 (CEST)

Ich merke, dass wir diese Diskussion noch stundenlang führen können, wenn Du nicht den folgenden Unterschied wahrnimmst: Der "Korrekte Name" ist kein hinreichender Bewertungsmaßstab für einen Artikelnamen in Wikipedia: Ein optimaler Artikelname muss korrekt, aber genauso gut auch gängig sein.

Bitte schaue Dir hierzu die Wikipedia:Begriffsklärung an und dort speziell die Erläuterungen zum "Modell II: Schlagwort führt auf wichtigsten Sachartikel". Die dortigen Erörterungen geben einen indirekt Aufschluss, wie ein optimaler Artikelname lauten sollte.

Nun übertragen wir dies auf den Fall "Sal. Oppenheim". Natürlich ist der derzeitige Artikelname "Sal. Oppenheim jr. & Cie. KGaA" ein korrekter Name, aber er ist kein Schlagwort. Durch seine "überpräzise" Benennung ist er kein Schlagwort. Ein Schlagwort ist "Sal. Oppenheim". Es ist korrekt und gängiger. Nach den gleichen Prinzip "korrekt und gängig" gibt es den Artikel WGZ-Bank und nicht "Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank eG". Ein weiteres Beispiel ist die DZ BANK, weitere findest Du in der Kategorie:Kreditinstitut. Besonders die Angabe der Rechtsform ist zu vermeiden, sofern der Name ausreichend unterscheidbar ist, wie etwa bei der Postbank. Die Bayer AG ist übrigens keine Ausnahme, weil diese auch im allgemeinen Sprachgebrauch "Bayer AG" genannt wird und damit auch als Suchbegriff so eingegeben wird. Die Deutsche Bank AG und Commerzbank AG wollte ich demnächst umbenennen (nicht heute, weil das ist etwas aufwendiger, alle verlinkten Artikel anzupassen).

In einem anderen Themengebiet gab es eine ähnliche Diskussion wie etwa bei DVD oder DVD-Video. Bisher gab es keine Ausnahme vom Prinzp "Korrekt und gängig", deshalb sollte der Artikel "Sal. Oppenheim" lauten.

Die Änderungen brauchst Du übrigens nicht durchzuführen. Bei meinen ersten begründeten Löschantrag (für die Verschiebung mit Versionsgeschichte) hat das auch problemlos geklappt. Das kann ich auch selber in den nächsten Tagen nochmal vornehmen. Ich brauche nur Dein Commitment, damit hier kein endloses revern stattfindet.

Viele Grüße --ocrho 20:31, 7. Mai 2005 (CEST)

Danke für's Herumschreien hier. Und endloses rever(te)n kann ich auch nicht unbedingt feststellen. Korrekt und gängig? Laut Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen lautet das Kriterium korrekt. Dein Vorschlag ist IMHO eben nicht korrekt, Dein Bayer-Beispiel scheint mir übrigens sehr an den Haaren herbeigezogen - natürlich sagt man im allgemeinen Sprachgebrauch auch "Bayer". Und was die Gegenbeispiele aus der Kategorie:Kreditinstitut angeht, könnte man ebenso gut argumentieren, dass hier eben inkorrekte Lemmata angelegt wurden und man in die andere Richtung angleichen sollte. Mir gefällt es eben besser, wenn der Fettdruck im Artikel (und der sollte wohl die korrekte Firma sein) den Namen des Eintrags wiedergibt und das Problem der Eingabe erübrigt sich, da ich den umgangssprachlcihen Namen als Redirect ja eindeutig befürworte. Letztendlich müssten wir eine einheitliche Regelung für juristische Personen finden, das betrifft nicht nur die Kreditinstitute, sondern alle Unternehmen, dazu wäre Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen für unseren Bereich weiterzuentwickeln. Ich stelle aber fest, dass Deine Argumente genauso wenig Boden unter der Füssen haben wie meine, da die Namenskonventionen sehr allgemein gehalten sind. Also bitte: nicht schreien, sondern weitere Argumente finden (gilt für uns beide) --Pischdi >> 20:52, 7. Mai 2005 (CEST)

Hallo Pischdi, deine letzte Bemerkung dass wir beide noch weitere Argumente finden müssen bzw. die Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen weiterentwickelt werden sollte, kann ich nur zustimmen. Ich werde in den nächsten Tagen dort mal eine Diskussion starten. Solange wird das Thema "Sal. Oppenheim" vertagt...

Abschließend möchte ich nur noch zwei Anmerkungen vorbringen, damit für die History nichts falsches stehen bleibt: Erstens weiß ich, dass Fettdruck und Versailien mit schreien interpretiert werden kann. Ich habe aber dennoch Fettdruck verwendet, um deutlich zu kennzeichnen, dass ab dieser Stelle eine neue grundsätzliche Diskussion beginnt. Wie Du richtig anmerkst, ist eine solche Diskussion woanders besser aufgehoben.

Zum Zweiten zum Beispiel "Bayer AG": Dieses Beispiel habe ich erwähnt als bekannte Ausnahme zu häufig verwendeten Regel keine Rechtsform in einen Artikelnamen zu verwenden. Der Artikelname "Bayer AG" illustriert hier schön den Problemfall, dass "Bayer" für Verschiedenes stehen kann und vor die Wahl gestellt "Bayer (Unternehmen)" oder "Bayer AG" ist letzteres vorzuziehen.

Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende. --ocrho 21:37, 7. Mai 2005 (CEST)

OK, ich hol' dann mal vorerst die Friedenspfeife raus *hust* ... Bayer habe ich jetzt verstanden - auf die Idee dass dies auch der Angehörige eines seltsamen Volksstammes ist, kam ich vorhin gar nicht. Gruß --Pischdi >> 21:49, 7. Mai 2005 (CEST)

Hallo Pischdi,

die Namenskonvention wurde zwischenzeitlich einstimmig weiterentwickelt. Unter [2] kannst Du den Diskussionsverlauf nachverfolgen. Dort wurde "Sal. Oppenheim" als Beispiel diskutiert und die Kurzform wurde festgeschrieben. Ich habe jetzt entsprechend den Artikelname geändert. Abschließend möchte ich Dir sehr danken für die fruchtbare Diskussion mit Dir die maßgeblich dazu geholfen hat die Kritieren zu präzisieren und erst dadurch zu einen schönen Ergebnis formal wie inhaltlich führen konnte. Viele Grüße --ocrho 22:59, 17. Jun 2005 (CEST)